IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
3 страниц V   1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Реактор на припое
AtomInfo.Ru
сообщение 22.4.2011, 20:03
Сообщение #1


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 981
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Ветка для желающих из "АЭС Фукусима".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
diakin
сообщение 22.4.2011, 20:09
Сообщение #2


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 94
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 144



Цитата(kostik @ 22.4.2011, 19:47) *
народ по весне просто испытывает непреодолимую тягу к припою.


припой - это пройденный этап. )))
Чтобы прекратить протечки из БВ (если они есть) надо заморозить там воду. При этом и теплосъем не нарушится и перегруза конструкций бассейна не будет.
А если вморозить туда, в лед какие-нибудь приспособы\штанги, за которые можно уцепиться и вытащщить все содержимое целиком. Одним кусочком. Только надо получше (покрепче) заморозить.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
skv777
сообщение 22.4.2011, 20:13
Сообщение #3


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 293
Регистрация: 22.3.2011
Из: Алма-Ата
Пользователь №: 32 751



Цитата(diakin @ 22.4.2011, 23:11) *
со льдом тоже туда?

нет лучше в отделение замороженых, аля креогенная камера wink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
diakin
сообщение 22.4.2011, 20:14
Сообщение #4


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 94
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 144



Цитата(skv777 @ 22.4.2011, 20:05) *
Вы сами себе отвечаете на вопрос " Жидкий азот -195С, дальше труба обрастает льдом" , вот этот лед и будет являться теплоизолятором для теплоносителя.

Можете просто поверить, не верите найдите спеца по хололдилиной технике( промхолод). Гуглить можно , но много времени уйдет.


да я верю, просто какой толщины лед нарастет? Да пусть весь бассейн ... льдом зарастет, нам это как раз и нужно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mixan
сообщение 22.4.2011, 20:14
Сообщение #5


Эксперт
*

Группа: Haunters
Сообщений: 98
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 153



Цитата(eNeR @ 22.4.2011, 19:13) *
Господа ТЕХНИЧЕСКИЕ специалисты!
Будьте добры, теплообменик с отводом в 3МВт в студию!
За теплоносителем дело не встанет. Есть такие? Ждем мнений. Чем компактнее, тем лучше.

Конденсатор турбины, если включить циркнасос , отведет горааааздо больше. И ничего монтировать не нужно.
Вопрос в том, ЧТО ВЫ СОБИРАЕТЕСЬ РАСХОЛАЖИВАТЬ blink.gif blink.gif blink.gif blink.gif blink.gif .
От такой активности и нормальный человек запросто тронется рассудком.
unsure.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
diakin
сообщение 22.4.2011, 20:43
Сообщение #6


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 94
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 144



так, здесь можно вовсю резвиться? tongue.gif

так вот, заморозка воды в БВ для предотвращения утечек в землю\атмосферу и дальнейшего смещения сборок или чего там уже была бы идеальным решением.
если бы удалось погрузить в БВ теплообменники нужной площади. Можно через них качать и жидкий азот, нам не надо все охлаждать до -200, пусть там лед нарастет по периметру бассейна и все.
В принципе достаточно по периметру устновить U-образные трубы и через них пропускать охладитель. Вопрос в том, есть там возможность к бассейну подобраться..
Go to the top of the page
 
+Quote Post
diakin
сообщение 22.4.2011, 20:57
Сообщение #7


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 94
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 144



Цитата(kostik @ 22.4.2011, 20:01) *
вы заблуждаетесь.
В отличие от воды лед очень хреново проводит тепло, потому обмерзание теплообменника - действительно проблема.


строго говоря я там ничего не утверждал. чтобы заблуждаться ))
но на самом деле )) при пропускании по трубе жидкого азота и перепаде 200 град, льда нарастет 2 метра (условно), а антифриза с перепадом 20 град - льда будет 20 см... как-то так. при отводе одного и того же количества тепла.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
skv777
сообщение 22.4.2011, 21:05
Сообщение #8


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 293
Регистрация: 22.3.2011
Из: Алма-Ата
Пользователь №: 32 751



Цитата(diakin @ 22.4.2011, 23:57) *
строго говоря я там ничего не утверждал. чтобы заблуждаться ))
но на самом деле )) при пропускании по трубе жидкого азота и перепаде 200 град, льда нарастет 2 метра (условно), а антифриза с перепадом 20 град - льда будет 20 см... как-то так. при отводе одного и того же количества тепла.

Модератор открыл ветку тут http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=612
Все вопросы там.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
registratorx
сообщение 22.4.2011, 21:25
Сообщение #9


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 7
Регистрация: 17.3.2011
Пользователь №: 32 467



ребят, а не порвёт ничего? Вода ведь там во всём
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smol
сообщение 22.4.2011, 21:57
Сообщение #10


Эксперт (полимерные материалы)
**

Группа: Haunters
Сообщений: 237
Регистрация: 15.4.2011
Из: ОПБ №5 Белые Столбы
Пользователь №: 33 205



А меня свой бзик: развиваю идею костика под девизом: "Лампадка".
Итак, что надо сделать: подогнать по морю к Фукусиме плавучую тепловую электростанцию и пару танкеров (один пустой, второй - с газойлем). Вместо газойля пойдет скорее всего простой мазут или летняя солярка, но это отдельно надо уточнять.
И начинаем вместо воды подавать в корпус первого реактора этот газойль. (Желательно, естественно, при этом сохранить подачу туда азота). Постепенно вода выкипает, а газойль, охлаждая кориум, сначала вместе с водой, а потом, когда она вся выпарилась, уже и чистый, без нее, сливается себе спокойненько в ГО, а из нее - в подвалы станции. Вот оттуда мы его и будем качать теми же самыми насосами, что и сейчас (как-то отделяя от воды, в каком-то отстойнике, и от механических примесей, в каком-то фильтре) прямо в электростанцию на сжигание. Поскольку теплоемкость газойля существенно ниже, чем теплоемкость воды, то надо будет существенно увеличить его подачу, ну, скажем, в 10 раз по сравнению с водой. Но сжигать примерно 40 тонн газойля в час - не задача для хорошей электростанции.
Если плавучей электростанции у нас нет, то качаем газойль из приямка прямо в другой танкер (также очищая его от воды и от примесей) и этим танкером везем его туда, где его могут спокойно скачать и сжечь... Фонить ничего не будет, ибо газойль за собой ничего не тащит.
Для бассейнов выдержки (которые вроде пока не текут) может пойти и другая схема - частичный рецикл газойля с охлаждением его в установленных прямо в море (привет Nutу!) теплообменниках. То есть - примерно 10% отбираемого из бассейна выдержки горячего газойля отправляется на сжигание, а остальное, после охлаждения в морских теплообменниках - вновь подаются в бассейн выдержки.
Теперь о повышении радиационной стабильности газойля. Как и любые органические продукты он деструктирует в условиях радиации по свободно-радикальному механизму. Поэтому, если радиация действует не все время. а время от времени - это существенно снижает проблему деструкции (и осмоления) газойля. Кроме того, есть специальные стабилизаторы для полиолефинов, думаю, что их можно будет применить и в этом случае. Тут главное - не делать цикл замкнутым, тогда все проблемы становятся не столь острыми.
Самой тяжелой проблемой является проблема нагара на сборках и кориуме. Но, думаю, что и она разрешима, ведь есть же разные добавки в бензин для снижения нагара на свечах зажигания. А потом - нагар не будет расти бесконечно, как только на наиболее нагретых частях образуется некий слой (кстати, эти части можно было бы чем-то типа жидкого металла немного подзакрыть), так нагар значительно уменьшится. То есть - теплоотвод чуть уменьшится, но не критически...
Пока как-то так.

Сообщение отредактировал Smol - 22.4.2011, 21:59
Go to the top of the page
 
+Quote Post
diakin
сообщение 22.4.2011, 22:02
Сообщение #11


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 94
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 144



Цитата(registratorx @ 22.4.2011, 21:25) *
ребят, а не порвёт ничего? Вода ведь там во всём


да, в трещинах в стенах может порвать.. это проблема.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
diakin
сообщение 22.4.2011, 22:03
Сообщение #12


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 94
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 144



Цитата(Smol @ 22.4.2011, 21:57) *
А меня свой бзик: развиваю идею костика под девизом: "Лампадка".
Итак, что надо сделать: подогнать по морю к Фукусиме плавучую тепловую электростанцию и пару танкеров (один пустой, второй - с газойлем). Вместо газойля пойдет скорее всего простой мазут или летняя солярка, но это отдельно надо уточнять.
И начинаем вместо воды подавать в корпус первого реактора этот газойль.
...


А смысл в газойле? Он топливо не вымывает\растворяет?
зы. И потом охлаждение идет не нагревом теплоносителя (воды), а ее испарением. испарить 1 литр воды стоит 2Мдж.


Сообщение отредактировал diakin - 22.4.2011, 22:12
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smol
сообщение 22.4.2011, 22:05
Сообщение #13


Эксперт (полимерные материалы)
**

Группа: Haunters
Сообщений: 237
Регистрация: 15.4.2011
Из: ОПБ №5 Белые Столбы
Пользователь №: 33 205



Да, в нем никакие соли. никакие неорганических соединения, содержащие радионуклиды не растворяются. Поэтому "фабрика ЖРО", созданная сейчас на Фукусиме, автоматически перестает работать. Все просто остается в блоках и бассейнах до тех пор, пока не остынет.
Но он сам немного разлагается от радиации, поэтому, чтобы не городить там нефтеперегонный завод, его лучше просто сжечь в ТЭЦ.
Был в Димитровграде такой реактор, он как раз на газойле работал. А потом они его в своей собственной котельной сожгли. Газойль, не реактор.

Сообщение отредактировал Smol - 22.4.2011, 22:24
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tony
сообщение 22.4.2011, 22:08
Сообщение #14


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 188
Регистрация: 28.3.2011
Пользователь №: 32 936



Цитата(Smol @ 22.4.2011, 22:57) *
А меня свой бзик: развиваю идею костика под девизом: "Лампадка".
Итак, что надо сделать: подогнать по морю к Фукусиме плавучую тепловую электростанцию и пару танкеров (один пустой, второй - с газойлем). Вместо газойля пойдет скорее всего простой мазут или летняя солярка, но это отдельно надо уточнять.
И начинаем вместо воды подавать в корпус первого реактора этот газойль. (Желательно, естественно, при этом сохранить подачу туда азота). Постепенно вода выкипает, а газойль, охлаждая кориум, сначала вместе с водой, а потом, когда она вся выпарилась, уже и чистый, без нее, сливается себе спокойненько в ГО, а из нее - в подвалы станции. Вот оттуда мы его и будем качать теми же самыми насосами, что и сейчас (как-то отделяя от воды, в каком-то отстойнике, и от механических примесей, в каком-то фильтре) прямо в электростанцию на сжигание. Поскольку теплоемкость газойля существенно ниже, чем теплоемкость воды, то надо будет существенно увеличить его подачу, ну, скажем, в 10 раз по сравнению с водой. Но сжигать примерно 40 тонн газойля в час - не задача для хорошей электростанции.
Если плавучей электростанции у нас нет, то качаем газойль из приямка прямо в другой танкер (также очищая его от воды и от примесей) и этим танкером везем его туда, где его могут спокойно скачать и сжечь... Фонить ничего не будет, ибо газойль за собой ничего не тащит.
Для бассейнов выдержки (которые вроде пока не текут) может пойти и другая схема - частичный рецикл газойля с охлаждением его в установленных прямо в море (привет Nutу!) теплообменниках. То есть - примерно 10% отбираемого из бассейна выдержки горячего газойля отправляется на сжигание, а остальное, после охлаждения в морских теплообменниках - вновь подаются в бассейн выдержки.
Теперь о повышении радиационной стабильности газойля. Как и любые органические продукты он деструктирует в условиях радиации по свободно-радикальному механизму. Поэтому, если радиация действует не все время. а время от времени - это существенно снижает проблему деструкции (и осмоления) газойля. Кроме того, есть специальные стабилизаторы для полиолефинов, думаю, что их можно будет применить и в этом случае. Тут главное - не делать цикл замкнутым, тогда все проблемы становятся не столь острыми.
Самой тяжелой проблемой является проблема нагара на сборках и кориуме. Но, думаю, что и она разрешима, ведь есть же разные добавки в бензин для снижения нагара на свечах зажигания. А потом - нагар не будет расти бесконечно, как только на наиболее нагретых частях образуется некий слой (кстати, эти части можно было бы чем-то типа жидкого металла немного подзакрыть), так нагар значительно уменьшится. То есть - теплоотвод чуть уменьшится, но не критически...
Пока как-то так.
А испаряться ваш газойль не будет? А его пары они не того, не как у бензина? а то ведь он местами закипать может У нас давление то атмосферное и воздуха в ГО много это не совсем топливопровод.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smol
сообщение 22.4.2011, 22:11
Сообщение #15


Эксперт (полимерные материалы)
**

Группа: Haunters
Сообщений: 237
Регистрация: 15.4.2011
Из: ОПБ №5 Белые Столбы
Пользователь №: 33 205



Ну, собственно, он же солярка... Ее поджечь сложно. И температура кипения у него приличная - где-то под 200 гр.С. В общем, это называется "газойль", а по сути - это жидкий парафин.
Если реактор целый в верхней части, то кислорода там не будет, а продувку азотом так и так надо организовывать...
А вот при деструкции газойля может водород образовываться, но немного...

Вот, например, свойства жидких парафинов: http://www.k-c-c.ru/GOST/c14-c17.php

Теплоемкость у органики, само собой хуже, чем у воды (а до кипения мы газойль доводить и не будем), но ничего нам не мешает этого газойля давать не по чуть-чуть (как они сейчас воду дают), а раз в десять больше... Все равно его сжигать где-то будут, так пусть перед этим на Фукусиме поработает.

Сообщение отредактировал Smol - 22.4.2011, 22:28
Go to the top of the page
 
+Quote Post
diakin
сообщение 22.4.2011, 22:55
Сообщение #16


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 94
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 144



Цитата(Smol @ 22.4.2011, 22:11) *
Ну, собственно, он же солярка... Ее поджечь сложно. И температура кипения у него приличная - где-то под 200 гр.С. В общем, это называется "газойль", а по сути - это жидкий парафин.
Если реактор целый в верхней части, то кислорода там не будет, а продувку азотом так и так надо организовывать...
А вот при деструкции газойля может водород образовываться, но немного...

Вот, например, свойства жидких парафинов: http://www.k-c-c.ru/GOST/c14-c17.php

Теплоемкость у органики, само собой хуже, чем у воды (а до кипения мы газойль доводить и не будем), но ничего нам не мешает этого газойля давать не по чуть-чуть (как они сейчас воду дают), а раз в десять больше... Все равно его сжигать где-то будут, так пусть перед этим на Фукусиме поработает.


Возможные минусы.
1. Типа еще раз wink.gif Охлаждение водой происходит за счет ее испарения. Примерно литр в секунду. Чтобы снять 1 Мвт газойлем за счет его теплоемкости при нагреве например на 100 град - его расход надо считать.

Средняя удельная теплоемкость газойля С = , (кДж/кг*К) 2,96 (http://revolution.allbest.ru/chemistry/00094461_2.html wink.gif )
удельная теплоемкость воды равняется 4,2 кДж/(кг*К)
то есть при нагреве на 100 град 1 литр воды отберет 420 кдж , 10 литров - 4200 кдж. Если за секунду - то 4.2МВт тепла отводим., для газойля - 3МВт , практически то же самое.
Т.о. для съема 1.5 Мвт надо обеспечить расход газойля 5 литров кГ в сек, и теплообмен с охлаждаемыми ТВС такой, чтобы за 1 сек эти 5 литров кГ нагревались на 100 град.
5*3600=18 тонн газойля в час расход.
ну как-то так.

2. В КР наверняка есть кислород\воздух потому что воду подают через трубу и туда наверняка воздух попадает. Во всяком случае без точной информации, что там внутри КР делается в плане состава атмосферы лить туда "соляру" как-то боязно.

Сообщение отредактировал diakin - 22.4.2011, 23:02
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tony
сообщение 22.4.2011, 23:04
Сообщение #17


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 188
Регистрация: 28.3.2011
Пользователь №: 32 936



Ну всё одно, что-то подсказывает мне что нагревать то что горит, а солярка горит и пары у неё тоже есть (меньше конечно чем от бензина) ну как-то смело. в конце концов и масло горит и мазут если постараться. А вот точно ответить на вопрос может реактор постараться или нет не берусь. Может можно не нефтепродукт применить?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smol
сообщение 22.4.2011, 23:05
Сообщение #18


Эксперт (полимерные материалы)
**

Группа: Haunters
Сообщений: 237
Регистрация: 15.4.2011
Из: ОПБ №5 Белые Столбы
Пользователь №: 33 205



QUOTE(diakin @ 22.4.2011, 22:55) *
...В КР наверняка есть кислород\воздух потому что воду подают через трубу и туда наверняка воздух попадает. Во всяком случае без точной информации, что там внутри КР делается в плане состава атмосферы лить туда "соляру" как-то боязно.
18 тонн газойля в час - это для одного энергоблока? В принципе, эта цифра небольшая, если даже ее на 4 умножить - не так уж и страшно.
А насчет атмосферы Вы правы, конечно, ее состав надо знать (там должна быть гремучка)...

Вообще-то, я это все думаю не столько для Фукусимы (а что про нее думать, они сами с усами), а для ситуации, когда вдруг по какой-то причине случился у нас мелтдаун в реакторе ВВЭР (или сильное повреждение стержней в бассейне выдержки). Вот тут, действительно, надо представлять себе все плюсы и минусы перехода с воды на газойль, вплоть до экспериментов на опытном каком-то маленьком реакторе (ну, без мелтдауна, конечно).

Сообщение отредактировал Smol - 22.4.2011, 23:08
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smol
сообщение 22.4.2011, 23:08
Сообщение #19


Эксперт (полимерные материалы)
**

Группа: Haunters
Сообщений: 237
Регистрация: 15.4.2011
Из: ОПБ №5 Белые Столбы
Пользователь №: 33 205



QUOTE(Tony @ 22.4.2011, 23:04) *
Ну всё одно, что-то подсказывает мне что нагревать то что горит, а солярка горит и пары у неё тоже есть (меньше конечно чем от бензина) ну как-то смело. в конце концов и масло горит и мазут если постараться. А вот точно ответить на вопрос может реактор постараться или нет не берусь. Может можно не нефтепродукт применить?
Дак применяли же газойль на реакторе. в Димитровграде, ничего не горело (за кислородом просто следили - и все), но неприятности из-за его радиолиза были, поэтому от этого тогда отказались. А как аварийный этот теплоноситель использовать - тогда и разговора об этом не было, это вот сейчас только проблема массового размывания водой топлива возникла.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tony
сообщение 22.4.2011, 23:11
Сообщение #20


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 188
Регистрация: 28.3.2011
Пользователь №: 32 936



Цитата(Smol @ 23.4.2011, 0:08) *
Дак применяли же газойль на реакторе. в Димитровграде, ничего не горело (за кислородом просто следили - и все), но неприятности из-за его радиолиза были, поэтому от этого тогда отказались. А как аварийный этот теплоноситель использовать - тогда и разговора об этом не было, это вот сейчас только проблема массового размывания водой топлива возникла.
Ну так там то следили а тут как следить?
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V   1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 22.11.2017, 19:24
Rambler's Top100