IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
16 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Фукусима - природа взрывов
petunder
сообщение 11.4.2011, 9:10
Сообщение #21


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 176
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 120



Я считал энергию взрыва в другой ветке, получилось от 3 до 6 тонн в тротиловом эквиваленте. Но даже не в этом дело. Посмотрите на характер взрыва и характер разрушений:
1. Первый взрыв похож на взрыв гремучки, я его не рассматриваю, так как если бы им ограничилось, то третий блок выглядел бы точно так же, как и первый с небольшими отличиями
2. Второй взрыв имеет две отличительные характеристики:
- он имеет четкую направленность "выстрел вверх"
- от взрыва есть четкие горизонтальные ударные волны четко на уровне крыши маш.зала (взрывная волна ювелирно прошлась по крыше машзала и засыпала бетонной крошкой холм с другой стороны, не разрушив здание)

Вот второй взрыв и надо рассматривать. Поскольку иной информации нет, надо ориентироваться на конструкцию ЭБ и на последствия взрыва и проанализировать, что же в ЭБ могло так взорваться, чтобы причинить именно такие разрушения.

Посмотрим на конструкцию ЭБ. Кроме очень прочного контеймента, в блоке есть различные помещения, в которых могла бы скопиться гремучка, получившаяся в результате пароциркониевой реакции и являющаяся на данный момент официальной точкой зрения.

В случае всех иных помещений, граничащих с контейментом, гремучка не даст такого взрыва, какой мы могли наблюдать. Просто по той причине, что взрыв гремучки равнонаправлен и предпочтительного направления нет. Также, гремучка взрывается таким образом, что вышибает бетон в слабом месте, отражаясь от укрепленных мест, при этом арматура остается на месте. Если бы гремучка скопилась в любых помещениях здания ЭБ и сдетонировала бы, то мы бы видели остов из арматуры, как на первом блоке или на четвертом, а также выбитые стены.

Предположим, что официальная версия имеет право на существование и, что немаловажно, предположим, что гремучка собралась внутри контеймента (не КР). В этом случае, "слабым" местом будет выступать крышка ГО, так как она съемная. Поэтому, взрыв внутри ГО будет направлен вверх, так как слабое место при резком взрывном росте давления именно там. Но это не самое слабое место. Самое слабое место, это барботер, так как ГО связана с ним как минимум 12-ю соединениями. Эти соединения, в лучшем случае, закрыты клапанами, а в худшем не закрыты ничем. Поэтому, взрыв водорода в контейменте найдет два места для сброса давления:

- верхняя крышка ГО
- барботер

Теперь мысленно промоделируем взрыв внутри ГО. Взрывная волна отражается от очень прочных стен контеймента и идет вверх в крышку, которая тяжелая, но съемная, и в барботер, который круглый, влажный и теплый. Крышка тяжелая, она и предназначена для того, чтобы защищать от таких событий. В результате, взрывной рост давления "приподнимает" крышку и... отражается (!!!) от нее в разные стороны. Это дает нам объяснение того, что взрывная волна "прошлась" по маш.залу легким касанием, не разрушив даже крышу, т.е., практически горизонтально. Проверить эту гипотезу легко, если крышка ГО по высоте совпадает с крышей маш.зала, то вероятно так и есть.

Продолжаем мысленное моделирование. Итак, крышка тяжелая и устояла. Куда девать избыточное давление, возникшее в результате взрыва гремучки в замкнутом объеме? Я предположил, что это должен быть барботер. Но барботер конечен, кругл, тепл и влажен. Поэтому, когда давление мгновенно приходит в барботер, его... разрывает. Теперь вспомним, что барботер находится под землей в "П" образном углублении, со всех сторон окруженный армированным супержелезобетоном. В результате, взрывная волна, отражаясь от крепких стенок, выходит... вертикально вверх, выбивая перекрытия и смалывая в труху арматуру. При этом, как и в любом взрыве на нижнем этаже, здание должно осесть или сложиться. Ни того, ни другого не случилось, но, если вы обратите внимание на фото третьего блока, то увидите, что со стороны, противоположной морю, первый этаж перестал существовать и там дырка ) Т.е., взрывная волна вышла из барботера в нескольких местах. В основном месте она ушла вверх, а остаточная энергия чуть покрошила перекрытия первого этажа.

Уцелел ли КР, который находится внутри ГО, в таких спартанских условиях, я не могу сказать, но я придерживаюсь точки зрения, что взрыв и вертикальный выстрел на третьем ЭБ произошел именно в барботере.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
olwi
сообщение 11.4.2011, 9:18
Сообщение #22


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 30
Регистрация: 21.3.2011
Пользователь №: 32 716



Цитата(LAV48 @ 10.4.2011, 23:01) *
У нас "есть" тройной взрыв. Логично предположить, что его тройственность объясняется последовательными взрывами в трёх раздельных (стенами и перекрытиями) помещениях. Из схем РО не очень понятно, какие это помещения, за исключением самого верхнего. На видео есть что-то похожее на взлетающий мостовой кран, который расположен в самом верхнем и самом большом помещении. Объёмный взрыв в этом помещении никак не мог бы выкинуть данную тяжёлую металлоконструкцию - следовательно рвануло где-то пониже.
Думать надо, что-то не срастается.

Вряд ли там взлетал мостовой кран. Его же удалось разглядеть в развалинах 3-го блока, и лежит он там подозрительно ровно для многотонной железной дуры, слетавшей в небо.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 11.4.2011, 9:29
Сообщение #23


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 714
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(petunder @ 11.4.2011, 9:10) *
2. Второй взрыв имеет две отличительные характеристики:
- он имеет четкую направленность "выстрел вверх"
- от взрыва есть четкие горизонтальные ударные волны четко на уровне крыши маш.зала (взрывная волна ювелирно прошлась по крыше машзала и засыпала бетонной крошкой холм с другой стороны, не разрушив здание)

Вот второй взрыв и надо рассматривать. Поскольку иной информации нет, надо ориентироваться на конструкцию ЭБ и на последствия взрыва и проанализировать, что же в ЭБ могло так взорваться, чтобы причинить именно такие разрушения.

Посмотрим на конструкцию ЭБ. Кроме очень прочного контеймента, в блоке есть различные помещения, в которых могла бы скопиться гремучка, получившаяся в результате пароциркониевой реакции и являющаяся на данный момент официальной точкой зрения.

В случае всех иных помещений, граничащих с контейментом, гремучка не даст такого взрыва, какой мы могли наблюдать. Просто по той причине, что взрыв гремучки равнонаправлен и предпочтительного направления нет. Также, гремучка взрывается таким образом, что вышибает бетон в слабом месте, отражаясь от укрепленных мест, при этом арматура остается на месте. Если бы гремучка скопилась в любых помещениях здания ЭБ и сдетонировала бы, то мы бы видели остов из арматуры, как на первом блоке или на четвертом, а также выбитые стены.

Предположим, что официальная версия имеет право на существование и, что немаловажно, предположим, что гремучка собралась внутри контеймента (не КР). В этом случае, "слабым" местом будет выступать крышка ГО, так как она съемная. Поэтому, взрыв внутри ГО будет направлен вверх, так как слабое место при резком взрывном росте давления именно там. Но это не самое слабое место. Самое слабое место, это барботер, так как ГО связана с ним как минимум 12-ю соединениями. Эти соединения, в лучшем случае, закрыты клапанами, а в худшем не закрыты ничем. Поэтому, взрыв водорода в контейменте найдет два места для сброса давления:

- верхняя крышка ГО
- барботер

Теперь мысленно промоделируем взрыв внутри ГО. Взрывная волна отражается от очень прочных стен контеймента и идет вверх в крышку, которая тяжелая, но съемная, и в барботер, который круглый, влажный и теплый. Крышка тяжелая, она и предназначена для того, чтобы защищать от таких событий. В результате, взрывной рост давления "приподнимает" крышку и... отражается (!!!) от нее в разные стороны. Это дает нам объяснение того, что взрывная волна "прошлась" по маш.залу легким касанием, не разрушив даже крышу, т.е., практически горизонтально. Проверить эту гипотезу легко, если крышка ГО по высоте совпадает с крышей маш.зала, то вероятно так и есть.

Продолжаем мысленное моделирование. Итак, крышка тяжелая и устояла. Куда девать избыточное давление, возникшее в результате взрыва гремучки в замкнутом объеме? Я предположил, что это должен быть барботер. Но барботер конечен, кругл, тепл и влажен. Поэтому, когда давление мгновенно приходит в барботер, его... разрывает. Теперь вспомним, что барботер находится под землей в "П" образном углублении, со всех сторон окруженный армированным супержелезобетоном. В результате, взрывная волна, отражаясь от крепких стенок, выходит... вертикально вверх, выбивая перекрытия и смалывая в труху арматуру. При этом, как и в любом взрыве на нижнем этаже, здание должно осесть или сложиться. Ни того, ни другого не случилось, но, если вы обратите внимание на фото третьего блока, то увидите, что со стороны, противоположной морю, первый этаж перестал существовать и там дырка ) Т.е., взрывная волна вышла из барботера в нескольких местах. В основном месте она ушла вверх, а остаточная энергия чуть покрошила перекрытия первого этажа.

А вот, посмотрите ссылку - я, не так детально, но вроде примерно то же имел ввиду
http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=18197

Только я сомневаюсь, насчет приподнятия крышки реактора. И потом - на место. Я думаю, если уж приподняло - хана всем шпилькам. Вы же понимаете, какой там фланец и какое количество (и диаметр) шпилек.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ВОВИЩЕ
сообщение 11.4.2011, 9:30
Сообщение #24


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 891
Регистрация: 13.6.2010
Из: Энергодар
Пользователь №: 13 830



QUOTE(LAV48 @ 11.4.2011, 6:47) *
Я не исключаю, что значительная часть топлива не убежала в море-окиян, а вполне могла стечь в водозабор.


Бак с солярой лежит на всасе БНС-3

PS: в мире нет случайностей, есть не выявленные закономерности



--------------------
0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 11.4.2011, 9:37
Сообщение #25


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 598
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



От модератора по ведению.

Тема право на существование имеет, потому что вопросы есть. Но мужика с мешком тротила давайте всё-таки оставим в покое smile.gif И вернёмся к этой версии только, если окажутся несостоятельными все остальные.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petunder
сообщение 11.4.2011, 9:57
Сообщение #26


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 176
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 120



Цитата(Nut @ 11.4.2011, 9:29) *
А вот, посмотрите ссылку - я, не так детально, но вроде примерно то же имел ввиду
http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=18197

Только я сомневаюсь, насчет приподнятия крышки реактора. И потом - на место. Я думаю, если уж приподняло - хана всем шпилькам. Вы же понимаете, какой там фланец и какое количество (и диаметр) шпилек.


Уважаемый Nut, в пользу срыва части шпилек говорит тот факт, что в известном всем видео, где пар валит из щелей, очень похожих на бетонную плиту, покрывающую сверху ГО. Т.е., желтую крышечку сорвало таки со шпилек, в моей версии, но мощи не хватило ее вырвать с мясом и отправить в космос, пристыковываться к МКС. а мощи не хватило именно по той причине, что есть барботер, в который и ушло большей степенью избыточное давление, которое его разорвало. Т.е., желтенкая крышечка там под плитами валяется, сорванная со шпилек, возможно, что частично. А отразилась взрывная волна от плит, которые лежат над желтой крышечкой

Вот посмотрите на схемку. Крестиками я обозначил места разрушений и направление, а большой жирной линией выделен как раз уровень крыши маш зала и уровня бетонной плиты ГО.


Сообщение отредактировал petunder - 11.4.2011, 10:01
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aprudnev
сообщение 11.4.2011, 10:07
Сообщение #27


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 317
Регистрация: 18.3.2011
Из: Калифорния
Пользователь №: 32 567



Цитата(сергей @ 10.4.2011, 12:51) *
Очень интересно ,но ...мало.И безусловно спасибо командиру БЧ-5 за оценки и их интерпретацию.


Нет, ну я все понимаю, но 10 тонн - это слишком. Разве что если посчитать все вместе с тем что потом в воздухе взрывалось.

Но в целом на 3-м блоке взрыв безусловно какой то смешанный. Не чисто гремучка. Да и красивый выброс какой то фигни вертикально вверх весьма любопытен. И то что взрыв мог быть в барбортере, имеет право на существование.

Есть там что то на верхних этажах, что взрыв внизу может распылить во взрывоопасное состояние? Ну типа цистерны с маслом?

Сообщение отредактировал aprudnev - 11.4.2011, 10:18
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 11.4.2011, 10:12
Сообщение #28


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 714
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(petunder @ 11.4.2011, 9:57) *
Уважаемый Nut, в пользу срыва части шпилек говорит тот факт, что в известном всем видео, где пар валит из щелей, очень похожих на бетонную плиту, покрывающую сверху ГО. Т.е., желтую крышечку сорвало таки со шпилек, в моей версии, но мощи не хватило ее вырвать с мясом и отправить в космос, пристыковываться к МКС. а мощи не хватило именно по той причине, что есть барботер, в который и ушло большей степенью избыточное давление, которое его разорвало. Т.е., желтенкая крышечка там под плитами валяется, сорванная со шпилек, возможно, что частично. А отразилась взрывная волна от плит, которые лежат над желтой крышечкой

Вот посмотрите на схемку. Крестиками я обозначил места разрушений и направление, а большой жирной линией выделен как раз уровень крыши маш зала и уровня бетонной плиты ГО.

Со схемой взрыва, как Вы видели я полностью согласен и предполагал это уже давно.
А вот желтенькая крышечка... Это не крышка реактора (я сначала понял, что Вы ее имеете ввиду). Но это и не крышка ГО. Она выше (плиты, закрывающие ГО сверху, открывающиеся при перегрузке). Если даже ее приподняло (сорвало), то все равно волна не смогла бы выйти в обстройку. Т.к. ГО закрывается сверху плитами. Надо тогда и их приподнять. Но тогда это полная потеря герметичности ГО. Я, кстати не возражаю, так может и было, но поднятие только одной крышечки не выпустит волну в РО. Но больше я склоняюсь к волне "снизу", через или из барботера, вверх, ну дальше, как ранее писали.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petunder
сообщение 11.4.2011, 10:27
Сообщение #29


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 176
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 120



Цитата(Nut @ 11.4.2011, 10:12) *
Со схемой взрыва, как Вы видели я полностью согласен и предполагал это уже давно.
А вот желтенькая крышечка... Это не крышка реактора (я сначала понял, что Вы ее имеете ввиду). Но это и не крышка ГО. Она выше (плиты, закрывающие ГО сверху, открывающиеся при перегрузке). Если даже ее приподняло (сорвало), то все равно волна не смогла бы выйти в обстройку. Т.к. ГО закрывается сверху плитами. Надо тогда и их приподнять. Но тогда это полная потеря герметичности ГО. Я, кстати не возражаю, так может и было, но поднятие только одной крышечки не выпустит волну в РО. Но больше я склоняюсь к волне "снизу", через или из барботера, вверх, ну дальше, как ранее писали.


Да, я понимаю, но волна снизу должна от чего то отразиться и стать узко-горизонтальной, чтобы так ювелирно пройтись по крыше. Я и говорю, что желтенькую крышечку сорвало, а взрывная волна отразилась от плит, приподняла их чуть чуть и ушла. После того, как она ушла, плиты опустились обратно, но герметичность ГО, безусловно, потеряна. Единственная причина, по которой желтая крышечка не улетела в космос, это наличие барботера, который принял на себя основной удар.

гермооболочка не герметична, но плиты на месте:



направление горизонтальной взрывной волны и предполагаемое место взрыва в барботере


Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 11.4.2011, 10:44
Сообщение #30


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 714
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



[quote name='petunder' date='11.4.2011, 10:27' post='22187']


quote
Круто Вы со стрелочками. Тогда уж пишите, что плиты приподняло, а не крышечку. Крышечка по-фигу, если плиты подняло. Так в принципе могло быть, но тогда может быть, что и плиты не совсем на месте. Они не улетели, но возможно съехали, приподнялись с одной стороны (м.з.) и возможно так и лежат приподнятые и заваленные сверху. И ГО не герметична.
В общем, видимо где-то так.
А вот по 4 бл. Вы не пробовали анализировать такой странный взрыв (волна вообще горизонтальная)? Тут много было всяких версий.

Сообщение отредактировал Nut - 11.4.2011, 10:45
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 11.4.2011, 11:35
Сообщение #31


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



QUOTE(Sinus @ 11.4.2011, 8:36) *
А другой окислитель там мог быть? Сера, кислород в баллонах?
ps Я далек от АЭ, но близок к БЧ-5


Очень много кислорода до 38% может выделяться при дегазации теплоносителя при сбросе давления в ГО (что и делали за несколько часов до взрыва)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
al2009
сообщение 11.4.2011, 12:13
Сообщение #32


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 207
Регистрация: 17.3.2011
Пользователь №: 32 485



Цитата(Binary Star @ 11.4.2011, 5:17) *
http://www.osti.gov/energycitations/servle...epU/4781681.pdf



Тепловой взрыв, и никакой взрывчатки не нужно. wink.gif

Только что нашел: Гундерсон с ТВЭЛом laugh.gif http://fairewinds.com/



Обратите внимание на "россыпь" "таблеток" твелов ( предположительно ) справа и слева блока3 ( указано стрелками ) .

Ветер сносит все к южной границе станции. Оттуда же джапы регистрировали "пучки нейтронов", если мне не изменяет память



Сообщение отредактировал al2009 - 11.4.2011, 12:19
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Takushika_Mitsuk...
сообщение 11.4.2011, 12:32
Сообщение #33


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 34
Регистрация: 31.3.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 33 007



Цитата(al2009 @ 11.4.2011, 12:13) *
Обратите внимание на "россыпь" "таблеток"


разве это возможно?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
les
сообщение 11.4.2011, 12:43
Сообщение #34


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 59
Регистрация: 17.3.2011
Из: Киев
Пользователь №: 32 481



коллеги!
5 копеек по поводу разницы взрывов в 1 и 3 блоках
конструктивно, блоки имеют 2 контейнмента (они так называют, не я). при этом 2 контейнмент - это прочный корпус энергоблока, крыша которого, совпадает с полом центрального зала.
на 1 блоке взрыв произошел в центральном зале, с легкими ограждающими конструкциями.
на 3 - похоже, внутри по крайней мере "2 контейнмента", а стены и потолок там прочные.
а теперь вспоминаем разницу прохождения взрыва на открытом пространстве и в замкнутом. на открытом пространстве энергия взрыва не выполняет "полезной работы" по разрушению. в замкнутом пространстве - энергия взрыва выполняет работу по разрушению того, что ее замыкает.
ну это так, вспоминая подрывы тротила, прикапывая их или не прикапывая...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sinus
сообщение 11.4.2011, 12:54
Сообщение #35


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 133
Регистрация: 16.3.2011
Из: Юг Камчатки
Пользователь №: 32 388



Цитата
Очень много кислорода до 38% может выделяться при дегазации теплоносителя при сбросе давления в ГО (что и делали за несколько часов до взрыва)

Разве дегазацию проводят в "реакторном здании"?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Александр007
сообщение 11.4.2011, 12:56
Сообщение #36


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 63
Регистрация: 21.3.2011
Пользователь №: 32 728



Цитата(petunder @ 11.4.2011, 10:27) *
Да, я понимаю, но волна снизу должна от чего то отразиться и стать узко-горизонтальной, чтобы так ювелирно пройтись по крыше.

Мне кажется Вы преувеличиваете значение ударной волны. Стены довольно толстые и тяжелые, как только они начинают разлетаться образуются щели через которые продукты взрыва стравливаются наружу без образования сильной ударной волны. И зачем Вы соединяете повреждения от разных обломков? Одна плита зацепила ближний угол машзала, проломила дыру в крыше. Другая зацепила только дальний край. Давление газа действует перпендикулярно поверхности и разлетается все тоже в основном по перпендикулярам, исключение может быть только на углах, да и то там скорей разломает на два куска летящие каждый в свою сторону.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 11.4.2011, 13:01
Сообщение #37


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 093
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



а что в гильзе тоже все разлетается поперек? wink.gif


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post
fpm
сообщение 11.4.2011, 13:07
Сообщение #38


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 33
Регистрация: 22.3.2011
Пользователь №: 32 756



Присмотревшись,можно заметить кое что.Это вылетело откуда то (отмечено красными кружками) или так просто лежит?


Go to the top of the page
 
+Quote Post
mihain
сообщение 11.4.2011, 13:09
Сообщение #39


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 46
Регистрация: 19.3.2011
Пользователь №: 32 650



Может быть разная картина взрывов между 1м и 3м еще завязана на том, что они конструкционно отличаются. Вы это учитывайте.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
al2009
сообщение 11.4.2011, 13:09
Сообщение #40


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 207
Регистрация: 17.3.2011
Пользователь №: 32 485



Цитата(Takushika_Mitsuko @ 11.4.2011, 13:32) *
разве это возможно?


Если взорвалось в "нужном месте", - то все возможно.
Здесь же "садануло вверх" как из гладкоствольного миномета, я полагаю.




Сообщение отредактировал al2009 - 11.4.2011, 13:13
Go to the top of the page
 
+Quote Post

16 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 30.5.2017, 6:31
Rambler's Top100