IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
11 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Вопросы по Чернобылю, вынесено из АЭС Фукусима
foto1965
сообщение 8.4.2011, 10:46
Сообщение #21


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 77
Регистрация: 21.3.2011
Пользователь №: 32 736



Цитата(kostik @ 8.4.2011, 13:09) *
БВ-то тут причем?..
Потом, одно дело - водяной пар, саавсем другое - струя из пожарного шланга.
Аналогия - чем тушат пожары на угольных шахтах? Да, каменный уголь - это не графит, точнее, не только графит, там много чего еще. Но, тем не менее, заливают водой, причем весьма успешно, причем даже в присутствии тяги (принудительной вентиляции).


Аналогия с пожаром на шахте вряд ли состоятельна. Все дело в площади поверхности горючего материала. Залить горящую штольню - одно, а огромную кучу раздробленного и раскаленного графита - совсем другое. Попробуйте в бане на угли плеснуть воды, если сомневаетесь.
Да и в шахтах тоже не все просто. Китайцы одну свою шахту 150 лет потушить не могли...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kostik
сообщение 8.4.2011, 11:29
Сообщение #22


Химик
**

Группа: Haunters
Сообщений: 236
Регистрация: 31.3.2011
Из: Неризиновск
Пользователь №: 32 999



Цитата(foto1965 @ 8.4.2011, 10:46) *
Аналогия с пожаром на шахте вряд ли состоятельна. Все дело в площади поверхности горючего материала. Залить горящую штольню - одно, а огромную кучу раздробленного и раскаленного графита - совсем другое. Попробуйте в бане на угли плеснуть воды, если сомневаетесь.
Да и в шахтах тоже не все просто. Китайцы одну свою шахту 150 лет потушить не могли...

Согласен. Но, когда в бане на угли воды плешещь - водород не бабахает wink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aprudnev
сообщение 10.4.2011, 9:50
Сообщение #23


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 317
Регистрация: 18.3.2011
Из: Калифорния
Пользователь №: 32 567



Цитата(armadillo @ 8.4.2011, 0:20) *
такие сказки прокатывали в 86 году.
Взрыв реактора был мгновенным, никакого водорода образоваться не успело.


Водорода там образовалось более чем достаточно, именно взрыв гремучки снес крышку и поставил ее боком. Другое дело, что все это произошло достаточно быстро, а после этого там уже воды никакой не было, да и не факт что цирконий остался...


Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mihatut
сообщение 10.4.2011, 21:48
Сообщение #24


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 17
Регистрация: 27.3.2011
Пользователь №: 32 915



Цитата(aprudnev @ 10.4.2011, 10:50) *
Водорода там образовалось более чем достаточно, именно взрыв гремучки снес крышку и поставил ее боком. Другое дело, что все это произошло достаточно быстро, а после этого там уже воды никакой не было, да и не факт что цирконий остался...


Вообще-то "оба правы". Из того что я начитался в разных источниках, взрывов было два, первый на разгоне в реакторе локальной критичности. Второй, через несколько минут, судя по всему по водороду.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 11.4.2011, 8:27
Сообщение #25


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 093
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



Опять басни.
Цитата
Водорода там образовалось более чем достаточно, именно взрыв гремучки снес крышку и поставил ее боком.

За секунды разгона?

В общем без модерации с яйцами тут будет засилье бреда.


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kostik
сообщение 11.4.2011, 9:09
Сообщение #26


Химик
**

Группа: Haunters
Сообщений: 236
Регистрация: 31.3.2011
Из: Неризиновск
Пользователь №: 32 999



Цитата(armadillo @ 11.4.2011, 8:27) *
Опять басни.

За секунды разгона?

В общем без модерации с яйцами тут будет засилье бреда.

Ну а почему нет? Смотрите сами. В АЗ было: вода, графит (углерод), стержни (бор), ТВЭЛы (различные металлы, в т.ч. "любимые" оксид урана и сплав циркония. А также дофига всякой дряни - продукты деления). Действительно было 2 взрыва.
Первый взрыв - обычный тепловой (как паровой котел). При этом возникает огромное давление и высокие температуры.
Такая весьма себе точная наука, как химия, как бы намекает, что термолиз воды начинается при 2500С. НО! у нас же есть куча графита! При этом условия для термолиза смягчаются (углерод-катализатор) + углерод сам вступает в реакцию (дает СО, H2, СН4) + крайне активно протекает пароциркониевая реакция.
Между взрывами было секунд 15 как минимум, к тому же описываемые процессы начались ДО первого взрыва - т.е. практически как только пошел разгон. ИМХО, времени вполне достаточно чтобы наработать несколько кубов смеси.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
foto1965
сообщение 11.4.2011, 10:02
Сообщение #27


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 77
Регистрация: 21.3.2011
Пользователь №: 32 736



Хотелось бы спросить про судьбу приреакторного БВ. Не помню, чтобы читал про него.
Что с ним случилось? Был разрушен взрывом, вытек на нижние этажи или выкипел?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mihatut
сообщение 11.4.2011, 13:12
Сообщение #28


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 17
Регистрация: 27.3.2011
Пользователь №: 32 915



Цитата(foto1965 @ 11.4.2011, 11:02) *
Хотелось бы спросить про судьбу приреакторного БВ. Не помню, чтобы читал про него.
Что с ним случилось? Был разрушен взрывом, вытек на нижние этажи или выкипел?


Я раньше приводил табличку.
"14.8 тн - южный бассейн", в северном было пусто.
Вроде в 88 или в 89 году в него посверлили скважину и ввели телекамеру - топливо на месте и даже не поплавилось не посыпалось.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kostik
сообщение 11.4.2011, 13:47
Сообщение #29


Химик
**

Группа: Haunters
Сообщений: 236
Регистрация: 31.3.2011
Из: Неризиновск
Пользователь №: 32 999



Цитата(Mihatut @ 11.4.2011, 13:12) *
Я раньше приводил табличку.
"14.8 тн - южный бассейн", в северном было пусто.
Вроде в 88 или в 89 году в него посверлили скважину и ввели телекамеру - топливо на месте и даже не поплавилось не посыпалось.

Мораль - топливо и ныне там, в порядке, а вода испарилась.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mihatut
сообщение 11.4.2011, 14:09
Сообщение #30


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 17
Регистрация: 27.3.2011
Пользователь №: 32 915



Цитата(kostik @ 11.4.2011, 14:47) *
Мораль - топливо и ныне там, в порядке, а вода испарилась.


Ну, снятое с РМБК топливо имеет неравномерную остаточную активность в отличии от ВВР, может поэтому?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 12.4.2011, 15:18
Сообщение #31


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 276
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



Цитата(Mihatut @ 11.4.2011, 13:12) *
Вроде в 88 или в 89 году в него посверлили скважину и ввели телекамеру - топливо на месте и даже не поплавилось не посыпалось.

Именно про состояние топлива (или оболочек твэл) сложно судить, топливо хранится в стальных пеналах.
Насчет графита и т.д.
Безусловно горел не весь графит а малая его часть. Ну от силы тонн 50. И я бы не применял термин "горел", имхо вернее "окислялся".
Сколько чего выбросило.
Давайте определимся - что понимать под словом "выбросило"? Откуда? Из реакторного пространства (РП) выбросило почти все содержимое. А вот куда? По современным оценкам почти все выброшенное из РП осталось в пределах блока (по бОльшей части в ЦЗ).
За пределы блока выбросило немного, процентов 5 максимум. Это касается и топлива и суммарной активности.
С механикой взрыва также до сих пор нет ясности. Лично я примерно согласен с kostik.

Сообщение отредактировал viur - 12.4.2011, 15:24
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kostik
сообщение 13.4.2011, 13:07
Сообщение #32


Химик
**

Группа: Haunters
Сообщений: 236
Регистрация: 31.3.2011
Из: Неризиновск
Пользователь №: 32 999



Цитата(viur @ 12.4.2011, 15:18) *
С механикой взрыва также до сих пор нет ясности.

Ну как бы не совсем. Причины разгона - ясны (конструктивные недоработки). То, что было 2 взрыва - вроде бы тоже понятно. То, что не было ядерного взрыва - даже не обсуждается (иначе от АЭС осталась бы аккуратная такая вороночка и минимум загрязнений).
По горению (окислению) графита были эксперименты (см.выше). По образованию ЛТСП вроде бы тоже есть ясность.
Почему взрыв водорода? - прикинули мощность взрыва (явно тепловой не развалил бы так все здание и не разбросал так всю АЗ), подумали - что могло взорваться. Вроде кроме водорода так бабахнуть и нечему (аналогия по мощности - см. Фукусиму).
А более точные результаты может дать разве что полноценное моделирование условий аварии на аналогичном объекте. А его явно не стоит проводить, и отнюдь не потому, что в стране нет лишних РБМК wink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Самец гориллы
сообщение 13.4.2011, 13:22
Сообщение #33


Геолог
**

Группа: Haunters
Сообщений: 104
Регистрация: 17.3.2011
Пользователь №: 32 455



QUOTE(foto1965 @ 7.4.2011, 22:33) *
Плотный графит сам по себе гореть при таких условиях вроде бы не должен. Даже угли вольтовой дуги при температуре 5000 градусов сгорают очень неохотно.
Некоторые говорят, что остаточное тепловыделение поддерживало горение графита. Но как-то это выглядит нереально.
Возможно, причина самоподдерживающегося горения другая.


Собственно, вот здесь пар и нужен. Он несколько охотнее реагирует с графитом, чем кислорд как таковой.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kostik
сообщение 13.4.2011, 13:40
Сообщение #34


Химик
**

Группа: Haunters
Сообщений: 236
Регистрация: 31.3.2011
Из: Неризиновск
Пользователь №: 32 999



Цитата(Самец гориллы @ 13.4.2011, 13:22) *
Собственно, вот здесь пар и нужен. Он несколько охотнее реагирует с графитом, чем кислорд как таковой.

Да, но одно дело - атмосфера водяного пара, и несколько другое - пописывание в жерло реактора из пожарных шлангов. Как-то хорошего насыщения водяным паром это не даст.
И то, в присутствии водяного пара графит явно НЕ горит синим пламенем. Просто окисление идет чуть шибче и по другому механизму (через газификацию топлива)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
foto1965
сообщение 13.4.2011, 14:01
Сообщение #35


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 77
Регистрация: 21.3.2011
Пользователь №: 32 736



О приреакторном бассейне я не случайно поинтересовался. Может быть, вода из него через образовавшиеся трещины попала в шахту реактора и интенсифицировала горение?
Если верить МАГАТЭ, там за 9-10 дней сгорело больше тысячи тонн графита, что выглядит совершенно фантастично.
К тому же 300-метровый столб дыма и пара из очагов горения тоже внушает, и очень сильно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 13.4.2011, 15:59
Сообщение #36


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 276
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



Цитата(foto1965 @ 13.4.2011, 14:01) *
О приреакторном бассейне я не случайно поинтересовался. Может быть, вода из него через образовавшиеся трещины попала в шахту реактора и интенсифицировала горение?
Если верить МАГАТЭ, там за 9-10 дней сгорело больше тысячи тонн графита, что выглядит совершенно фантастично.
К тому же 300-метровый столб дыма и пара из очагов горения тоже внушает, и очень сильно.

1. Бассейн расположен далеко от шахты реактора, это отдельно расположенный резервуар, не так как у ВВЭР или BWR.
2. Сказки это про сгоревшие тысчи тонн. Где это у МАГАТЭ было? И про столб 300 метровый сказки. На всех фото от силы небольшой парок. Ну и пару ночей было свечение над шахтой реактора. Все.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dozik
сообщение 13.4.2011, 21:05
Сообщение #37


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 060
Регистрация: 13.3.2011
Пользователь №: 32 111



QUOTE(kostik @ 13.4.2011, 14:07) *
Ну как бы не совсем. Причины разгона - ясны (конструктивные недоработки). То, что было 2 взрыва - вроде бы тоже понятно. То, что не было ядерного взрыва - даже не обсуждается (иначе от АЭС осталась бы аккуратная такая вороночка и минимум загрязнений).

Вы не правильно представляете ядерный взрыв. Даже при наличии критмассы - нужно еще потрудиться чтобы прореагировала большая часть делящегося материала. Иначе после начала СЦР она просто разлетится.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kostik
сообщение 13.4.2011, 22:47
Сообщение #38


Химик
**

Группа: Haunters
Сообщений: 236
Регистрация: 31.3.2011
Из: Неризиновск
Пользователь №: 32 999



Цитата(Dozik @ 13.4.2011, 21:05) *
Вы не правильно представляете ядерный взрыв. Даже при наличии критмассы - нужно еще потрудиться чтобы прореагировала большая часть делящегося материала. Иначе после начала СЦР она просто разлетится.

Я-то себе правильно представляю и условия для взрыва и ус-во ядреной а также термоядреной бомбы wink.gif. Фраза про ядерный взрыв адресована адептам гипотезы, к-я утверждает, что был именно ядерный взрыв, и потому большую часть топлива так и не смогли найти или нормально учесть. То, что эта гипотеза из области научной фантастики - лично мне и так ясно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
foto1965
сообщение 14.4.2011, 8:38
Сообщение #39


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 77
Регистрация: 21.3.2011
Пользователь №: 32 736



Сказки или нет, наверное уже никто не скажет.
Мне вот кажется, что активная зона, полностью вылетевшая из шахты как пробка из бутылки - сказка еще покруче.
Графит, думаю, никто никогда не считал - хватает проблем с топливом.
МАГАТЭ когда-то сказало, что вылетело порядка 30% загрузки - гораздо реалистичнее на мой взгляд.
Получается, что остальные 70% графита просто сгорели, т.к. в шахте теперь пусто.
Остальное в машзале.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 14.4.2011, 10:09
Сообщение #40


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 093
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



Когда кажется, крестятся. где машзал представляем?


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post

11 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 27.5.2017, 20:33
Rambler's Top100