IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
11 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Вопросы по Чернобылю, вынесено из АЭС Фукусима
kostik
сообщение 14.4.2011, 10:22
Сообщение #41


Химик
**

Группа: Haunters
Сообщений: 236
Регистрация: 31.3.2011
Из: Неризиновск
Пользователь №: 32 999



....а еще весьма значительная часть АЗ поплавилась и стекла вниз. А еще, кроме графита - там было и топливо. А еще, МАГАТЭ имеет ввиду "вылетело в воздух", а не "покинуло шахту реактора", и, ЕМНИП, говорит именно о топливе, а не о всей АЗ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 14.4.2011, 21:49
Сообщение #42


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 279
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



Цитата(foto1965 @ 14.4.2011, 8:38) *
Получается, что остальные 70% графита просто сгорели, т.к. в шахте теперь пусто.

Нет, не получается. "Шахта" (а это не шахта, а внутренние границы бака боковой биозащиты) абсолютно целы, не повреждены и являются стопроцентным доказательством, что в шахте ничего не горело. Точнее горело, но не 70%, а от силы 0,5%.

Сообщение отредактировал viur - 14.4.2011, 21:50
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vodos
сообщение 15.4.2011, 10:45
Сообщение #43


Ликвидатор
**

Группа: Haunters
Сообщений: 164
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 152



QUOTE(viur @ 14.4.2011, 21:49) *
Нет, не получается. "Шахта" (а это не шахта, а внутренние границы бака боковой биозащиты) абсолютно целы, не повреждены и являются стопроцентным доказательством, что в шахте ничего не горело. Точнее горело, но не 70%, а от силы 0,5%.

Не являются, в баке биозащиты вода была.
Графит мог гореть запросто, там вполне приличная тяга была (эксперименты по поджиганию его в бочке - это просто смешно). 300 м столб продуктов горения и Легасов и куча народу видела.
И вообще, как Вы себе взрыв, поднявший и поставивший раком 3000 тн-ю "Елену" представляете? Машзал то был снесен полностью, там лишь кое-где чуть-чуть стенок осталось. Мы уже с Вами по поводу остатков топлива сталкивались. Его в том отчете в машшзале как раз приземлили. Я понимаю, деньги у европейцев получить надо было... А факты таковы: боллее-менее точно и с анализами подсчитано 10-15% топлива, ну ещё для гарантии удвоить его можно.
Тут Фото 1965 отчету МАГАТЭ верит, а кто туда цифирки подавал? Выгодно СССР в 70%-м выбросе признаваться было?
Ну и если к Фукусиме возвратиться, то стратегия полива водой себя показала во всей красе. Ей богу, даже гипотетический "китайский синдром" посимпатичней выглядит.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 15.4.2011, 10:59
Сообщение #44


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 109
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



Цитата
Машзал то был снесен полностью, там лишь кое-где чуть-чуть стенок осталось.

тот самый, который общий для всех блоков и который потом работал до полной остановки станции? И вроде турбину 7 собирались куда-то еще переставить?

Как много нового. Что еще было разрушено?


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kostik
сообщение 15.4.2011, 11:12
Сообщение #45


Химик
**

Группа: Haunters
Сообщений: 236
Регистрация: 31.3.2011
Из: Неризиновск
Пользователь №: 32 999



Цитата(armadillo @ 15.4.2011, 10:59) *
тот самый, который общий для всех блоков и который потом работал до полной остановки станции? И вроде турбину 7 собирались куда-то еще переставить?

Как много нового. Что еще было разрушено?

Тут речь о реакторном зале, я так понимаю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 15.4.2011, 11:14
Сообщение #46


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 109
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



ну можно еще много навыдумывать и с апломбом заявлять.


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vodos
сообщение 15.4.2011, 13:50
Сообщение #47


Ликвидатор
**

Группа: Haunters
Сообщений: 164
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 152



QUOTE(armadillo @ 15.4.2011, 10:59) *
тот самый, который общий для всех блоков и который потом работал до полной остановки станции? И вроде турбину 7 собирались куда-то еще переставить?

Как много нового. Что еще было разрушено?

Зал над 4-м реактором имелся ввиду, разумеется. А то, что Вы называете общим, турбинный зал для 3-го и 4-го блоков, так он и не работал после аварии ни разу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 15.4.2011, 14:01
Сообщение #48


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 109
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



дооо. И блок 3 не работал.


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 15.4.2011, 14:21
Сообщение #49


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 292
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



От модератора.

Уважаемые посетители, кончайте ругаться, пожалуйста!

Мы сразу говорили, что темы Чернобыля лучше обсуждать на Припятькоме. Это более правильный подход. Если ругань будет продолжаться, начнём модерировать по жёсткой схеме.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LazyCamel
сообщение 15.4.2011, 19:46
Сообщение #50


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 94
Регистрация: 19.3.2011
Пользователь №: 32 660



Цитата(vodos @ 15.4.2011, 11:45) *
Графит мог гореть запросто, там вполне приличная тяга была (эксперименты по поджиганию его в бочке - это просто смешно).


Рассказы про "бешаную тягу" в разрушенном блоке еще смешнее. Тяга сама по себе без окислителя в виде кислорода СВЕЖЕГО воздуха чем помощь может ? температуру понизить ? Даже при надуве кислородом графит за исключением распушенного окисляется весьма неохотно, а про самоподдерживаемое горение вообще сказки какие-то. Во временя Энергии-Буран на этих испытаниях собаку съели.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 15.4.2011, 20:44
Сообщение #51


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 981
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(LazyCamel @ 15.4.2011, 19:46) *
Рассказы про "бешаную тягу" в разрушенном блоке еще смешнее. Тяга сама по себе без окислителя в виде кислорода СВЕЖЕГО воздуха чем помощь может ? температуру понизить ? Даже при надуве кислородом графит за исключением распушенного окисляется весьма неохотно, а про самоподдерживаемое горение вообще сказки какие-то. Во временя Энергии-Буран на этих испытаниях собаку съели.


Уже многие "подтверждают", что графит не горит, горит плохо и т.д.
И приводят свои примеры - поджигали, грели, на Буране пробовали и т.д.
Все эти сравнения аналогичны сравнению свойств свежего топлива и облученного. Имея только свежее -НИКОГДА не скажите, что-то ценное об облученном топливе.

Аналогично и с графитом.
Существенное значение имеет эффект, обусловленный накоплением графитом запасенной энергии (энергии Вигнера )в процессе нейтронного облучения. Энергия Вигнера (достигает до 500 кал/г), самопроизвольно выделяется при достижении «высоких» температур.
Именно выделение энергиии Вигнера и др. факторы и определяют "горение графита", что подтверждено при авариях на ЧАЭС-86, а еще раньше в 1957 г в Windscale NPP, пожар на которой начался, как раз при "отжиге" реакторного графита.

По ключевым словам смотрите GOOGLE или "аналоги".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 16.4.2011, 10:08
Сообщение #52


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 279
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



Цитата(barvi7 @ 15.4.2011, 20:44) *
Энергия Вигнера (достигает до 500 кал/г), самопроизвольно выделяется при достижении «высоких» температур.

Для старта выделения энергии Вигнера этого недостаточно. Нужно достаточно длительное облучение графита, 5 лет минимум. На 4-м блоке такого не было.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 16.4.2011, 10:54
Сообщение #53


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 981
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(viur @ 16.4.2011, 10:08) *
Для старта выделения энергии Вигнера этого недостаточно. Нужно достаточно длительное облучение графита, 5 лет минимум. На 4-м блоке такого не было.

В работе http://www.lib.tpu.ru/fulltext/v/Bulletin_.../v312/i2/08.pdf
показано, что зависимость энергии Вигнера от флюенса нейтронов незначительная, увеличивается на 20 % при увеличении флюенса на порядок.
Более существенная зависимость от температуры облучения.

Несколько выдержек:
1). Графит является пожароопасным материалом с высокой удельной теплотой сгорания (8 ккал/г, температура воспламенения составляет величину около 700 °С). Этот факт усугубляется наличием в облученном графите запасенной энергии (энергии Вигнера) .
2). Одним из наиболее важных факторов, влияющих на величину и условия выделения запасенной энергии в графите, является рабочая температура графита. Понижение температуры облучения «уводит» реакторный графит в более «опасную» область. А именно, происходит увеличение самой величины запасенной энергии, снижается температура начала ее выделения, становится возможным ее самоподдерживающееся выделение.
3). Во всем диапазоне флюенса по быстрым нейтронам расхождение величин запасенной энергии не превышает 10 %.

От себя, что видел:
На более восокопоточном, чем РБМК реакторе - за «месяц» облучения графит уже хорошо горит. Проверялось после ЧАЭС-86.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 17.4.2011, 13:42
Сообщение #54


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 279
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



Цитата(barvi7 @ 16.4.2011, 10:54) *
1). Графит является пожароопасным материалом с высокой удельной теплотой сгорания (8 ккал/г, температура воспламенения составляет величину около 700 °С). Этот факт усугубляется наличием в облученном графите запасенной энергии (энергии Вигнера) .

"Графит является трудногорючим веществом (трудногорючие—вещества и материалы, способные гореть в воздухе при воздействии источника зажигания, но не способные самостоятельно гореть после его удаления), возгорается при температуре 3700°С"
http://forum.pripyat.com/showpost.php?p=13...p;postcount=446

Цитата
2). Одним из наиболее важных факторов, влияющих на величину и условия выделения запасенной энергии в графите, является рабочая температура графита. Понижение температуры облучения «уводит» реакторный графит в более «опасную» область. А именно, происходит увеличение самой величины запасенной энергии, снижается температура начала ее выделения, становится возможным ее самоподдерживающееся выделение.

Вот именно. А рабочая температура графита у РБМК более 600 градусов. Ну никак не получается при таких температурах приплести сюда энергию Вигнера.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dozik
сообщение 17.4.2011, 19:47
Сообщение #55


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 064
Регистрация: 13.3.2011
Пользователь №: 32 111



QUOTE(viur @ 17.4.2011, 14:42) *
Вот именно. А рабочая температура графита у РБМК более 600 градусов. Ну никак не получается при таких температурах приплести сюда энергию Вигнера.

Хмм... "Какие-то сомнения меня обуревают". Более 600? Может вы имели ввиду максимально допустимую?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 18.4.2011, 4:21
Сообщение #56


Он знает ТОТ
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 885
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



Цитата(Dozik @ 17.4.2011, 20:47) *
Хмм... "Какие-то сомнения меня обуревают". Более 600? Может вы имели ввиду максимально допустимую?

Они имели в виду рабочую. Максимально допустимая - более 9000 700.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 18.4.2011, 16:19
Сообщение #57


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 279
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



Цитата(Pakman @ 18.4.2011, 4:21) *
Они имели в виду рабочую. Максимально допустимая - более 9000 700.

Предел безопасной эксплуатации 750.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 18.4.2011, 16:52
Сообщение #58


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 981
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(viur @ 17.4.2011, 13:42) *
"Графит является трудногорючим веществом (трудногорючие—вещества и материалы, способные гореть в воздухе при воздействии источника зажигания, но не способные самостоятельно гореть после его удаления), возгорается при температуре 3700°С"
http://forum.pripyat.com/showpost.php?p=13...p;postcount=446
Вот именно. А рабочая температура графита у РБМК более 600 градусов. Ну никак не получается при таких температурах приплести сюда энергию Вигнера.


Напоминаю, что мы обсуждаем.
Имело ли место горение графита на ЧАЭС-86?
Одна сторона "утверждает", что нет и приводят данные, что они поджигали, а "оно" не горит.
Вторая сторона "утверждает", что по данным "разных НИИ" графит горит, и факторы способствующие этому - нейтронное облучение в том числе.

Энергия Вигнера имеет место быть всегда, только при малых температурах графита она "накапливается" лучше.
Но тем не менее и при температурах графитовой кладки РБМК (Макс до 750 С) энергия Вигнера имеет место быть.
И вероятно - в резрушенном реакторе достаточно условий для горения графита: 1) высокая температура, 2) выделение энергии Вигнера, 3) свободный доступ воздуха в разрушенном реакторе.

Если эти факторы не являются "доказательством" - то хотелось бы услышать другое объяснение куда "пропало" ~ 2000 тонн графита.

По ссылкам на источники:
Выше была ссылка на работу специалистов: Сибирского химического комбината и Томского политехнического института, которые с основаяния "сопровождают" промышленные графитовые реакторы (того же базирования по географии) . Могу предположить, что ОНИ знают о графите не "понаслышке".

Дополнительно :
Информация с сайта Графитового комбината, г. Челябинск.
Есть надежда, что они знают свойства "материала", которое выпускают:
Температура горения в струе кислорода составляет для кристаллического графита 700-730 С . При температуре 1000 С графит медленно горит на воздухе. (иногда появляются дополнительные нолики в такой информации, потому, что при копировании знак градус =0= превращается в дополнительный цифровой ноль)

В Ваших ссылках не увидел специалистов занимающихся облученным графитом, ну, а ссылка на свое же сообщение в другом форуме думаю нуждается в "переподтверждении".
А вопрос остается: Куда же "пропало" ~ 2000 тонн графита по версиям Первой группы пациентов, если он не сгорел, то . . .?

С уважением, Дата, подпись.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 18.4.2011, 19:05
Сообщение #59


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 279
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



Цитата(barvi7 @ 18.4.2011, 16:52) *
А вопрос остается: Куда же "пропало" ~ 2000 тонн графита по версиям Первой группы пациентов, если он не сгорел, то . . .?

1. Графита всего было не "~ 2000 тонн", а 1240 тонн.
2. Основную массу графита выбросило в ЦЗ.





Также довольно большое количество графита находится в подаппаратном помещении 305/2.






Достаточно?
Цитата
В Ваших ссылках не увидел специалистов занимающихся облученным графитом, ну, а ссылка на свое же сообщение в другом форуме думаю нуждается в "переподтверждении".

1. Я не просто на свой пост ссылался, там есть ссылка на справочник по горючим веществам.
2. Графит ЧАЭС-4 вряд ли можно назвать облученным. 2 года после пуска это не срок и дефектов накопилось очень мало.
Цитата
Энергия Вигнера имеет место быть всегда, только при малых температурах графита она "накапливается" лучше.

Она в принципе не может высвобождаться при температурах, меньших тех, при которых она накапливалась. А в условиях температур более 600 градусов (это те температуры, при которых у РБМК происходит накопление энергии Вигнера) находилось очень небольшое количество графита. Повторяю - основная масса графита была выброшена в ЦЗ и там не было высоких температур. Этот графит не горел.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 18.4.2011, 21:12
Сообщение #60


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 981
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(viur @ 18.4.2011, 19:05) *
Достаточно?

Она в принципе не может высвобождаться при температурах, меньших тех, при которых она накапливалась. А в условиях температур более 600 градусов (это те температуры, при которых у РБМК происходит накопление энергии Вигнера) находилось очень небольшое количество графита. Повторяю - основная масса графита была выброшена в ЦЗ и там не было высоких температур. Этот графит не горел.


1. Спасибо, действительно достаточно. mellow.gif
Мы обсуждаем возможность горения графита.
Хотелось бы такой же ответ получить и по данным, на которые были ссылки о температуре горения графита при 700 -1000 С.

2. Если можно еще вопрос по фото.
Много блоков без топливных каналов - они разбросаны, и, по видимому, нет источника тепла для горения графита.
А что с теми блоками, в которых "сохранились" топливные каналы - есть ли там твэлы или они "стекли" по ТК.

3. И еще вопрос: что же горело в графитовом реакторе в Уиндскейле в 1957 году при отжиге графита.

4. Известны ли данные по остаткам графита из 1200 тонн.

Go to the top of the page
 
+Quote Post

11 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 25.9.2017, 10:46
Rambler's Top100