IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
16 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Фукусима - природа взрывов
Takushika_Mitsuk...
сообщение 11.4.2011, 13:13
Сообщение #41


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 34
Регистрация: 31.3.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 33 007



Цитата(les @ 11.4.2011, 12:43) *
коллеги!
5 копеек по поводу разницы взрывов в 1 и 3 блоках
конструктивно, блоки имеют 2 контейнмента (они так называют, не я). при этом 2 контейнмент - это прочный корпус энергоблока, крыша которого, совпадает с полом центрального зала.
на 1 блоке взрыв произошел в центральном зале, с легкими ограждающими конструкциями.
на 3 - похоже, внутри по крайней мере "2 контейнмента", а стены и потолок там прочные.
а теперь вспоминаем разницу прохождения взрыва на открытом пространстве и в замкнутом. на открытом пространстве энергия взрыва не выполняет "полезной работы" по разрушению. в замкнутом пространстве - энергия взрыва выполняет работу по разрушению того, что ее замыкает.
ну это так, вспоминая подрывы тротила, прикапывая их или не прикапывая...


В таком случае у меня возникли вопросы, для уважаемых коллег! Как "гремучка" в одинаковых случаях оказалась, в первом блоке в центральном зале, а в третьем на более низких уровнях? Намерено стравливали в разные помещения или в результате, например нарушения целостности паропровода, по которому сбрасывали давление, гремучка ушла в нижние помещения? либо настолько большой объём водорода, что его хватило на центральный зал и помещения расположенные ниже?

заранее признательна за ваши версии
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ktotom7
сообщение 11.4.2011, 13:15
Сообщение #42


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 406
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 375



а меня вот смущает что у 3 и 4 все вокруг засыпанно пылью серой. по которой очень хорошо видны линии от углов энергоблоков. а вокруг 1 все чисто. тут писали что при взрыве гремучки должна разброссатся бетонная крошка.. но какраз у 1 её не заметно. а вокруг 3 и 4 все засыпано чем-то серым я конечно понимаю что 1 меньше пострадал и т.п... только там вообще ничего сопоставимого с 3 и 4 не видно на фотках biggrin.gif а вокруг них все так основательно засыпано... smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
fpm
сообщение 11.4.2011, 13:39
Сообщение #43


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 33
Регистрация: 22.3.2011
Пользователь №: 32 756



Нехороший третий.Следы на конструкциях.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Takushika_Mitsuk...
сообщение 11.4.2011, 13:50
Сообщение #44


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 34
Регистрация: 31.3.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 33 007



Цитата(al2009 @ 11.4.2011, 13:09) *
Если взорвалось в "нужном месте", - то все возможно.
Здесь же "садануло вверх" как из гладкоствольного миномета, я полагаю.


Если в нужном месте... А откель тогда дровишки(таблетки)?
Попробую рассуждать логически smile.gif... Либо из _самого_ реактора, либо из БВ. Что бы получить такую россыпь таблеток, то вероятно твс должны быть разрушены, иначе не получится "таблеток в свободном полёте" и циркониевая оболочка соответственно расплавилась... ПЦР как причина взрыва? но если это добро из КР, то мы имеем "сферическую крышку в вакууме", которая подлетела выпустив таблетки и снова легла почти точно на место... Но будучи немного знакомой с материалами ЛПА на ЧАЭС, считаю что "подлетевшая крышка" имела бы более печальные последствия, да и таблетки бы должны были валяться как графит, по округе... ну и заражение бы вокруг ФАЭС тоже было гораздо сильнее чем сейчас. Если из БВ, то всё как в предыдущем, только без крышки ГО... опять же грязи вероятно было бы больше... а если "гремучка" была в помещениях под БВ? опять же, как она туда попала, если её стравливали вверх, в центральный зал как на первом ЭБ(я об этом уже спрашивала в предыдущем посте)? Никак не могу себе представить что это таблетки...

Про "вверх как из миномёта"... из всего что есть на АЭС... на миномёт больше всего похожи КР или ГО (или оба вместе)... Барботер а-ля казенная часть... мог быть взрыв именно в барботере?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Александр007
сообщение 11.4.2011, 15:02
Сообщение #45


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 63
Регистрация: 21.3.2011
Пользователь №: 32 728



Цитата(Takushika_Mitsuko @ 11.4.2011, 13:50) *
Про "вверх как из миномёта"... из всего что есть на АЭС...

Запуск с приличным ускорением пустотелых конструкций? Пожалуй это не реально. Схлопнется, раздробится, превратится в пыль и о осядет взлетев метров на 50.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Binary Star
сообщение 11.4.2011, 15:04
Сообщение #46


Топливо где-то рядом
***

Группа: Haunters
Сообщений: 407
Регистрация: 18.3.2011
Пользователь №: 32 613



QUOTE(fpm @ 11.4.2011, 13:39) *
Нехороший третий.Следы на конструкциях.



Крышка реактора:



Четко виден объект, после вымывания обломков и пыли за три недели.

Документ который я предоставил, пишет о взрывах zircaloy при контакте с водой при экзотических условиях.

Моя версия: исключаем невозможное, как говАривал мистер Холмс, то есть, в случае третьего можно исключить взрыв водорода в бассейне выдержки ОЯТ, так же - детонацию в реакторном зале как причина взрыва; остается сам реактор. Даже если исключить экзотику в виде взрывающегося циркалоя, расплав активной зоны при контакте с относительно холодной водой на дне КР, имел бы такой же эффект обильного вырабатывания пара с последующей 'разгермитизацией' через самый верный путь - вверх. В презентации от Areva 7 Апреля были упоминания в давлении в 8 бар, так же о семи часах простоя АЗ полностью осущенной.

Думаю, расплав топлива в следствии вышенаписанного еще 14-о числа проплавил дно КР и упал на дно бетонного контейнмента груши.

Вопрос: сколько кубометров воды могло находиться на дне реактора, при условии испарения ее ниже АЗ до взрыва(-ов) в третьем блоке?

P.S. Можно смоделировать три-пять сценарией как крышка КР вылетает, минуя мост РЗМ, или дефлектирует в текущее место пребывания.

Сообщение отредактировал Binary Star - 11.4.2011, 15:18
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 11.4.2011, 15:44
Сообщение #47


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



QUOTE(Sinus @ 11.4.2011, 12:54) *
Разве дегазацию проводят в "реакторном здании"?


При сбросе давления из контаймента накопленная в нем горячая вода должна вскипать
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petunder
сообщение 11.4.2011, 15:46
Сообщение #48


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 176
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 120



Цитата(Binary Star @ 11.4.2011, 15:04) *
Моя версия: исключаем невозможное, как говАривал мистер Холмс, то есть, в случае третьего можно исключить взрыв водорода в бассейне выдержки ОЯТ, так же - детонацию в реакторном зале как причина взрыва; остается сам реактор.


Как я уже написал выше, реактор находится внутри контеймента, очень крепкого сооружения, сверху накрытого желтенькой крышкой (она нигде не валяется, а далеко улететь не должна была) и сверху этой желтенькой крышки тяжелые армированные бетонные плиты. Взрыв мог произойти в самом RPV (КР) или внутри контеймента DW, в котором и находится RPV. Если бы взорвался RPV, то желтая крышка должна быть рядом, слишком мощный был "выстрел", чтобы она осталась на месте и, не слишком мощный, чтобы крышка улетела к МКС. Падение расплава в воду и резкое повышение давления - одна из версий. Однако, заметьте, сначала в 3 ЭБ взорвался водород, это четко видно на видео. Гремучка взрывается гораздо эффективнее, нежели чем пар, резко испаряющийся при падении горячего предмета. Я полагаю, что жопонцы сначала забыли стравить водород, потом начали стравливать в ГО, достравливались, потом решили открыть дырку на технический этаж, но это было уже поздно и, детонация водорода в шатре вызвала детонацию водорода в ГО, а далее как я писал - ломаться будет слабое звено. Слабое звено это барботер, а не крышка ГО. ПОтому что барботер это всего лишь труба металлическая, а крышка ГО тяжелая, на шпильках, плюс сверху еще плита бетонная.

Цитата(Binary Star @ 11.4.2011, 15:04) *
Даже если исключить экзотику в виде взрывающегося циркалоя, расплав активной зоны при контакте с относительно холодной водой на дне КР, имел бы такой же эффект обильного вырабатывания пара с последующей 'разгермитизацией' через самый верный путь - вверх.


Самый верный путь не обязательно вверх. См.выше.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
al2009
сообщение 11.4.2011, 15:56
Сообщение #49


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 207
Регистрация: 17.3.2011
Пользователь №: 32 485



Цитата(Binary Star @ 11.4.2011, 16:04) *
Крышка реактора:



Четко виден объект, после вымывания обломков и пыли за три недели.

Документ который я предоставил, пишет о взрывах zircaloy при контакте с водой при экзотических условиях.

Моя версия: исключаем невозможное, как говАривал мистер Холмс, то есть, в случае третьего можно исключить взрыв водорода в бассейне выдержки ОЯТ, так же - детонацию в реакторном зале как причина взрыва; остается сам реактор. Даже если исключить экзотику в виде взрывающегося циркалоя, расплав активной зоны при контакте с относительно холодной водой на дне КР, имел бы такой же эффект обильного вырабатывания пара с последующей 'разгермитизацией' через самый верный путь - вверх. В презентации от Areva 7 Апреля были упоминания в давлении в 8 бар, так же о семи часах простоя АЗ полностью осущенной.

Думаю, расплав топлива в следствии вышенаписанного еще 14-о числа проплавил дно КР и упал на дно бетонного контейнмента груши.

Вопрос: сколько кубометров воды могло находиться на дне реактора, при условии испарения ее ниже АЗ до взрыва(-ов) в третьем блоке?

P.S. Можно смоделировать три-пять сценарией как крышка КР вылетает, минуя мост РЗМ, или дефлектирует в текущее место пребывания.


Обьект ( будь то верхний фланец-колпак, будь-то "жОлтая крышка" ) - не виден.
Просто выдаем желаемое за действительность. Правого бассейна ( загрузочная зона ) и левого - так называемый БВ - нет и в помине ( IMHO ).
Куда делися ????

Опять же вспоминаем про нейтронные лучи, которые джапы ныне держат в секрете.

PS. обратите внимание на видео ( амерца ) который свободно вставляет и вынимает муляж урановой таблетки. в 3 блоке он еще с плутонием.
PS2. обратите внимание на вид циркониевых трубок в PDF про TMI. Сравните с видом циркониевой трубы в руках амерца после прогрева его ( повтороного )
газовой горелкой ( прокисленного водой ).

Сообщение отредактировал al2009 - 11.4.2011, 16:04
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petunder
сообщение 11.4.2011, 16:05
Сообщение #50


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 176
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 120



Цитата(Nut @ 11.4.2011, 10:44) *
Круто Вы со стрелочками. Тогда уж пишите, что плиты приподняло, а не крышечку. Крышечка по-фигу, если плиты подняло. Так в принципе могло быть, но тогда может быть, что и плиты не совсем на месте. Они не улетели, но возможно съехали, приподнялись с одной стороны (м.з.) и возможно так и лежат приподнятые и заваленные сверху. И ГО не герметична.
В общем, видимо где-то так.
А вот по 4 бл. Вы не пробовали анализировать такой странный взрыв (волна вообще горизонтальная)? Тут много было всяких версий.


Да, я, видимо, неточно выразился. Да, плиты приподняло и из под них выдуло волну, которая раскрошила стены внешней оболочки 3 ЭБ и отсюда серая пыль на крыше машзала и пристройках с другой стороны. Желтая крышечка там, под плитами )

Цитата(Nut @ 11.4.2011, 10:44) *
А вот по 4 бл. Вы не пробовали анализировать такой странный взрыв (волна вообще горизонтальная)? Тут много было всяких версий.


По 4 блоку я думаю, что там два независимых взрыва произошли.
1. Взрыв водорода
2. Взрыв в БВ (природа неясна)

Причем я не уверен в последовательности этих событий. Изначально говорилось, что в 4 блоке пожар. При этом чему и от чего там гореть, я не представляю. Напомню, что к моменту начала пожара, блок был обесточен. Гремучка должна сразу взорваться, а не гореть. Таким образом, я думаю, что некое событие в БВ выбило дырку в стене


Далее, или последовала детонация водорода, или чорт ногу сломит. Последовательность не могу определить, но уверен, что здание было разнесено к чертям собачьим именно взрывом водорода, а дырка со стороны БВ дело рук злобных инопланетян, так как в нашем замечательном форуме тема СЦР в БВ была когда то запрещена для обсуждения.

У вас свободные палаты есть?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
al2009
сообщение 11.4.2011, 16:05
Сообщение #51


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 207
Регистрация: 17.3.2011
Пользователь №: 32 485



Цитата(petunder @ 11.4.2011, 16:46) *
Как я уже написал выше


Я полагаю, что жопонцы сначала забыли стравить водород, потом начали стравливать в ГО, достравливались, потом решили открыть дырку на технический этаж,


.


А где эти камикадзе сидели ???

Под реактором или по этажам ( реакторного блока ) бегали ????
Электричества-то .... увы, не было.

Сообщение отредактировал al2009 - 11.4.2011, 16:07
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Binary Star
сообщение 11.4.2011, 16:09
Сообщение #52


Топливо где-то рядом
***

Группа: Haunters
Сообщений: 407
Регистрация: 18.3.2011
Пользователь №: 32 613



Ну раз не виден, так не виден.

Купол ГО легче крышки КР, рассыпаться он мог в момент, либо уже покоиться на дне окИяна. Если водород может объяснить наблюдаемое, то удачи вам в эксплуатировании любых бойлеров.

"Дядечка, видите ТВЭЛ - нет? А он есть." rolleyes.gif

Petunder, я не отрицаю что взрыв не разрушил барботер и все сообщения трубопроводов, только это не то, что мы видели на пленке.

P.S. А в блоке №4 был взрыв водорода, который прошил здание с Юга на Север на уровне хранящихся ТВС - единственный вопрос: был ли бассейн закрыт сверху?

Сообщение отредактировал Binary Star - 11.4.2011, 16:11
Go to the top of the page
 
+Quote Post
fpm
сообщение 11.4.2011, 16:18
Сообщение #53


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 33
Регистрация: 22.3.2011
Пользователь №: 32 756



А в случае реализации "реактора идеального вытеснения"?И еще чего то там реализовалось...Можно говорить о существовании нескольких параллельно идущих процессах и все в одном месте,все в одно время.Ящик Пандоры,точнее реактор Пандоры rolleyes.gif "очень крепкое сооружение"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petunder
сообщение 11.4.2011, 17:07
Сообщение #54


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 176
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 120



Цитата(Binary Star @ 11.4.2011, 16:09) *
Ну раз не виден, так не виден.

Купол ГО легче крышки КР, рассыпаться он мог в момент, либо уже покоиться на дне окИяна. Если водород может объяснить наблюдаемое, то удачи вам в эксплуатировании любых бойлеров.

"Дядечка, видите ТВЭЛ - нет? А он есть." rolleyes.gif


Купол мог рассыпаться, стальная крышка SCV рассыпаться не могла, да и улететь в окиян тоже. Пересмотрел на этот счет видео еще пару раз. Что касается водорода или не водорода, тут дело хозяйское. Однозначно можно сказать только, что данный взрыв был вызван резким взрывным скачком давления внутри закрытого объема с очень прочными боковыми стенками.


Цитата(Binary Star @ 11.4.2011, 16:09) *
Petunder, я не отрицаю что взрыв не разрушил барботер и все сообщения трубопроводов, только это не то, что мы видели на пленке.


Я понимаю, но я высказываю свое мнение, немного аргументированное, что изначальное событие (резкий взрывной рост давления) произошло внутри ГО (это относится и к RPV, он внутри), а затем наши мнения расходятся. Вы говорите, что вертикальный выстрел объясняется тем, что вылетела крышка, я же говорю, что крышка на месте, а вертикальный взрыв обсуловлен тем, что взорвался барботер.

Цитата(Binary Star @ 11.4.2011, 16:09) *
P.S. А в блоке №4 был взрыв водорода, который прошил здание с Юга на Север на уровне хранящихся ТВС - единственный вопрос: был ли бассейн закрыт сверху?


Если была крышка над бассейном, то я готов поверить в два последовательных взрыва гремучки. Один в БВ, другой уже по всему объему.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petunder
сообщение 11.4.2011, 17:10
Сообщение #55


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 176
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 120



Цитата(al2009 @ 11.4.2011, 16:05) *
А где эти камикадзе сидели ???

Под реактором или по этажам ( реакторного блока ) бегали ????
Электричества-то .... увы, не было.


Я еще могу предположить, что никто ничего не стравливал и все стравливалось само через неплотность, которая возникла из за того, что данная конструкция не рассчитана на то давление, которое было внутри. Тогда все довольно очевидно - взрыв гремучки в шатре инициирует взрыв гремучки в ГО. Далее по моему сценарию взрывное избыточное давление выходит через жо... барботер.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Binary Star
сообщение 11.4.2011, 17:20
Сообщение #56


Топливо где-то рядом
***

Группа: Haunters
Сообщений: 407
Регистрация: 18.3.2011
Пользователь №: 32 613



QUOTE(petunder @ 11.4.2011, 17:07) *
Купол мог рассыпаться, стальная крышка SCV рассыпаться не могла, да и улететь в окиян тоже. Пересмотрел на этот счет видео еще пару раз.

Однозначно можно сказать только, что данный взрыв был вызван резким взрывным скачком давления внутри закрытого объема с очень прочными боковыми стенками.


Это так. Под куполом я имею в виду желтый стальной колпак PCV (а не SCV wink.gif ), накрывающий КР после установки всех компонентов реактора.

QUOTE
Я понимаю, но я высказываю свое мнение, немного аргументированное, что изначальное событие (резкий взрывной рост давления) произошло внутри ГО (это относится и к RPV, он внутри), а затем наши мнения расходятся.


Не вижу как такое могло произойти в ГО, если оригинатор роста давления являются процессы в КР. Сообщение с ГО идет через тор, а там пропускная способность в момент взрыва не дает нам наблюдаемый эффект.

QUOTE
Вы говорите, что вертикальный выстрел объясняется тем, что вылетела крышка, я же говорю, что крышка на месте, а вертикальный взрыв обсуловлен тем, что взорвался барботер.


Слишном большой выброс для этого сценария, как я уже сказал и должно быть очевидно насчет моей позиции: разрушение/вылет ЖБ плиты ГО, разгермитизация купола ГО (желтый), и тоже самое по поводу крышки КР. Возможно, на той фотографии виден объект, который я описывал ранее, желтый купол же, пока не найден.
QUOTE
Если была крышка над бассейном, то я готов поверить в два последовательных взрыва гремучки. Один в БВ, другой уже по всему объему.


Примерно так. wink.gif

Ресурсы для дискуссии: http://www.houseoffoust.com/fukushima/fukushima.html



Мостовой кран: http://www.houseoffoust.com/fukushima/rflg-fl1.jpg В момент взрыва он мог находиться где угодно, только не над реактором - множество осей перемещения.

Доп: К теме: http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110406-1-1.pdf

QUOTE
............................................Unit 1..........Unit 2.........Unit 3
Max. pressure of RPV...........8.24MPa......8.24MPa.....8.24MPa
Max. Pressure of the CV.......0.43MPa......0.38MPa.....0.38MPa

CV - Containment vessel.
RPV - Reactor Pressure Vessel


Есть графики с данными по давлениям и температуре по всем блокам.

Сообщение отредактировал Binary Star - 11.4.2011, 17:53
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Takushika_Mitsuk...
сообщение 11.4.2011, 17:54
Сообщение #57


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 34
Регистрация: 31.3.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 33 007



Цитата(Binary Star @ 11.4.2011, 17:20) *
Ресурсы для дискуссии: http://www.houseoffoust.com/fukushima/fukushima.html


на предпоследней фотке, отчётливо видно приподнятую плиту ГО... Если я всё правильно понимаю, то она не могла сдвинуться так от внешнего воздействия? (например взрыв гремучки в центральном зале) следовательно в ГО было давление (взрыв?) которое её так приподняло?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Binary Star
сообщение 11.4.2011, 17:56
Сообщение #58


Топливо где-то рядом
***

Группа: Haunters
Сообщений: 407
Регистрация: 18.3.2011
Пользователь №: 32 613



QUOTE(Takushika_Mitsuko @ 11.4.2011, 17:54) *
на предпоследней фотке, отчётливо видно приподнятую плиту ГО... Если я всё правильно понимаю, то она не могла сдвинуться так от внешнего воздействия? (например взрыв гремучки в центральном зале) следовательно в ГО было давление (взрыв?) которое её так приподняло?


В Чернобыле крышка обратно ребром прилетела...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Takushika_Mitsuk...
сообщение 11.4.2011, 18:00
Сообщение #59


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 34
Регистрация: 31.3.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 33 007



Цитата(Binary Star @ 11.4.2011, 17:56) *
В Чернобыле крышка обратно ребром прилетела...


Потому и кажется, что нынешнее положение плиты ГО 3 ЭБ не пик её траектории... один Ками-сама знает, как эта плита подлетала...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 11.4.2011, 18:29
Сообщение #60


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 714
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(Takushika_Mitsuko @ 11.4.2011, 18:00) *
Потому и кажется, что нынешнее положение плиты ГО 3 ЭБ не пик её траектории... один Ками-сама знает, как эта плита подлетала...

Да, с 3-м все подтверждается. Взрыв в ГО, поднятие плит верхней пробки ГО, которая и остается до сих пор открытая. Парение через верх. Взрыв, видимо вне КР, в ГО. Причина может быть и скопившийся водород в ГО, который вышел из барботера и может быть проплавление КР и взаимодействие с бетоном.
А вот с 4-м как и было - потемки. Еще раз подтверждается, что БВ кажется не был накрыт, а это означает только одно. Низ БВ, пар, плотность низкая, возможно ссыпанные таблетки, ну и дальше как и предполагали.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

16 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29.5.2017, 23:50
Rambler's Top100