IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
11 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Вопросы по Чернобылю, вынесено из АЭС Фукусима
foto1965
сообщение 7.4.2011, 16:07
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 77
Регистрация: 21.3.2011
Пользователь №: 32 736



Пока уважаемый модератор не отправил в новую ветку, разрешите спросить здесь.

РБМК 10 часов гасили водой. Как отмечалось, никакого результата при этом достигнуто не было.
Может ли быть, что это произошло не только из-за очень большой массы - 1100 тонн - горящего графита,
но и из-за образования генераторного газа?
Ведь из пожарных машин подавалось не больше чем несколько десятков литров воды в секунду, что совершенно недостаточно для пенного тушения.
Реакция с водой из разрушенного первого контура тоже вроде бы никем не учитывалась.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kostik
сообщение 7.4.2011, 16:14
Сообщение #2


Химик
**

Группа: Haunters
Сообщений: 236
Регистрация: 31.3.2011
Из: Неризиновск
Пользователь №: 32 999



Цитата(foto1965 @ 7.4.2011, 16:07) *
Пока уважаемый модератор не отправил в новую ветку, разрешите спросить здесь.

РБМК 10 часов гасили водой. Как отмечалось, никакого результата при этом достигнуто не было.
Может ли быть, что это произошло не только из-за очень большой массы - 1100 тонн - горящего графита,
но и из-за образования генераторного газа?
Ведь из пожарных машин подавалось не больше чем несколько десятков литров воды в секунду, что совершенно недостаточно для пенного тушения.
Реакция с водой из разрушенного первого контура тоже вроде бы никем не учитывалась.

Давайте сначала определимся - а был ли мальчик, в смысле, горел ли реактор? И - что там вообще оставалось от АЗ, если взрывом раскидало >70% от содержимого. То, что был виден дым - на самом деле, это мог быть пар.
Вообщем, надо в отдельную ветку ехать rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
foto1965
сообщение 7.4.2011, 16:34
Сообщение #3


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 77
Регистрация: 21.3.2011
Пользователь №: 32 736



Цитата(kostik @ 7.4.2011, 19:14) *
Давайте сначала определимся - а был ли мальчик, в смысле, горел ли реактор? И - что там вообще оставалось от АЗ, если взрывом раскидало >70% от содержимого. То, что был виден дым - на самом деле, это мог быть пар.
Вообщем, надо в отдельную ветку ехать rolleyes.gif


Говорят, что горело, да еще как. МАГАТЭ пишет, что только 30% графита выбросило.
И пока полностью графит не выгорел, потушить не могли и выброс непрерывно шел.
А что же еще там могло гореть?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mihatut
сообщение 7.4.2011, 16:43
Сообщение #4


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 17
Регистрация: 27.3.2011
Пользователь №: 32 915



Цитата(foto1965 @ 7.4.2011, 17:34) *
Говорят, что горело, да еще как. МАГАТЭ пишет, что только 30% графита выбросило.
И пока полностью графит не выгорел, потушить не могли и выброс непрерывно шел.
А что же еще там могло гореть?

Рекомендую ознакомится: http://www.wdcb.ru/mining/thernobl/4blok/ogl.htm

На станции много чего горючего есть.
Когда по помещениям начала разливаться лава с Т пара-тройка тысяч градусов, то горело все.
К счастью недолго.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
foto1965
сообщение 7.4.2011, 16:49
Сообщение #5


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 77
Регистрация: 21.3.2011
Пользователь №: 32 736



Вот здесь http://pripyat.com/publications/version/2008/04/24/1905.html
прямо человек говорит, что причины воспламенения графита почти не исследованы и не очень понятны.
Так что вопрос, как мне кажется, был задан совершенно законно.
Т.е. попытка тушения водой если и не привела к воспламенению массы графита, то вполне могла увеличить скорость горения.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 7.4.2011, 16:56
Сообщение #6


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 089
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



то есть "кто-то ляпнул, что графит горел, и поскольку ничего не понятно, то мы считаем это доказанным"?

Сообщение отредактировал armadillo - 7.4.2011, 16:56


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post
foto1965
сообщение 7.4.2011, 17:01
Сообщение #7


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 77
Регистрация: 21.3.2011
Пользователь №: 32 736



Пардон, ссылку дал не совсем ту:
http://chernobil.info/?p=360
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mihatut
сообщение 7.4.2011, 17:13
Сообщение #8


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 17
Регистрация: 27.3.2011
Пользователь №: 32 915



Цитата(foto1965 @ 7.4.2011, 18:01) *
Пардон, ссылку дал не совсем ту:
http://chernobil.info/?p=360

Это статья 90года, материалы вероятно еще более ранние.
Не слишком достоверная информация.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
kostik
сообщение 7.4.2011, 21:21
Сообщение #9


Химик
**

Группа: Haunters
Сообщений: 236
Регистрация: 31.3.2011
Из: Неризиновск
Пользователь №: 32 999



Цитата(foto1965 @ 7.4.2011, 16:49) *
Вот здесь http://pripyat.com/publications/version/2008/04/24/1905.html
прямо человек говорит, что причины воспламенения графита почти не исследованы и не очень понятны.
Так что вопрос, как мне кажется, был задан совершенно законно.
Т.е. попытка тушения водой если и не привела к воспламенению массы графита, то вполне могла увеличить скорость горения.

Причины воспламенения? как такое, например: подъём температуры вследствие взрыва гремучего газа. После того, как АЗ осталась без теплоносителя, графит резко разогрелся нейтронным полем (он же отличный замедлитель, а замедление нейтронов сопровождается выделением тепла). И далее, после активной стадии аварии, остатки топлива подогревали остатки графита.
Вода, безусловно, может увеличить скорость горения, но только в самые первые секунды. Чтобы не повторяться, обратимся к химической технологии. При упомянутом процессе газификации топлива (получение генераторного или синтез-газа) все-таки используют водяной пар, а не, скажем, распыление воды. И именно потому, что даже водяной туман весьма скоро заглушит процесс, не говоря уже о подаче воды брандспойтом.
На ЧАЭС условия были еще менее приближены к идеальным, "синтетическим". Так что вода все-таки тушила, а не раздувала пламя.
В реальной жизни, АFAIK, водой нельзя тушить горючие жидкости, не смешиваемые с водой, которые легче воды (нефтепродукты и пр.), также крайне не стоит пробовать тушить водой горящие щелочные и щелочно-земельные металлы, в особенности - магний.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
foto1965
сообщение 7.4.2011, 21:33
Сообщение #10


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 77
Регистрация: 21.3.2011
Пользователь №: 32 736



Пока у меня получается, что остаточное тепловыделение топлива РБМК через час после аварии - порядка 10 МВт, дальше еще меньше, а от горения графита - более 30 МВт (если выгорало 3 тонны в час).
При площади шахты реактора 400 кв.метров тепловыделение составляет 100 кВт/кв.метр при температуре около 800 градусов (красное свечение - что и наблюдалось вначале), это тепловыделение обычного костра.
Плотный графит сам по себе гореть при таких условиях вроде бы не должен. Даже угли вольтовой дуги при температуре 5000 градусов сгорают очень неохотно.
Некоторые говорят, что остаточное тепловыделение поддерживало горение графита. Но как-то это выглядит нереально.
Возможно, причина самоподдерживающегося горения другая.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kostik
сообщение 7.4.2011, 21:46
Сообщение #11


Химик
**

Группа: Haunters
Сообщений: 236
Регистрация: 31.3.2011
Из: Неризиновск
Пользователь №: 32 999



Цитата(foto1965 @ 7.4.2011, 21:33) *
Пока у меня получается, что остаточное тепловыделение топлива РБМК через час после аварии - порядка 10 МВт, дальше еще меньше, а от горения графита - более 30 МВт (если выгорало 3 тонны в час).
При площади шахты реактора 400 кв.метров тепловыделение составляет 100 кВт/кв.метр при температуре около 800 градусов (красное свечение - что и наблюдалось вначале), это тепловыделение обычного костра.
Плотный графит сам по себе гореть при таких условиях вроде бы не должен. Даже угли вольтовой дуги при температуре 5000 градусов сгорают очень неохотно.
Некоторые говорят, что остаточное тепловыделение поддерживало горение графита. Но как-то это выглядит нереально.
Возможно, причина самоподдерживающегося горения другая.

так ведь топливо и графит раскидало по всей округе. По самым скромным оценкам - до 70% улетело.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
foto1965
сообщение 7.4.2011, 21:53
Сообщение #12


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 77
Регистрация: 21.3.2011
Пользователь №: 32 736



Есть и другое мнение, что вылетело не больше 5% топлива и графита. Мне почему-то это кажется более реалистичным.
Хотя, возможно, и не прав. Но же что тогда горело целых 10 дней, пока само не потухло?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kostik
сообщение 7.4.2011, 22:03
Сообщение #13


Химик
**

Группа: Haunters
Сообщений: 236
Регистрация: 31.3.2011
Из: Неризиновск
Пользователь №: 32 999



Цитата(foto1965 @ 7.4.2011, 21:53) *
Есть и другое мнение, что вылетело не больше 5% топлива и графита. Мне почему-то это кажется более реалистичным.
Хотя, возможно, и не прав. Но же что тогда горело целых 10 дней, пока само не потухло?

кто ж его знает, кто прав, а кто и нет.
Чуть раньше товарищ ссылку приводил, измеряли температуру шахты реактора спустя 2-3 дня после аварии. Никак выше 60С не выходило.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mihatut
сообщение 7.4.2011, 22:18
Сообщение #14


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 17
Регистрация: 27.3.2011
Пользователь №: 32 915



Цитата(kostik @ 7.4.2011, 23:03) *
кто ж его знает, кто прав, а кто и нет.
Чуть раньше товарищ ссылку приводил, измеряли температуру шахты реактора спустя 2-3 дня после аварии. Никак выше 60С не выходило.


Есть один интересный факт, большая часть топлива, которое считается что есть, никто не нашел.
Вот отчетик:



Go to the top of the page
 
+Quote Post
kostik
сообщение 7.4.2011, 22:27
Сообщение #15


Химик
**

Группа: Haunters
Сообщений: 236
Регистрация: 31.3.2011
Из: Неризиновск
Пользователь №: 32 999



Цитата(Mihatut @ 7.4.2011, 22:18) *
Есть один интересный факт, большая часть топлива, которое считается что есть, никто не нашел.
Вот отчетик:


Браво, о факте, разумеется, слышал, а вот такой наглядной иллюстрации не видел
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dmiceman
сообщение 8.4.2011, 7:02
Сообщение #16


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 23
Регистрация: 17.3.2011
Пользователь №: 32 496



Цитата(Mihatut @ 8.4.2011, 3:18) *
Вот отчетик:


Прошу прощения, но это схема того что нашли, или того как оно должно было быть? Потому что если это то что нашли, то приблизительно все сходится. Или я неправильно понимаю массу топлива в РБМК?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mihatut
сообщение 8.4.2011, 8:18
Сообщение #17


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 17
Регистрация: 27.3.2011
Пользователь №: 32 915



Цитата(dmiceman @ 8.4.2011, 8:02) *
Прошу прощения, но это схема того что нашли, или того как оно должно было быть? Потому что если это то что нашли, то приблизительно все сходится. Или я неправильно понимаю массу топлива в РБМК?

Угу.
Это если просуммировать правую колонку. Очень похоже, что авторы эту табличку подгоняли под известное количество топлива, как нерадивые студенты подгоняют решения курсовой работы.

Есть точные пункты, например "2" - там все ясно до десятков килограмм.
А вот все остальные можно разделить на две части, то что знают объем(т.е. их реально видели и обмерили), но точно не знают содержание топлива и те, сведения о которых практически полностью основанны на предположениях. Самое удивительное, что основная масса топлива как раз и прячется в этих "предполагаемых" местах". Особенно выделяется "топливная пыль" - аж 30 тонн урана причем без указания точности измерений(что наводит на подозрения) и пункт "4".
К сожалению, сходить и всё померить, невозможно. До сих пор там высокие поля радиации, да и в процессе строительства "саркофага" часть помещений была залита бетоном.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
foto1965
сообщение 8.4.2011, 9:07
Сообщение #18


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 77
Регистрация: 21.3.2011
Пользователь №: 32 736



После этого
http://www.ibrae.ac.ru/content/view/191/241/
http://www.ibrae.ac.ru/content/view/189/239/
http://chernobil.info/?p=1440
многое стало значительно понятнее, т.к. многих фактов просто не знал.
Все же горение графита представляется загадочным.
Если поджигать огромную кучу плотного антрацита, лежащую на полу, ничего не выйдет. Он горит только в тонком слое на колосниках при избытке кислорода или в кипящем слое.
Пока для себя я сделал заключение, что горение поддерживалось водой из бассейна выдержки и от пожаротушения.
В первые десятки минут, возможно, была пароциркониевая реакция, потом синтез генераторного газа и радиолиз.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kostik
сообщение 8.4.2011, 10:09
Сообщение #19


Химик
**

Группа: Haunters
Сообщений: 236
Регистрация: 31.3.2011
Из: Неризиновск
Пользователь №: 32 999



Цитата(foto1965 @ 8.4.2011, 9:07) *
После этого
http://www.ibrae.ac.ru/content/view/191/241/
http://www.ibrae.ac.ru/content/view/189/239/
http://chernobil.info/?p=1440
многое стало значительно понятнее, т.к. многих фактов просто не знал.
Все же горение графита представляется загадочным.
Если поджигать огромную кучу плотного антрацита, лежащую на полу, ничего не выйдет. Он горит только в тонком слое на колосниках при избытке кислорода или в кипящем слое.
Пока для себя я сделал заключение, что горение поддерживалось водой из бассейна выдержки и от пожаротушения.
В первые десятки минут, возможно, была пароциркониевая реакция, потом синтез генераторного газа и радиолиз.

БВ-то тут причем?..
Потом, одно дело - водяной пар, саавсем другое - струя из пожарного шланга.
Аналогия - чем тушат пожары на угольных шахтах? Да, каменный уголь - это не графит, точнее, не только графит, там много чего еще. Но, тем не менее, заливают водой, причем весьма успешно, причем даже в присутствии тяги (принудительной вентиляции).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 8.4.2011, 10:20
Сообщение #20


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 089
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



Цитата
например: подъём температуры вследствие взрыва гремучего газа

такие сказки прокатывали в 86 году.
Взрыв реактора был мгновенным, никакого водорода образоваться не успело.


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post

11 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 26.4.2017, 8:58
Rambler's Top100