IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
 
Reply to this topicStart new topic
> Фукусима - ветка для химиков
AtomInfo.Ru
сообщение 18.4.2011, 8:11
Сообщение #1


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 357
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



По просьбам трудящихся. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smol
сообщение 18.4.2011, 15:19
Сообщение #2


Эксперт (полимерные материалы)
**

Группа: Haunters
Сообщений: 237
Регистрация: 15.4.2011
Из: ОПБ №5 Белые Столбы
Пользователь №: 33 205



Итак, в этой ветке химики готовы принимать вопросы трудящихся (и отвечать на них в меру своих знаний), а также обсуждать между собой всякие свои темные дела...
Вопрос первый: какие могут быть химические способы фиксации пациентов... тьфу, участков грунта, поверхностно загрязненного радионуклидами?
Начинаем обсуждение: вот, скажем, можно использовать дисперсию ЭВА... И что это нам дает? По-моему, на улице - практически ничего...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 18.4.2011, 15:23
Сообщение #3


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 357
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



У меня вопрос чисто для повышения грамотности.

Единственное, что мы пока внятно знаем - японцы пробовали распрыскивать некое вещество под названием "Kuricoat C-720G". На чём в итоге остановился консилиум? smile.gif Что это такое и какие у него могут быть минусы?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smol
сообщение 18.4.2011, 16:17
Сообщение #4


Эксперт (полимерные материалы)
**

Группа: Haunters
Сообщений: 237
Регистрация: 15.4.2011
Из: ОПБ №5 Белые Столбы
Пользователь №: 33 205



Nina в своем посте от 2 апреля в ветке про Фукусиму ответила: это этилен-винилацетатный сополимер, в виде водной дисперсии (получают его полимеризуя смесь этилена и винилацетата в водной среде, под давлением, естественно). Продукт выглядит как молочного цвета (в данном случае он окрашен в зеленый цвет) жидкость, маловязкая, с легким запахом органики, сухой остаток - порядка 50%. Вот тут приведен южнокорейский аналог этой дисперсии (там в приложенных файлах есть описание на русском): http://www.utsrus.com/293-vodnye-dispersii...eva-da-101.html
Обычно используется для нанесения всяких покрытий (с добавкой мела это раньше называлось водоэмульсионной краской) или как клей для дерева (без этилена получается общеизвестный клей ПВА).
В Чернобыле (по некоторым данным) использовались более качественные аналоги этого продукта - туда из Сумгаита цистернами гнали стирол-акрилатную дисперсию, она менее гидрофильна и дольше может работать в условиях радиации.

Достоинства: дешевизна, экологическая безопасность, простота использования, отсутствие в составе токсичных компонентов, возможность покрытия этим латексом стен и потолков, возможность нанесения распылителем-краскопультом.
Недостатки: при высыхании дает горючую пленку, толщина пленки незначительна (поэтому ездить по ней нельзя, да и ходить надо осторожно), на холоду и во влажных условиях сохнет плохо (высыхание связано с испарением воды из этого латекса), неводостоек, постепенно в воде растворяется (этого недостатка стирол-акрилатные аналоги этой дисперсии лишены), при минусе - замерзает в ледышку.

В общем - самый простой и дешевый вариант, лишь бы чем-то слегка грязь сверху на время прикрыть, в сухую погоду.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nina
сообщение 18.4.2011, 21:52
Сообщение #5


Эксперт (полимерные материалы)
*

Группа: Haunters
Сообщений: 33
Регистрация: 20.3.2011
Из: Юг РФ
Пользователь №: 32 688



Задумалась вот о чем.....Есть комплекс разработок для гидроизоляции нефтеносных пластов-соединения на основе полиакриламида(частично гидролизнутого) и оксохлорида алюминия. Работает селективно-есть вода-образуется гель и забивает дыр...гель кажется чувствителен к рН(не моя сфера это все же))Вроде как забивает напрочь-при добыче нефти .такие разработки есть у нас в стране, плюс народ по этим делам ездит во всякие Японии и не только. Так что проблема с утечками в грунтовые воды, ИМХО, решаема. Закачиваем эту штуку, при повышении температуры или после опред-го времени получаем гель, который тампонирует "ход" воды. Почему бы не взять такие технологии на вооружение в данном случае-не понимаю. Этот же гелеобразующий состав(а их куча)можно и в трубы загонять - если надо заглушить насмерть. Проблемка с коррозией- алюминиевый конструкции- в хлам...при повышении температуры все это счастье превращается в оксид алюминия/гидроксид/хлорид и их смесь, плюс немного органики.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smol
сообщение 18.4.2011, 22:32
Сообщение #6


Эксперт (полимерные материалы)
**

Группа: Haunters
Сообщений: 237
Регистрация: 15.4.2011
Из: ОПБ №5 Белые Столбы
Пользователь №: 33 205



Тут вот какая штука: надо закачивать тампонирующие растворы и снаружи корпусов станции, и изнутри - в охлаждающую воду. Снаружи почти наверняка подойдут любые строительные смеси (цементные, глиняные, полимерные, в общем - это от типа грунта площадки зависит). Почему японцы это не делают - непонятно, может радиации боятся, может тяжелая техника для бурения скважин для закачки подойти из-за грязи не может...
А вот изнутри - тут важно, чтобы этот продукт не сразу в воде набухал, а постепенно, иначе он трубы забьет. И чтобы после разбухания он обладал хорошей механической прочностью (не был киселем), иначе его, набухшего, водой из щелей, в которые он попал просто выпрет... Так что тут горчичный порошок (который сильно в воде набухает) - это нормально, ну, можно что-то и искусственное подобного типа создать, на будущее... А может, уже что-то и создано, только не применялось, да и мы про это не так много знаем...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kostik
сообщение 20.4.2011, 19:05
Сообщение #7


Химик
**

Группа: Haunters
Сообщений: 236
Регистрация: 31.3.2011
Из: Неризиновск
Пользователь №: 32 999



А если воду в гель превратить? той же КМЦ, например. Течи, допустим, перекроет, но встанет ряд вопросов с теплообменом.
Наверно, стоило бы попробовать таким образом воду в торе связать, но как туда забросить достаточное количество КМЦ...
и опять, таки, теплообмен, циркуляция воды - судя по схеме с контрмерами, они ее как раз из барботера отбирать хотят
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smol
сообщение 20.4.2011, 19:42
Сообщение #8


Эксперт (полимерные материалы)
**

Группа: Haunters
Сообщений: 237
Регистрация: 15.4.2011
Из: ОПБ №5 Белые Столбы
Пользователь №: 33 205



QUOTE(kostik @ 20.4.2011, 19:05) *
А если воду в гель превратить? той же КМЦ, например...
При циркуляции (перемешивании) гель вряд ли во всем объеме образуется... А потом - нет смысла превращать всю воду в гель, надо чтобы такой гель образовался только в трещинах и течах, закупорив их, а в остальном объеме вода оставалась той же самой водой... Собственно, на таком принципе горчичный порошок и работает - попав в дырку он в ней разбухает и перекрывает ход воды... Поэтому этого порошка надо совсем немного, только чтобы дырки заполнить.
Есть более современный вариант такого автогерметика - это, когда в воде находится (тоже немного) некоего жидкого полимера, отверждающегося под действием кислорода воздуха. Тогда при контакте с воздухом (в том месте где есть течь) на стенках этого канала постепенно начинает нарастать слой этого полимера (он уже перестает растворяться в воде), и по мере нарастания сам собой ликвидирует протечку... И еще есть один вариант - еще перед войной бензобаки самолетов стали покрывать специальной резиной, если пуля попадала в бензобак, то вытекающий из него бензин заставлял эту резину разбухнуть (это называлось - протектирование бензобаков) и течь прекращалась.
Так что это, в общем, совершенно нормальная тема для НИР для какой-то научно-исследовательской группы, вопрос простой - кто будет заказчик этого НИР? Японцам это не надо, а наши продолжают утверждать, что такого как в Японии (негерметичности ГО) у нас быть никогда не может. А так бы хранился бы где-то в аварийном запасе такой чудо-порошок/жидкость (запас может быть и межгосударственный), имелась бы технология его применения, отработанная на на учениях - всем бы чуть спокойнее было...
Или сразу все, что может протечь - дополнительно снаружи протектировали бы, от крупных трещин это может и не помогло бы, но с мелкими течами было бы полегче...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kostik
сообщение 20.4.2011, 22:01
Сообщение #9


Химик
**

Группа: Haunters
Сообщений: 236
Регистрация: 31.3.2011
Из: Неризиновск
Пользователь №: 32 999



Абсолютно согласен. И пригодились бы такие составы не только на АЭС, но, как минимум, и на нефтянке, причем, возможно и во вполне штатных ситуациях.

Кстати, вот еще одна идея из разряда "как заткнуть" применительно к данному случаю. Очень даже интересный вариант - клеевой состав, активируемый ультразвуком (т.е. состав заливаем со стороны КР/ГО, а излучатель опускаем в траншею. При достаточной мощности излучателя нет нужды близко подходить к барботеру - вода отлично проводит УЗ). Правда, в этой теме я не силен, но подозреваю, что такие клеи имеют место быть..
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smol
сообщение 20.4.2011, 22:15
Сообщение #10


Эксперт (полимерные материалы)
**

Группа: Haunters
Сообщений: 237
Регистрация: 15.4.2011
Из: ОПБ №5 Белые Столбы
Пользователь №: 33 205



Мы немного занимались составами для нефтяных скважин, там требовалось ими как бы глубину обсадной трубы увеличить, чтобы по трубе не вода, а нефть шла (по мере эксплуатации скважины нефть выкачивается, на ее место идет вода, приходится смолу с отвердителем закачивать, чтобы внизу она застыла и как бы удлинила трубу, чтобы из более глубоких пластов нефть пошла)... Это, кстати, стандартная технология ремонта скважин, многие этим занимаются...
Так что все это где-то есть, при желании все эти технические проблемы можно было бы решить, надо чтобы у кого-то желание было их решать.

А клеевой состав для Фукусимы надо активировать не ультразвуком, а радиацией, там она такая, что вызовет постепенную полимеризацию чего хочешь. Но это в данном случае, а вообще-то надо просто подумать...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kostik
сообщение 20.4.2011, 22:38
Сообщение #11


Химик
**

Группа: Haunters
Сообщений: 236
Регистрация: 31.3.2011
Из: Неризиновск
Пользователь №: 32 999



QUOTE(Smol @ 20.4.2011, 23:15) *
Мы немного занимались составами для нефтяных скважин, там требовалось ими как бы глубину обсадной трубы увеличить, чтобы по трубе не вода, а нефть шла (по мере эксплуатации скважины нефть выкачивается, на ее место идет вода, приходится смолу с отвердителем закачивать, чтобы внизу она застыла и как бы удлинила трубу, чтобы из более глубоких пластов нефть пошла)... Это, кстати, стандартная технология ремонта скважин, многие этим занимаются...
Так что все это где-то есть, при желании все эти технические проблемы можно было бы решить, надо чтобы у кого-то желание было их решать.

А клеевой состав для Фукусимы надо активировать не ультразвуком, а радиацией, там она такая, что вызовет постепенную полимеризацию чего хочешь. Но это в данном случае, а вообще-то надо просто подумать...

Я бы даже сказал - подобрать теоретические варианты, потом - модельные эксперименты, потом...
ну да, полноценная научная работа намечается, для вполне приличного коллектива разнородных спецов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smol
сообщение 20.4.2011, 22:54
Сообщение #12


Эксперт (полимерные материалы)
**

Группа: Haunters
Сообщений: 237
Регистрация: 15.4.2011
Из: ОПБ №5 Белые Столбы
Пользователь №: 33 205



QUOTE(kostik @ 20.4.2011, 22:38) *
...ну да, полноценная научная работа намечается, для вполне приличного коллектива разнородных спецов.
Почему я как-то уже и спрашивал: есть ли тут люди из профильных структур, те, которые по урокам Фукусимы будут планы повышения безопасности наших АЭС составлять? Тогда они могут и финансирование этой ("химической") части такой работы попробовать пробить, по делу надо же...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kostik
сообщение 20.4.2011, 23:00
Сообщение #13


Химик
**

Группа: Haunters
Сообщений: 236
Регистрация: 31.3.2011
Из: Неризиновск
Пользователь №: 32 999



QUOTE(Smol @ 20.4.2011, 23:54) *
Почему я как-то уже и спрашивал: есть ли тут люди из профильных структур, те, которые по урокам Фукусимы будут планы повышения безопасности наших АЭС составлять? Тогда они могут и финансирование этой ("химической") части такой работы попробовать пробить, по делу надо же...

Боюсь, не выделят денег. Кириенка витает в облаках и распродает уран, наработанный при царе Горохе СССР направо и налево. Ему скорей нужно подтверждение того, что "мы строили правильно, на века и надежно", почему сейчас и талдычат, что на наших АЭС фукусимы не будет. Хоть я и стараюсь быть подальше от такого гуана, как политика, но... как-то так. ИМХО.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smol
сообщение 20.4.2011, 23:04
Сообщение #14


Эксперт (полимерные материалы)
**

Группа: Haunters
Сообщений: 237
Регистрация: 15.4.2011
Из: ОПБ №5 Белые Столбы
Пользователь №: 33 205



QUOTE(kostik @ 20.4.2011, 23:00) *
Боюсь, не выделят денег. Кириенка витает в облаках и распродает уран, наработанный при царе Горохе СССР направо и налево. Ему скорей нужно подтверждение того, что "мы строили правильно, на века и надежно", почему сейчас и талдычат, что на наших АЭС фукусимы не будет. Хоть я и стараюсь быть подальше от такого гуана, как политика, но... как-то так. ИМХО.
Я думаю, что эти наши работы в масштабах Кириенко - такая мелочь, о которой не стоит и говорить... Вопрос конкретики (на что выделять, а на что нет) будут решать сошки помельче, они все равно по результатам Фукусимы для себя будут гранты на какие-то исследования и работы по безопасности просить, желательно, чтобы о наших предложениях они хотя бы знали...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 26.4.2011, 18:47
Сообщение #15


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 357
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Объявление.

http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=616
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alien308
сообщение 28.4.2011, 15:50
Сообщение #16


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 203
Регистрация: 27.4.2011
Пользователь №: 33 271



Предположения о влиянии борной кислоты на пароциркониевую реакцию.

При температурах выше 100С борная кислота превращается последовательно
обезвоживаясь в метаборную кислону и затем в оксид бора. Оксид бора
плавится при температурах в диапазоне 350-450C. В присутствии
метаборной кислоты температура плавления снижается. Оксид бора хорошо
растворяет оксиды большинства металов. Возможно он способен разрушать
защитную оксидную плёнку и на цирконии. В таком случае
пароциркониевая реакция может пойти при более низкой температуре. Это
конечно правдоподобные измышления. С цирконием я не работал.

Кто нибудь может прокомментировать мой бред?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smol
сообщение 28.4.2011, 16:25
Сообщение #17


Эксперт (полимерные материалы)
**

Группа: Haunters
Сообщений: 237
Регистрация: 15.4.2011
Из: ОПБ №5 Белые Столбы
Пользователь №: 33 205



Все, что Вы пишете, могло быть... Тоже не специалист, здесь химики-неорганики нужны. Пока нашел в сети только это:
QUOTE
Особенности химии воды первого контура реакторов ВВЭР определяются в первую очередь присутствием бора и щелочных металлов в теплоносителе" [4]. Согласно ядерно-физическим требованиям бор вводится в теплоноситель первого контура в виде борной кислоты (Н3ВО3), и его концентрация меняется в широких пределах при регулировании мощности реактора и по мере выгорания топлива. Присутствие щелочных металлов в теплоносителе первого контура обусловлено введением (дозировкой) щёлочи КОН для компенсации кислотных свойств Н3ВО3 и образованием Li при взаимодействии бора с нейтронами, а также наличием примесей Na в воде.
Коррозия конструкционных сталей и сплавов циркония поддерживается на приемлемом уровне за счёт строгого ограничения концентрации примесей в воде первого контура и введением щелочи КОН для компенсации кислотных свойств Н3ВО3. Существуют пределы нейтрализации борной кислоты, обусловленные буферными свойствами боратов щелочных металлов, растворы которых характеризуются слабой температурной зависимостью значения рН [4]. Поэтому полная нейтрализация введённой в теплоноситель Н3ВО3 может привести к избыточной концентрации свободной щелочи при высоких температурах и, соответственно, к повышенной скорости коррозии сплавов циркония.

"Создание эффективных статистических алгоритмов контроля состояния водно-химического режима на АЭС по данным химического анализа" http://zexy-999.ru/item/items637268.html

Сообщение отредактировал Smol - 28.4.2011, 16:25
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alien308
сообщение 28.4.2011, 17:40
Сообщение #18


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 203
Регистрация: 27.4.2011
Пользователь №: 33 271



Уже при штатных концентрациях нейтрализуют. Значит уже при них влияние на коррозию есть. Интересно при приготовлении воды для проливки реакторов нейтрализовывали? Или фиг с ней с повышенной растворимостью нуклеидов в чуть-чуть подкисленной среде.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 25.4.2017, 15:36
Rambler's Top100