IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
8 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Технические условия на проведение стресс-тестов, ветка для обсуждения предложений
house
сообщение 14.5.2011, 13:25
Сообщение #41


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 391
Регистрация: 12.3.2011
Из: РФ
Пользователь №: 32 103



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.5.2011, 9:57) *
Я не очень понимаю, в чём трудности.

Вот пример сценария террористического нападения, разработанный (для проверки, естественно) американскими экспертами.

...И причём здесь открытость?


Задача террориста - найти слабое место (самое маловероятное на наш нетеррористический взгляд) в инструкциях, в последовательностях действий оборудования и персонала, которые будут представлены открыто общественности - вполне легко решается. Думаю, на самом деле, все же придется что-то припрятывать в рукав. На всякий случай. Впрочем как и с кибератаками, наверное.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 14.5.2011, 13:53
Сообщение #42


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 709
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(house @ 14.5.2011, 14:25) *
Задача террориста - найти слабое место (самое маловероятное на наш нетеррористический взгляд) в инструкциях, в последовательностях действий оборудования и персонала, которые будут представлены открыто общественности - вполне легко решается. Думаю, на самом деле, все же придется что-то припрятывать в рукав. На всякий случай. Впрочем как и с кибератаками, наверное.


На самом деле, террористические угрозы для АЭС давным давно разложены по полочкам, т.е. по категориям.

И однозначно припрятывать в рукав нужно реакции только на первую из них, "голливудскую". А именно - захват станции террористическим формированием.

Остальные категории угроз во многом сводятся к диверсиям. Но тем же самым, по факту, занимаются и стихийные бедствия - они выводят из строя ту или иную функциональность объекта.

Иными словами, не будем рассказывать, каким конкретно образом диверсант может вывести из строя дизель-генераторы на конкретной АЭС. Давайте просто предположим, что ему это удалось. И посмотрим, как она это переживёт. И зададимся вопросом - а чем такая проверка будет отличаться от проверки на стихийное бедствие? Например, на торнадо, поднявшее в воздух и унёсшее наши дизеля в Сан-Франциско? smile.gif

Поэтому у меня удивление сохраняется. Чего-то европейцы явно не договаривают. huh.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
house
сообщение 14.5.2011, 15:38
Сообщение #43


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 391
Регистрация: 12.3.2011
Из: РФ
Пользователь №: 32 103



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 14.5.2011, 14:53) *
На самом деле, террористические угрозы для АЭС давным давно разложены по полочкам, т.е. по категориям.

И однозначно припрятывать в рукав нужно реакции только на первую из них, "голливудскую". А именно - захват станции террористическим формированием.

...И зададимся вопросом - а чем такая проверка будет отличаться от проверки на стихийное бедствие? Например, на торнадо, поднявшее в воздух и унёсшее наши дизеля в Сан-Франциско? smile.gif
и сбросившее их на местные АЭС rolleyes.gif

Наверно, действительно, без разницы, по какой причине произошла потеря энергосистемы, дизелей, кру, охлаждающей воды, персонала.... Надо просто постулировать ситуацию. Может просто не хотят связываться с формулировкой терракта?

Сообщение отредактировал house - 14.5.2011, 15:39
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 14.5.2011, 15:44
Сообщение #44


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 714
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 14.5.2011, 13:53) *
На самом деле, террористические угрозы для АЭС давным давно разложены по полочкам, т.е. по категориям.

И однозначно припрятывать в рукав нужно реакции только на первую из них, "голливудскую". А именно - захват станции террористическим формированием.

Вот эта категория может значительно ухудшить ситуацию, по сравнению с диверсантом.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 14.5.2011, 15:51
Сообщение #45


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 709
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Nut @ 14.5.2011, 16:44) *
Вот эта категория может значительно ухудшить ситуацию, по сравнению с диверсантом.


Nut,

да, конечно. Но именно эту категорию проверяли, проверяют и будут проверять без всякой Фукусимы. И на ней сидит толпа народу (физзащита и пр.). И в целом понятно, как ей противостоять - войска, спецслужбы и прочая и прочая.

Я слабо понимаю, при чём тут стресс-тесты? Фукусима что-то меняет в плане физзащиты?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 14.5.2011, 15:52
Сообщение #46


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 709
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(house @ 14.5.2011, 16:38) *
Наверно, действительно, без разницы, по какой причине произошла потеря энергосистемы, дизелей, кру, охлаждающей воды, персонала.... Надо просто постулировать ситуацию. Может просто не хотят связываться с формулировкой терракта?


Я бы тоже предлагал бы поступать именно так. Возможно, я чего-то не понимаю unsure.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
house
сообщение 14.5.2011, 16:50
Сообщение #47


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 391
Регистрация: 12.3.2011
Из: РФ
Пользователь №: 32 103



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 14.5.2011, 16:52) *
Я бы тоже предлагал бы поступать именно так. Возможно, я чего-то не понимаю unsure.gif


Другой вариант печальный, боятся, что многие АЭС вместе со своими разработанными противоаварийными действиями тесты не пройдут. Потребуются боооольшие мани на доведение станций до ума.
Но исключать падение самолета в Европе, по-моему просто не красиво, это не терракт.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 14.5.2011, 17:09
Сообщение #48


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 14.5.2011, 13:53) *
На самом деле, террористические угрозы для АЭС давным давно разложены по полочкам, т.е. по категориям.

И однозначно припрятывать в рукав нужно реакции только на первую из них, "голливудскую". А именно - захват станции террористическим формированием.

Остальные категории угроз во многом сводятся к диверсиям. Но тем же самым, по факту, занимаются и стихийные бедствия - они выводят из строя ту или иную функциональность объекта.

Иными словами, не будем рассказывать, каким конкретно образом диверсант может вывести из строя дизель-генераторы на конкретной АЭС. Давайте просто предположим, что ему это удалось. И посмотрим, как она это переживёт. И зададимся вопросом - а чем такая проверка будет отличаться от проверки на стихийное бедствие? Например, на торнадо, поднявшее в воздух и унёсшее наши дизеля в Сан-Франциско? smile.gif

Поэтому у меня удивление сохраняется. Чего-то европейцы явно не договаривают. huh.gif


А я так понял, что боятся не стресс-тестов на терроризм, а их широкое общественное обсуждение, я их в этом где-то поддерживаю. Пацаны наши говорят, что светить прикуп не по понятиям
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 14.5.2011, 18:34
Сообщение #49


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 714
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(house @ 14.5.2011, 16:50) *
Другой вариант печальный, боятся, что многие АЭС вместе со своими разработанными противоаварийными действиями тесты не пройдут. Потребуются боооольшие мани на доведение станций до ума.
Но исключать падение самолета в Европе, по-моему просто не красиво, это не терракт.

Да. Проблемы есть, вот и не очень хотят. Причем эти проблемы хорошо известны многим (скорее некоторым) специалистам на площадках.
А насчет самолета, там немного сложно точно определить последствия. Что именно разрушается. Ну например, ГО. И что? А верхний блок повреждается? Насколько сильно? А если ГО, то тогда и ДГ и техвода - в работе? Ну вот думаю много таких вопросов. Хотя расчеты последствий падения самолета видел. Но эти вещи, мне кажется, не очень хорошо продуманы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 14.5.2011, 19:51
Сообщение #50


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 709
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(инженер_Гарин @ 14.5.2011, 18:09) *
А я так понял, что боятся не стресс-тестов на терроризм, а их широкое общественное обсуждение, я их в этом где-то поддерживаю. Пацаны наши говорят, что светить прикуп не по понятиям


Так а чем тогда отличается широкое обсуждение тестов на стихийные бедствия? smile.gif И там, и там обсуждаться будут слабые места конкретных станций. То есть, и там, и там будет "засвечен прикуп".

Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 14.5.2011, 20:10
Сообщение #51


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 14.5.2011, 19:51) *
Так а чем тогда отличается широкое обсуждение тестов на стихийные бедствия? smile.gif И там, и там обсуждаться будут слабые места конкретных станций. То есть, и там, и там будет "засвечен прикуп".


Не, в тестах на терроризм может обсуждаться, как это сделать ручками, быстро и просто и чтобы никто не догадался. И где гарантия, что не найдется пару отморозков пожелавших прославиться. Посмотрите на проблему телефонного терроризма, просто от нефиг делать ставят всех науши, и как их много
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 14.5.2011, 20:25
Сообщение #52


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



Ну,Вы же сами представляете.(Возможно,ошибаюсь).Что ,дело не в "отмороженности",- а в знаниях.Зачем " в ручках"?Достаточно знающий подскажет -"путь "сделать" на расстоянии.В большей степени открытость "грозит" -"деклараторам" абсолютной защищенности.И другим,кто,- "занимается аварийной готовностью".Независимая оценка состояния - "вещь" коварная и ,имеющая последствия...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 14.5.2011, 20:36
Сообщение #53


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 709
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(инженер_Гарин @ 14.5.2011, 21:10) *
Посмотрите на проблему телефонного терроризма, просто от нефиг делать ставят всех науши, и как их много


В порядке контрпримера.

Как только в России пошли разговоры о том, что за слухи об авариях на АЭС будут судить как за терроризм, все такие слухи немедленно прекратились. А до этого момента у нас станции "взрывались" с пугающей регулярностью. Как где-нибудь в Волгодонске бытовка загоралась, так сразу весь юг России бежал скупать йод и красное вино.

А сейчас нет ничего такого. По Фукусиме нервничали, да - но это и авария реальная.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 14.5.2011, 20:42
Сообщение #54


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 714
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 14.5.2011, 20:36) *
Как только в России пошли разговоры о том, что за слухи об авариях на АЭС будут судить как за терроризм, все такие слухи немедленно прекратились.

Отличная идея.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 14.5.2011, 20:43
Сообщение #55


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



QUOTE(сергей @ 14.5.2011, 20:25) *
Ну,Вы же сами представляете.(Возможно,ошибаюсь).Что ,дело не в "отмороженности",- а в знаниях.Зачем " в ручках"?Достаточно знающий подскажет -"путь "сделать" на расстоянии.В большей степени открытость "грозит" -"деклараторам" абсолютной защищенности.И другим,кто,- "занимается аварийной готовностью".Независимая оценка состояния - "вещь" коварная и ,имеющая последствия...


Ну для этого не обязательно вдаваться в крайности, я о терроризме. Сресс-тесты, при правильном сценарии, способны показать всю изнанку. А давать подробный инструктаж - это перебор, всем дороже может выйти
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 14.5.2011, 20:54
Сообщение #56


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 14.5.2011, 20:36) *
В порядке контрпримера.

Как только в России пошли разговоры о том, что за слухи об авариях на АЭС будут судить как за терроризм, все такие слухи немедленно прекратились. А до этого момента у нас станции "взрывались" с пугающей регулярностью. Как где-нибудь в Волгодонске бытовка загоралась, так сразу весь юг России бежал скупать йод и красное вино.

А сейчас нет ничего такого. По Фукусиме нервничали, да - но это и авария реальная.


Чет сегодня мне непруха. Этож тоже перебор. Унас инспекция, хоть на уровне предварительных, но вовремя маячки выставляет. А по Россие хоть убейся ничего, может не знаю где искать. И кстати в последнее время народ не сатанеет, как раньше было, когда тоже тупо молчали
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 16.5.2011, 8:45
Сообщение #57


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 709
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 14.5.2011, 21:36) *
В порядке контрпримера.

Как только в России пошли разговоры о том, что за слухи об авариях на АЭС будут судить как за терроризм, все такие слухи немедленно прекратились. А до этого момента у нас станции "взрывались" с пугающей регулярностью. Как где-нибудь в Волгодонске бытовка загоралась, так сразу весь юг России бежал скупать йод и красное вино.

А сейчас нет ничего такого. По Фукусиме нервничали, да - но это и авария реальная.


Свеженькая новость в догонку. В порядке иллюстрации.

QUOTE
http://rus.ruvr.ru/2011/05/16/50336427.html

В Москве задержан "телефонный террорист", угрожавший взорвать АЭС
16.05.2011, 08:50

В Москве сотрудники полиции по горячим следам задержали "телефонного террориста", который угрожал взорвать Смоленскую атомную станцию, сообщили в правоохранительных органах столицы.

Накануне вечером по телефону "02" позвонил неизвестный и заявил о якобы готовящемся взрыве атомной станции, расположенной в городе Десногорске в Смоленской области. "С помощью спецтехники было установлено, что звонок сделан из квартиры на проспекте Маршала Жукова, - отметил источник. - Выехавший по указанному адресу наряд милиции задержал хозяина квартиры - наборщика одной из московских типографий, который был сильно пьян".

Теперь хулигану предстоит отвечать по закону за сделанный звонок, ему грозит крупный штраф или лишение свободы сроком до трех лет, сообщает ИТАР-ТАСС.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Phenix
сообщение 16.5.2011, 19:04
Сообщение #58


Эксперт
*

Группа: Haunters
Сообщений: 87
Регистрация: 6.4.2009
Пользователь №: 1 396



QUOTE(инженер_Гарин @ 14.5.2011, 18:09) *
А я так понял, что боятся не стресс-тестов на терроризм, а их широкое общественное обсуждение, я их в этом где-то поддерживаю. Пацаны наши говорят, что светить прикуп не по понятиям

В Европе, а точнее в ENSREG,авторитеты разные. Некоторые имеют авторитет только по ядерной безопасности (авторитет по ФЗ другой), тогда как другие тоже отвечают по ФЗ. А еврокоммиссия вообще сейчас не имеет никакой компетентности по ФЗ, а попытается получить, косвенно, используя Фукушиму.
На этом политическом фоне, тоже есть два других момента:
большинство АЭС было построено до 9/11, и не устоит полный aircrash большого самолёта типа Airbus. Смотря на скорость, угол падения, количество топлива и т д, результаты могут быть разными даже для самых новых и стойкиих АЭС. Тогда всех остановить? Трудновато. Конечно, Немецкое Государство наклоняется к Этому.
А второй момент точно по конфиденцальности решений. Если найти определенные слабости, лучше не рассказать всем как лучше проводить саботаж. Некоторые и без этого уже ищут такой способ. Тогда по крайней мере, надо раньше организовать секретность процесса. Во Франции, как наверно во многих странах, только некоторые люди (только Французы, и нет Еврократы) авторизованы узнать о подробностях.

Тогда, вкратце, проблемы для стресс тесты по терроризму разных типа:
политические (компетентность ЕвроКоммиссии)
Регламентные (компетентность Авторитетов по Безопасности)
энергетические (закрыть всех АЭС? без очевидной связи с Фукушимой)
Секретности чувствительных информации

Проблема серьёзна.
Феникс


--------------------
Атомщик
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 16.5.2011, 19:33
Сообщение #59


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



QUOTE(Phenix @ 16.5.2011, 19:04) *
В Европе, а точнее в ENSREG,авторитеты разные. Некоторые имеют авторитет только по ядерной безопасности (авторитет по ФЗ другой), тогда как другие тоже отвечают по ФЗ. А еврокоммиссия вообще сейчас не имеет никакой компетентности по ФЗ, а попытается получить, косвенно, используя Фукушиму.
На этом политическом фоне, тоже есть два других момента:
большинство АЭС было построено до 9/11, и не устоит полный aircrash большого самолёта типа Airbus. Смотря на скорость, угол падения, количество топлива и т д, результаты могут быть разными даже для самых новых и стойкиих АЭС. Тогда всех остановить? Трудновато. Конечно, Немецкое Государство наклоняется к Этому.
А второй момент точно по конфиденцальности решений. Если найти определенные слабости, лучше не рассказать всем как лучше проводить саботаж. Некоторые и без этого уже ищут такой способ. Тогда по крайней мере, надо раньше организовать секретность процесса. Во Франции, как наверно во многих странах, только некоторые люди (только Французы, и нет Еврократы) авторизованы узнать о подробностях.

Тогда, вкратце, проблемы для стресс тесты по терроризму разных типа:
политические (компетентность ЕвроКоммиссии)
Регламентные (компетентность Авторитетов по Безопасности)
энергетические (закрыть всех АЭС? без очевидной связи с Фукушимой)
Секретности чувствительных информации

Проблема серьёзна.
Феникс


Согласен с Вами, что предстоит очень сложный и ответственный политический и организационный процессы. Как получить максимальную пользу через повышение безопасности, не нанеся удара по ней же самой? Здесь поспешность в принятии решений нежелательна. В атомной энергетике, я так понимаю, это первый опыт. Может что-то подобное делалось ранее, на других техногенных объектах? Все пункты, Вами перечисленные, поддерживаю, особенно вопросы компетентности, без неё вообще ничего не выйдет, а если и выйдет, то не факт, что нечто позитивное.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 19.5.2011, 19:51
Сообщение #60


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 956
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(инженер_Гарин @ 14.5.2011, 17:09) *
А я так понял, что боятся не стресс-тестов на терроризм, а их широкое общественное обсуждение, я их в этом где-то поддерживаю. Пацаны наши говорят, что светить прикуп не по понятиям


Про терроризм - В физ-защите есть такое понятие "ПРОЕКТНАЯ УГРОЗА"-ПУ, на которую должна быть учтена при проектировании систем физзащиты объекта.
ПУ - количественный состав группы и их вооружение, включая взрывчатые, зажигательные и другие материалы, а также спец средства повреждений - резаки и т.д.
В СНГ "официально" - такое понятие до сих пор не нормировано. В тех странах, где ПУ внедрено - оно естественно "секретно" по понятным причинам.
В США на АЭС внедрены системы по дополнительной физзащите ОСОБО ВАЖНЫХ ЗОН (ОВЗ).
Если коротко, то ОВЗ это места, из которых средствами ПУ можно повредить либо саму РУ и вызвать аварию, либо дополнительно повредить системы безопасности "смягчающие" аварию. По спецметодике, разработанной в Сандийских национальных лабораториях США, перечень таких ОВЗ определяется и одна из совокупностей ОВЗ защищается в наибольшей степени - все самое современное, что только можно. В том числе и административными методами - по одному в такие помещения попадать нельзя - защита от одиночных внутренних "правонарушителей".
Защита ОВЗ позволяет обеспечить безопасность РУ при террористических воздействиях.
Проблема - "характеристики" ПУ постоянно меняются, а после 9/11 - ? необходимо защищаться от ВСЕГО.

Относительно стресс-тестов и включение в них террористических угроз - маловероятно, так как в странах, где такая концепция реализована (США например)- законодательно эта информация не подлежит опубликованию в СМИ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

8 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Reply to this topicStart new topic
21 чел. читают эту тему (гостей: 21, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 26.6.2017, 11:38
Rambler's Top100