IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
16 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Фукусима - природа взрывов
AtomInfo.Ru
сообщение 10.4.2011, 22:42
Сообщение #1


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 987
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Получили письмо. Так как автор не дал явного разрешения обозначить себя, представлю его косвенно.

ВУС - командир БЧ-5 АПЛ, сейчас работает в отрасли, взрывное дело изучал тщательно.

Письмо представляю вниманию посетителей.


Тема взрывов исчерпана и все сошлись во мнении – гремучка, однако меня продолжают «терзать смутные сомнения», которые усилились после публикации на LENTA.RU фото с хорошим разрешением.

1. На №1 мы видели типичную картину объемного взрыва (водород) со сферической ударной волной, которая запечатлена на видео, характер разрушений (например, не раздробило кровлю, каркас цел, фрагменты стен летели большими кусками, без дробления) свидетельствует о низкой скорости ударной волны, у водорода с кислородом она 1700-2000 м/с в лучшем случае. Такие скорости характерны для метательных взрывчатых веществ.

2. С №4 снесло избыточным давлением объемного взрыва гремучки кровлю и часть стен, каркас цел, следов воздействия высокоскоростной ударной волны нет, разве что у БВ, где брешь в стене.

3. Картина взрыва на №3 разительно отличается от №1 и №4, верхняя часть здания разрушена ударной волной, по силе взрыва несопоставимой с гремучкой, колонны срезаны и даже раздроблены, хотя они усиленные, т.к. на колонны были уложены подкрановые пути, это видно на фотографии со стороны холма, множество мелких осколков в направлении стены №4, все это очевидные признаки, характерные для поражающего действия обычных взрывчатых веществ, которые не метают (как порох), а дробят конструкции за счет высокой скорости детонации (6000-8000 м/с).

В зону дробящего действия (между №3 и №4) был ориентирован и первоначальный взрыв (вспышка) на видео. Ударной волной в этом направлении промяло стену №4. Затем был выброс вертикально вверх на 500-700 метров, который разбросал крупногабаритный хлам, и третий взрыв с вектором в сторону холма, он отличается от предыдущих белым цветом (возможно, паровой), но давление на фронте волны было приличным, т.к. вмяты крыши круглого и прямоугольного зданий между №3 и холмом.

Пока затруднительно интерпретировать следы воздействия на кровле машзала №3, но они интересные, т.к. создается впечатление, что нечто, упавшее на кровлю (три точки падения) на ней и взорвалось, т.к. бетон ограждения выворочен наружу (это хорошо видно по тени в районе пролома ограждения на фото со стороны моря).

Открываем на стр. 73 книгу «Военно-инженерное дело», М., Стройиздат, 1946 г. и читаем: «При разрушении здания зарядами, располагаемыми внутри его, вес заряда зависит от объема помещения, толщины и прочности стен и колеблется от 0,1 до 0,6 кг на 1 кубометр объема». Заходим в Гугл, измеряем взорванный объем 50*50*25 м или 62500 кубометров, из расчета 0,6 кг (все-таки сейсмически устойчивое здание) получаем 37,5 тонн тротила, энерговыделение 150-200 ГДж, совсем не гремучка.

Спецы могут посчитать точнее тротиловый эквивалент взрыва, но по порядку величин на десяток-другой тонн тротила выходим. Это не взрыв водорода.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 10.4.2011, 22:51
Сообщение #2


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



Очень интересно ,но ...мало.И безусловно спасибо командиру БЧ-5 за оценки и их интерпретацию.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 10.4.2011, 22:55
Сообщение #3


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



Чуть забыл. Как оценить тонну водорода в" гремучке" по сравнению с тротилом?Есть ли переводные коэффициенты?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 10.4.2011, 23:17
Сообщение #4


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 468
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Доподлинно известно, что в помещениях кроме водородо-воздушной смеси был пар. Кто-нибудь может посмотреть коэффициент расширения пара при нагревании? У меня ощущение, что нагретый мгновенно пар даст много большее расширение, чем мгновенно нагретый воздух.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sancho
сообщение 10.4.2011, 23:20
Сообщение #5


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 9
Регистрация: 18.3.2011
Пользователь №: 32 614



Цитата(сергей @ 10.4.2011, 23:55) *
Чуть забыл. Как оценить тонну водорода в" гремучке" по сравнению с тротилом?Есть ли переводные коэффициенты?


Есть-то они есть, за той разницей, что начальный объём очень разный, но для рассчета надо знать состав оной "гремучки". Смесь водорода с чистым кислородом два к одному - это одно, смесь с воздухом в оптимальной пропорции - другое, бедная смесь - третье, богатая - четвёртое.



Я бы подошёл к вопросу с другой стороны: если не водород, то что? Тепловой взрыв реактора в следствие критически быстрого роста мощности? Но в этом случае корпус реактора должен был бы быть разрушен, а куски разлететься в стороны и, во-первых, оставить характерные разрушения стен, а, во-вторых, быть массивными и заметными, а ничего подобного на фото нет.


Кстати! Если взрыв был "ядерный", то он должен был сопровождаться вспышкой излучения в десятки тысяч рентген, а такая вспышка должна быть заметна очень далеко. Не ведутся-ли какие-то постоянные наблдения за фоном где-то поблизости или, например, из космоса?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 10.4.2011, 23:21
Сообщение #6


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 088
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Цитата(AtomInfo.Ru @ 10.4.2011, 23:42) *
3. Картина взрыва на №3 разительно отличается от №1 и №4, верхняя часть здания разрушена ударной волной, по силе взрыва несопоставимой с гремучкой, колонны срезаны и даже раздроблены, хотя они усиленные, т.к. на колонны были уложены подкрановые пути, это видно на фотографии со стороны холма, множество мелких осколков в направлении стены №4, все это очевидные признаки, характерные для поражающего действия обычных взрывчатых веществ, которые не метают (как порох), а дробят конструкции за счет высокой скорости детонации (6000-8000 м/с).

В зону дробящего действия (между №3 и №4) был ориентирован и первоначальный взрыв (вспышка) на видео. Ударной волной в этом направлении промяло стену №4. Затем был выброс вертикально вверх на 500-700 метров, который разбросал крупногабаритный хлам, и третий взрыв с вектором в сторону холма, он отличается от предыдущих белым цветом (возможно, паровой), но давление на фронте волны было приличным, т.к. вмяты крыши круглого и прямоугольного зданий между №3 и холмом.

Пока затруднительно интерпретировать следы воздействия на кровле машзала №3, но они интересные, т.к. создается впечатление, что нечто, упавшее на кровлю (три точки падения) на ней и взорвалось, т.к. бетон ограждения выворочен наружу (это хорошо видно по тени в районе пролома ограждения на фото со стороны моря).

Открываем на стр. 73 книгу «Военно-инженерное дело», М., Стройиздат, 1946 г. и читаем: «При разрушении здания зарядами, располагаемыми внутри его, вес заряда зависит от объема помещения, толщины и прочности стен и колеблется от 0,1 до 0,6 кг на 1 кубометр объема». Заходим в Гугл, измеряем взорванный объем 50*50*25 м или 62500 кубометров, из расчета 0,6 кг (все-таки сейсмически устойчивое здание) получаем 37,5 тонн тротила, энерговыделение 150-200 ГДж, совсем не гремучка.

Спецы могут посчитать точнее тротиловый эквивалент взрыва, но по порядку величин на десяток-другой тонн тротила выходим. Это не взрыв водорода.

Ну наконец то люди понимающие оценки дали специфические. Если принять что видео взрыва на третьем блоке реальное (не монтаж компьютерный), то сразу у большинства народа вопросы возникли почему столько дыма черного и расхождение ударной волны не как от объемного газового взрыва?
Обратите внимание на 16-17 секунде цвет пламени и направление первоначальное.
http://www.youtube.com/watch?v=haUawwm7l4k...feature=related
Я тогда тоже писал, что как-то съемки видел взрыва бомбы пятитонной. Довольно похожая в некотором отношении картина была.
Также количество черной копоти после взрыва довольно характерно для химических взрывчатых веществ с выраженным отрицательным кислородным балансом. Ряд промышленно применяемых взрывчаток к таким относятся (тнт, тетрил, гексоген, пластиды некоторые).
Мы еще про масло долго рассуждали. С друзьями потом обсуждали и пришли к общим выводам, чтобы такой по мощи взрыв учинить должно было минимум "подорваться" около десятка тонн масло-водяной эмульсии. Но и то сомнительно, поскольку откуда столько взялось бы, и фото последующие показали, что бетон там просто покрошило, как в случае бризантных ВВ для горных работ.
Вопрос - откуда полтора-два десятка тонн взрывчатки могло появится в 3-ем энергоблоке? Кому и зачем это нужно?

Сообщение отредактировал VBVB - 10.4.2011, 23:40


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LazyCamel
сообщение 10.4.2011, 23:31
Сообщение #7


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 94
Регистрация: 19.3.2011
Пользователь №: 32 660



Говорят локализация разрушений при взрывах кислородно-водородной и воздушно-пылевой смеси весьма отличается, хотя и та и та имеет в основе объемнодетонирующий эффект. Но лично не наблюдал, это за что купил, за то продал.

Плюс кроме пыли диоксида циркония из разрушенных оболочек ТВЭЛов какого-то другого твердого мелкодисперсного соединения в здании реактора представить себе наверное трудно, а диоксид циркония врятли способен образовывать взрывоопасные смеси. Это в конце концов не углеводород сахара или муки, и не угольная пыль. Я так удмаю.

Сообщение отредактировал LazyCamel - 10.4.2011, 23:32
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LazyCamel
сообщение 10.4.2011, 23:38
Сообщение #8


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 94
Регистрация: 19.3.2011
Пользователь №: 32 660



Цитата(VBVB @ 11.4.2011, 0:21) *
Вопрос - откуда полтора-два десятка тонн взрывчатки могло появится в 3-ем энергоблоке? Кому и зачем это нужно?


Э-э-э. Вариант "обезъяна с гранатой как единственный способ избежания закритичности" в тех условиях, например ? А двое пропавших это саперы-камикадзе :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 10.4.2011, 23:38
Сообщение #9


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



QUOTE(сергей @ 10.4.2011, 22:55) *
Чуть забыл. Как оценить тонну водорода в" гремучке" по сравнению с тротилом?Есть ли переводные коэффициенты?


Где-то в начале событий считали 1000 - 2000 кг. водорода. И эквивалент тоже озвучивался 1 кг водорода = 2-3 кг в тротиловом эквиваленте
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 10.4.2011, 23:46
Сообщение #10


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 088
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Цитата(LazyCamel @ 11.4.2011, 0:38) *
Э-э-э. Вариант "обезъяна с гранатой как единственный способ избежания закритичности" в тех условиях, например ? А двое пропавших это саперы-камикадзе :-)

Судя по мощи взрыва такое количество ВВ затащить и Кинг-Конгу не по зубам бы было. А мужиков погибших жаль искренне.
Что-то аферу с башнями-близнецами всемирного торгового центра напоминает.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 11.4.2011, 0:01
Сообщение #11


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 468
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



У нас "есть" тройной взрыв. Логично предположить, что его тройственность объясняется последовательными взрывами в трёх раздельных (стенами и перекрытиями) помещениях. Из схем РО не очень понятно, какие это помещения, за исключением самого верхнего. На видео есть что-то похожее на взлетающий мостовой кран, который расположен в самом верхнем и самом большом помещении. Объёмный взрыв в этом помещении никак не мог бы выкинуть данную тяжёлую металлоконструкцию - следовательно рвануло где-то пониже.
Думать надо, что-то не срастается.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LazyCamel
сообщение 11.4.2011, 0:44
Сообщение #12


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 94
Регистрация: 19.3.2011
Пользователь №: 32 660



Цитата(LAV48 @ 11.4.2011, 1:01) *
У нас "есть" тройной взрыв.


Двойной.

1) горизонтальный
2) залп из пушки

потом просто сброс пара.

И на крыше машзала ничего не взрывалось - там явная трассировка от здания реактора. очень сложно допустить чтоб было два случайный направленых взрыва да еще и по сходящимся направлениям. :-)
Конечно если это не подрыв чего-то типа удлиненного заряда разминирования типа M58 MICLIC, по сути 100 метровой кишки заполненой С-4 которую тянет за собой твердотопливная ракета. Но смысл подобного действия как-то теряется в тумане.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Takushika_Mitsuk...
сообщение 11.4.2011, 1:41
Сообщение #13


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 34
Регистрация: 31.3.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 33 007



Цитата(LAV48 @ 11.4.2011, 0:01) *
У нас "есть" тройной взрыв. Логично предположить, что его тройственность объясняется последовательными взрывами в трёх раздельных (стенами и перекрытиями) помещениях. Из схем РО не очень понятно, какие это помещения, за исключением самого верхнего. На видео есть что-то похожее на взлетающий мостовой кран, который расположен в самом верхнем и самом большом помещении. Объёмный взрыв в этом помещении никак не мог бы выкинуть данную тяжёлую металлоконструкцию - следовательно рвануло где-то пониже.
Думать надо, что-то не срастается.


Если то что довелось увидеть является оригиналом съёмки взрыва, то судя по звуку все 3 взрыва практически одинаковы по силе, с приблизительно равным промежутком времени (исходя из качества видео), получается что если это была "гремучка", то взрывы произошли последовательно в 3 помещениях схожих по объёму... имеются ли на 3 ЭБ таковые, которые одновременно могли быть заполнены "гремучкой"?

И конечно очень много "чёрного дыма"... Такое довелось видеть лишь при подрыве тротиловых шашек...

Ни в коем случае не хочу прослыть параноиком, "теория заговора" и всё такое (просто размышления)... но если сложить вместе одинаковые промежутки времени (на слух не более 0.7-1.0 сек)+ "равную" силу взрывов + пресловутый чёрный дым (якобы наличие ВВ), то всё это больше напоминает снос старых зданий взрывным способом...

( не ругайте, если выражаюсь непрофессиональным языком wink.gif )
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Binary Star
сообщение 11.4.2011, 4:17
Сообщение #14


Топливо где-то рядом
***

Группа: Haunters
Сообщений: 407
Регистрация: 18.3.2011
Пользователь №: 32 613



http://www.osti.gov/energycitations/servle...epU/4781681.pdf

QUOTE
STUDIES OF METAL- WATER REACTIONS AT HIGH TEMPERATURES
111. EXPERIMENTAL AND THEORETICAL STUDIES
OF THE ZIRCONIUM-WATER REACTION


Тепловой взрыв, и никакой взрывчатки не нужно. wink.gif

Только что нашел: Гундерсон с ТВЭЛом laugh.gif http://fairewinds.com/

Сообщение отредактировал Binary Star - 11.4.2011, 4:26
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 11.4.2011, 6:47
Сообщение #15


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 468
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Чёрный дым.
Очень интересная мне мысль пришла. Все ещё помнят, что в АЗ качали "морскую воду"? А куда у нас смыло танкеры с горючкой для дизелей?
Я не исключаю, что значительная часть топлива не убежала в море-окиян, а вполне могла стечь в водозабор. Откуда доблестные ипонцы и подали её на раскалённые ТВЭЛы, а образующуюся смесь стравливали в надреакторное пространство...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MegaS
сообщение 11.4.2011, 7:45
Сообщение #16


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 71
Регистрация: 16.3.2011
Из: РФ
Пользователь №: 32 366



Цитата: "получаем 37,5 тонн тротила"
Что то уж цифра больно не скромная. Три вагона тротила... Жесть.

Сообщение отредактировал MegaS - 11.4.2011, 7:53
Go to the top of the page
 
+Quote Post
denisoz
сообщение 11.4.2011, 8:12
Сообщение #17


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 12
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 148



Цитата(MegaS @ 11.4.2011, 9:45) *
Цитата: "получаем 37,5 тонн тротила"
Что то уж цифра больно не скромная. Три вагона тротила... Жесть.

Почему три? Вагон 60 тонн вроде?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Александр007
сообщение 11.4.2011, 8:21
Сообщение #18


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 63
Регистрация: 21.3.2011
Пользователь №: 32 728



Цитата(Sancho @ 10.4.2011, 23:20) *
Я бы подошёл к вопросу с другой стороны: если не водород, то что? Тепловой взрыв реактора в следствие критически быстрого роста мощности? Но в этом случае корпус реактора должен был бы быть разрушен, а куски разлететься в стороны и, во-первых, оставить характерные разрушения стен, а, во-вторых, быть массивными и заметными, а ничего подобного на фото нет.

Тут уже упоминалась горючка, но по сути это ничего не меняет. Энерговыделение взрыва все равно ограничена количеством кислорода в воздухе. Единственно наличие тумана в воздухе могло поднять давление ударной волны.
Что касается массивных обломков то они тоже были. Дыры в крыше машзала образовались когда такие кусочки цепляли ее и отскочив летели дальше. Один кусочек виден на трубах возле 4 корпуса.
фото
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 11.4.2011, 8:36
Сообщение #19


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 117
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



Все по новой(
Конспиролухи с сознательными подрывами унылы.
1 вагон имеет грузоподъемность порядка 70т.

трех взрывов не было. Звук возможно был один, с двумя эхами.



--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sinus
сообщение 11.4.2011, 8:36
Сообщение #20


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 133
Регистрация: 16.3.2011
Из: Юг Камчатки
Пользователь №: 32 388



Цитата
Энерговыделение взрыва все равно ограничена количеством кислорода в воздухе.

А другой окислитель там мог быть? Сера, кислород в баллонах?
ps Я далек от АЭ, но близок к БЧ-5
Go to the top of the page
 
+Quote Post

16 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
4 чел. читают эту тему (гостей: 4, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 23.11.2017, 10:24
Rambler's Top100