IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
3 страниц V  < 1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Реактор на припое
AtomInfo.Ru
сообщение 22.4.2011, 23:14
Сообщение #21


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 981
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Smol @ 23.4.2011, 0:08) *
Дак применяли же газойль на реакторе. в Димитровграде,


Кстати, изучать органику как реакторный теплоноситель начинали в МИФИ. Правда, очень давно - в 50-ые годы.

Не знаю, есть ли мифисты среди зарегистрировавшихся у нас пользователей. Но среди читателей есть точно smile.gif Они могли бы поднять историю вопроса, вытащить все плюсы и минусы газойля для использования в реакторной установке.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smol
сообщение 22.4.2011, 23:15
Сообщение #22


Эксперт (полимерные материалы)
**

Группа: Haunters
Сообщений: 237
Регистрация: 15.4.2011
Из: ОПБ №5 Белые Столбы
Пользователь №: 33 205



При желании и тут, наверное, можно что-то сделать (они же кислород в помещениях померили), и меры по азотной подушке тоже принять можно... Но, естественно, так вот сразу, без экспериментов на маленьком реакторе никто туда ничто, кроме воды лить не будет. Так что это обсуждение - только как постановка задач по аварийному теплоносителю (не размывающему топливо) на будущее.

Сообщение отредактировал Smol - 22.4.2011, 23:16
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LazyCamel
сообщение 22.4.2011, 23:16
Сообщение #23


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 94
Регистрация: 19.3.2011
Пользователь №: 32 660



Цитата(OVEN)
Ведь начинали с идеи просто забросать реактор с вертолета припоем (как в Чернобыле), а теперь дошли до мысли использовать жидкий металл в качестве растворителя-теплоносителя.


Что за грязные инсинуации.
Начиналосьи с моей идеи подавать шары безсвинцового припоя диаметром 0.5-0.8 мм (ноги, точнее шарики для совремнных BGA микросхем) в ВОДЕ. Черз сплинклеры такая смесь проходила бы спокойно. Только это была идея НЕ теплоносителя, или заделывателя щелей, а барьера для уменьшения контакта кориума с водой и/или воздухом.

Для заделки щелей если подача идет тем же пожарным насосом, можно инжекционным методом вместе с водой подавать алюминиевые профили в форме "чеснока", которые и устроют баррикады в щелях. дальше также инжекционно подаем с водой стекло- или базальтовое волокно, которое на эти "баррикады" из "чеснока" вынесется током воды и заплетет их до водонепроницаемости

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smol
сообщение 22.4.2011, 23:19
Сообщение #24


Эксперт (полимерные материалы)
**

Группа: Haunters
Сообщений: 237
Регистрация: 15.4.2011
Из: ОПБ №5 Белые Столбы
Пользователь №: 33 205



А меня рекламой жидких парафинов задолбали... Их Лукойл сотнями, тысячами тонн готов продавать... В принципе, это что-то чуть менее высокомолекулярное, чем минеральное смазочное масло... А оно в трансформаторах применяется (и при долгом использовании тоже загореться там может).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
diakin
сообщение 22.4.2011, 23:22
Сообщение #25


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 94
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 144



Цитата(Smol @ 22.4.2011, 23:05) *
18 тонн газойля в час - это для одного энергоблока? В принципе, эта цифра небольшая, если даже ее на 4 умножить - не так уж и страшно.
А насчет атмосферы Вы правы, конечно, ее состав надо знать (там должна быть гремучка)...

Вообще-то, я это все думаю не столько для Фукусимы (а что про нее думать, они сами с усами), а для ситуации, когда вдруг по какой-то причине случился у нас мелтдаун в реакторе ВВЭР (или сильное повреждение стержней в бассейне выдержки). Вот тут, действительно, надо преставлять себе все плюсы и минусы перехода с воды на газойль, вплоть до экспериментов на опытном каком-то маленьком реакторе (ну, без мелтдауна, конечно).


18 тонн в час - это для съема 1.5 Мвт. .. откуда угодно... при этом газойль будет нагреваться на 100 град, например от 20 до 120С. Если нагрев меньше - то надо обеспечивать больший расход.
Я не очень представляю, можно обеспечить такую скорость нагрева или нет, то есть теплообмен.

Тут еще один момент. Через дыры должно уходить не менее 5 литров в сек )) Иначе придется уменьшать подачу _и будет перегрев_ с последующим кипением газойля.
Вполне возможно, что не удастся увеличить подачу по сравнению с водой, потому что через дыры столько не сможет уйдет.

Ну в принципе такой "реактор" можно соорудить..в качестве ТВС взять кипятильник. )))
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smol
сообщение 22.4.2011, 23:29
Сообщение #26


Эксперт (полимерные материалы)
**

Группа: Haunters
Сообщений: 237
Регистрация: 15.4.2011
Из: ОПБ №5 Белые Столбы
Пользователь №: 33 205



QUOTE(diakin @ 22.4.2011, 23:22) *
Я не очень представляю, можно обеспечить такую скорость нагрева или нет, то есть теплообмен...
При высоких скоростях движения жидкой фазы теплопередача будет хорошей, не хуже, чем у воды...
А вот то, что дырок в реакторе может оказаться мало - это конечно тяжелый вопрос, есть ли там какая возможность что-то еще сливать - это я не знаю.
Кипятильник в смазочном масле будет совершенно нормально работать, я это делал, правда - в силиконовом. Нагар был только на тех точках кипятильника, которые имели контакт с воздухом, видимо за счет окисления... А остальная часть кипятильника, погруженная в масло, оставалась совершенно чистой.

А вот экспериментов по постепенной замене воды маслом (при работающем кипятильнике) я не делал smile.gif

Сообщение отредактировал Smol - 22.4.2011, 23:31
Go to the top of the page
 
+Quote Post
diakin
сообщение 22.4.2011, 23:33
Сообщение #27


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 94
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 144



Цитата(LazyCamel @ 22.4.2011, 23:16) *
Что за грязные инсинуации.
Начиналосьи с моей идеи подавать шары безсвинцового припоя диаметром 0.5-0.8 мм (ноги, точнее шарики для совремнных BGA микросхем) в ВОДЕ. Черз сплинклеры такая смесь проходила бы спокойно. Только это была идея НЕ теплоносителя, или заделывателя щелей, а барьера для уменьшения контакта кориума с водой и/или воздухом.

Для заделки щелей если подача идет тем же пожарным насосом, можно инжекционным методом вместе с водой подавать алюминиевые профили в форме "чеснока", которые и устроют баррикады в щелях. дальше также инжекционно подаем с водой стекло- или базальтовое волокно, которое на эти "баррикады" из "чеснока" вынесется током воды и заплетет их до водонепроницаемости


да, идея с припоем ваша )

только я уже забыл, а что за барьер для уменьшения контакта?

алюминиевые профили не уверен.. будет зависеть от размера отверстий. в большие будут проваливаться и все..
а базальтовое волокно (упругое), свернутое и помещенное в растворимую в горячей воде капсулу.. как китовый ус в шариках жира )) должно сработать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
diakin
сообщение 22.4.2011, 23:51
Сообщение #28


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 94
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 144



Цитата(Smol @ 22.4.2011, 23:29) *
При высоких скоростях движения жидкой фазы теплопередача будет хорошей, не хуже, чем у воды...


Надо на 100 градусов нагреть за секунду! То есть эти 5 литров распределить по большой площади.. ну хотя представил ))
Втекает 5 литров в сек сверху при 20 градусов, вытекает 5 литров снизу при 100 градусах.. а всего в КР 1000 литров при средней t 99.9 град. ну тогда да..

но тут еще вопрос - баланс по выделению-съему тепла обеспечили, а какова при этом получается температура ТВС? ("кипятильника")
А то может рядом с ТВС температура газойля +200С, у стенки КР +50С, а у выходного отверстия уже перемешалось и получилось 100С, как и надо по расчету.


Цитата
А вот то, что дырок в реакторе может оказаться мало - это конечно тяжелый вопрос, есть ли там какая возможность что-то еще сливать - это я не знаю.

ну да, это как проточный нагреватель, надо обеспечить слив. А вдруг дырка закупорится, а в КР уже тонна газойля залита?

Цитата
Кипятильник в смазочном масле будет совершенно нормально работать, я это делал, правда - в силиконовом. Нагар был только на тех точках кипятильника, которые имели контакт с воздухом, видимо за счет окисления... А остальная часть кипятильника, погруженная в масло, оставалась совершенно чистой.

А вот экспериментов по постепенной замене воды маслом (при работающем кипятильнике) я не делал smile.gif


честно говоря, хорошо бы газойль заменить на что-то не горючее ohmy.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smol
сообщение 22.4.2011, 23:54
Сообщение #29


Эксперт (полимерные материалы)
**

Группа: Haunters
Сообщений: 237
Регистрация: 15.4.2011
Из: ОПБ №5 Белые Столбы
Пользователь №: 33 205



QUOTE(Tony @ 22.4.2011, 23:04) *
Может можно не нефтепродукт применить?
Ну можно, конечно... Есть такие хлорпарафины, так они не горят. Но как их тогда после использования уничтожать - непонятно... (С газойлем-то просто - в печку его, пусть тепло и электричество дает для пострадавших от аварии энергоблока окрестных районов). А из хлорпарафинов при нагреве диоксины получаются - хрен редьки не слаще...
QUOTE
честно говоря, хорошо бы газойль заменить на что-то не горючее
И что с этим негорючим потом делать? Это же органика, она разлагаться будет в любом случае, с образованием низкомолекулярных соединений, тем самым - увеличивая горючесть. Так что - только один проход, ну или несколько с "отдыхом" от облучения, а потом - ф топку...
Соответственно, надо чтобы это недорогое было и массовое... А то возьмешь какую-нибудь динильную смесь (дифенил+дифенилоксид), она и теплостойка, и не горит, но где ж ее десятками тысяч тонн взять? Нет, только топочный мазут и солярка спасут ситуацию...

Сообщение отредактировал Smol - 23.4.2011, 0:07
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tony
сообщение 23.4.2011, 0:00
Сообщение #30


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 188
Регистрация: 28.3.2011
Пользователь №: 32 936



кстати, температура масла в трансформаторах рабочая ок 100 допустимая около 130 (по памяти, но порядок такой) но там герметичный объем! так что как теплоноситель может и можно (при невысокой макс. температуре) использовать, но не как аварийный хотя бы по тому, что при аварии параметры системы могут быть не совсем номинальными (авария всёж таки) и лить туда вещество с "узким" рабочим диапазоном? я думал что наоборот в аварийных сценариях используют как можно более универсальные средства.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smol
сообщение 23.4.2011, 0:05
Сообщение #31


Эксперт (полимерные материалы)
**

Группа: Haunters
Сообщений: 237
Регистрация: 15.4.2011
Из: ОПБ №5 Белые Столбы
Пользователь №: 33 205



QUOTE(Tony @ 23.4.2011, 0:00) *
... я думал что наоборот в аварийных сценариях используют как можно более универсальные средства.
Да рады бы, но где ж такое средство в подобном случае найдешь? У всех есть свои недостатки. Вот и приходится думать...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tony
сообщение 23.4.2011, 0:08
Сообщение #32


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 188
Регистрация: 28.3.2011
Пользователь №: 32 936



Цитата(Smol @ 23.4.2011, 0:54) *
Ну можно, конечно... Есть такие хлорпарафины, так они не горят. Но как их тогда после использования уничтожать - непонятно... (С газойлем-то просто - в печку его, пусть тепло и электричество дает для пострадавших от аварии энергоблока окрестных районов). А из хлорпарафинов при нагреве диоксины получаются - хрен редьки не слаще...
И что с этим негорючим потом делать? Это же органика, она разлагаться будет в любом случае, с образованием низкомолекулярных соединений, тем самым - увеличивая горючесть. Так что - только один проход, ну или несколько с "отдыхом" от облучения, а потом - ф топку...
Соответственно, надо чтобы это недорогое было и массовое... А то возьмешь какую-нибудь динильную смесь (дифенил+дифенилоксид), она и теплостойка, и не горит, но где ж ее десятками тысяч тонн взять? Нет, только топочный мазут спасет ситуацию...

Вот так несколько дней назад и дошло дело до припоя. У него много плюсов, но один большой минус - он тяжелый.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smol
сообщение 23.4.2011, 0:13
Сообщение #33


Эксперт (полимерные материалы)
**

Группа: Haunters
Сообщений: 237
Регистрация: 15.4.2011
Из: ОПБ №5 Белые Столбы
Пользователь №: 33 205



Интересно, но говорят, что сахалинская нефть - это легкая, малосернистая, прозрачная, подвижная жидкость... Типа - это прямо готовый теплоноситель, надо только легкие фракции из этой нефти отогнать. И брать ее недалеко - прямо рядом с Фукусимой.

Можно, кстати, и не сжигать (то есть резко уменьшить количество привозимого теплоносителя), но тогда надо где-то рядом иметь установку по его перегонке, типа простейшего перегонного аппарата (лучше вакуумного). Это чтобы из теплоносителя убрать низкомолекулярные фракции, образующиеся при радиолизе (и высокомолекулярные тоже надо убирать, для этого тоже некий технологический узел нужен, в простейшем случае - сорбция на том же цеолите).
Не знаю, делали ли так в Димитровграде, занимались ли они проблемами восстановления качества реакторного газойля. Думаю, что нет, не нефтепереработчики же они все-таки...

Сообщение отредактировал Smol - 23.4.2011, 0:29
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smol
сообщение 23.4.2011, 0:37
Сообщение #34


Эксперт (полимерные материалы)
**

Группа: Haunters
Сообщений: 237
Регистрация: 15.4.2011
Из: ОПБ №5 Белые Столбы
Пользователь №: 33 205



Что-то у меня получается, что скоро на всех тепловых (мазутных) электростанциях будет стоять маленький "атомный блок", смысл которого будет в том, чтобы хорошенько подогревать мазут перед подачей в топку... С целью экономии тепловой энергии, расходуемой ныне на эти цели.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
registratorx
сообщение 23.4.2011, 2:49
Сообщение #35


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 7
Регистрация: 17.3.2011
Пользователь №: 32 467



всё-таки, насколько мне известно, главной проблемой мазута является радиолиз... там же тучи примесей всего..
теплоноситель нужен чистый и экологически безопасный с т.зр.радиолиза, а не "грязный". Иначе потом проблем не оберёшься.
Вообще если интересно мог бы на эту тему подумать... занимался понемногу и радиохимией, и нефтехимией.. сходу вариантов не вижу.
Я ведь так понимаю, что задача эту гадость охладить? И так, чтобы больше не циркулировало ничего, а только воздухом...
Насчёт Дыр..Конечно я не полимерщик, но такой вопрос возникает - а почему нельзя использовать растворы нек-х полимеров в высоком разбавлении? Когда выкипать будет, кристаллизуется. Дырки как раз закроет. А в трубах подачи не успеет испариться. А потом сверху заливать какой-нибудь органикой ,в которой этот полимер не растворяется
Go to the top of the page
 
+Quote Post
diakin
сообщение 23.4.2011, 7:46
Сообщение #36


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 94
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 144



По газойлю...
1. наверное все-таки потребуется принудительное перемешивание внутре, иначе будет сильный перегрев в районе топливных стержней.
2. горячий газойль будет вытекать наружу в ГО, а там уже воздух... может вспыхнуть..

расход 20 т\час 500 т\сутки 1500 т\мес 20000 т\год - на один реактор ... 80000 т в год - на 4 ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kostik
сообщение 23.4.2011, 8:37
Сообщение #37


Химик
**

Группа: Haunters
Сообщений: 236
Регистрация: 31.3.2011
Из: Неризиновск
Пользователь №: 32 999



Извиняюсь за долгое отсутствие (процедуры, знаете ли wink.gif)

Принудительно перемешивать не надо. Достаточно обеспечить турбулентное (неспокойное) течение, при этом теплообмен растет в разы.
Все приведенные выкладки, расчеты - не точны, расход точно будет больше, но вот насколько - сказать сложно. Во-первых, нагреть получится всего на 20-40 градусов; на 100 - ну не выйдет, при проточной схеме. Зато так точно не будет застоев. Вообщем-то, даже расход 50 т/ч - не так уж и страшен.

По разложению/окислению газойля. Можно добавить ферроцены - стабилизирует.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elk
сообщение 23.4.2011, 8:47
Сообщение #38


Благодарность от форума
****

Группа: Haunters
Сообщений: 983
Регистрация: 15.3.2011
Из: Новосибирск
Пользователь №: 32 264



QUOTE(eNeR @ 22.4.2011, 22:13) *
Господа ТЕХНИЧЕСКИЕ специалисты!
Будьте добры, теплообменик с отводом в 3МВт в студию!
За теплоносителем дело не встанет. Есть такие? Ждем мнений. Чем компактнее, тем лучше.


Сорри, что поздно.
Практически на любом современном МОЩНОМ ускорителе отводятся никак не меньше, чем 2МВт тепла обычной водой. Места съема делаются, естессно из чистой меди, финского производства, как правило, поверхность делается ребристого профиля, в общем, это довольно хитрая схема, но нельзя сказать, что там что-то запредельно сложное.
По поводу компактности все определяется количеством мощности на кв.метр и, кстати, теплоносителем.
Если вопрос серьезный, то я могу серьезнее и подойти (только не раньше понедельника-вторника, ибо надо не просто попасть на работу, но и конструкторов поймать наших), так навскидку просто не помню цифр.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
diakin
сообщение 23.4.2011, 8:49
Сообщение #39


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 94
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 144



По припою..
исходный пост - http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=575&st=1965

смысл "припоя"
---
Засыпать, как тут предлагали, "припоем" ( а лучше чем другим боросодержащим плотностью поменьше и с температурой плавления повыше) и охлаждать водой. Снаружи "припой" застынет и непосрественного контакта воды с топливом не будет. Заодно возможно припой застынет и заткнет дыры\щели в стенках бассейна.
----
то есть
1. Предотвратить контакт топлива с охлаждающей водой
2. Припой зальется в щели, там застынет и остановит утечки\протечки

Есть предположение, что расплав образовал пористую структуру(шлак) и в свинцовом расплаве будет всплывать)
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=575&st=2044

Варианты "припоя"
- лед (заморозить воду) Недостаток - при расширении в щелях разорвет бетон.
- ионные жидкости Недостаток - дорогие и не выпускаются в необходимых количествах. А так все хороши. tпл 80С, не набирает радиацию, не горюча итд.

---
Вариант теплоносителя
http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=23718
Go to the top of the page
 
+Quote Post
diakin
сообщение 23.4.2011, 8:58
Сообщение #40


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 94
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 144



Цитата(kostik @ 23.4.2011, 8:37) *
Извиняюсь за долгое отсутствие (процедуры, знаете ли wink.gif)

Принудительно перемешивать не надо. Достаточно обеспечить турбулентное (неспокойное) течение, при этом теплообмен растет в разы.
Все приведенные выкладки, расчеты - не точны, расход точно будет больше, но вот насколько - сказать сложно. Во-первых, нагреть получится всего на 20-40 градусов; на 100 - ну не выйдет, при проточной схеме. Зато так точно не будет застоев. Вообщем-то, даже расход 50 т/ч - не так уж и страшен.

По разложению/окислению газойля. Можно добавить ферроцены - стабилизирует.


естественно расчеты не точны, это просто прикидки по порядку величин. Если расход увеличить в два раза, то это уже будет супертанкер в год газойля.

а если вдруг подача прекратится и перемешивания входным потоком не будет? За какое время газойль нагреется до кипения?
но принудительное перемешивание в КР все равно не организовать huh.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V  < 1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 22.11.2017, 19:25
Rambler's Top100