IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
26 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Чернобыль, взрыв, РБМК и другое, Из ветки про Фукусиму
kandid
сообщение 24.7.2011, 11:37
Сообщение #1


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 582
Регистрация: 27.3.2011
Из: Петербург
Пользователь №: 32 918



Цитата(nakos @ 24.7.2011, 0:57) *
"парового взрыва" быть не может, водяной пар, извините, не взрывается

Вы зря так эмоционально...
Паровой взрыв бывает. В Википедии на эту тему написано нечто совершенно невнятное. Но вот нашел очень наглядное описание парового взрыва*).
В автоклав закладывают влажные древесные опилки и повышают давление и температуру. Скажем, до 150 градусов Цельсия. Поскольку давление тоже высокое, вода в опилках не кипит. Но если автоклав резко открыть, то вода моментально вскипает в каждой клеточке растительного сырья. Происходит паровой взрыв, и каждую частицу опилок буквально разносит в клочья. ...На подобном явлении, к слову, основано получение "попкорн-эффекта", воздушной кукурузы.
Итак, суть парового взрыва в резком, скачкообразном переходе пароводяной смеси из равновесного состояния в неравновесное.
Добиться этого резким повышением температуры совсем не просто: нужна хорошая теплопроводность, а водяной пар тепло проводит очень плохо. Так, например, расплавленный кориум нужно было бы как-то диспергировать во всем объеме реактора - об этом здесь на ветке уже говорилось.
А вот резким сбросом давления - легко. То есть, если реактор треснет от превышения давления, то оно самое и произойдет. Между прочим, это относится не только к ядерным реакторам, а и к любой ёмкости, где вода находится при высокой температуре и высоком давлении.
_________________________________________________________________________
*) Кстати, в заметке, кроме парового взрыва, описывается судьба изобретения Де Лонга - очень поучительная история для тех, кто считает: хорошее дело сразу же подхватят, внедрят и всем будет счастье.

Сообщение отредактировал kandid - 24.7.2011, 12:23
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nakos
сообщение 24.7.2011, 17:25
Сообщение #2


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 610
Регистрация: 22.3.2011
Пользователь №: 32 748



Цитата(kandid @ 24.7.2011, 12:37) *
Вы зря так эмоционально...
Паровой взрыв бывает. В Википедии на эту тему написано нечто совершенно невнятное. Но вот нашел очень наглядное описание парового взрыва*).
В автоклав закладывают влажные древесные опилки и повышают давление и температуру. Скажем, до 150 градусов Цельсия. Поскольку давление тоже высокое, вода в опилках не кипит. Но если автоклав резко открыть, то вода моментально вскипает в каждой клеточке растительного сырья. Происходит паровой взрыв, и каждую частицу опилок буквально разносит в клочья. ...На подобном явлении, к слову, основано получение "попкорн-эффекта", воздушной кукурузы.
Итак, суть парового взрыва в резком, скачкообразном переходе пароводяной смеси из равновесного состояния в неравновесное.
Добиться этого резким повышением температуры совсем не просто: нужна хорошая теплопроводность, а водяной пар тепло проводит очень плохо. Так, например, расплавленный кориум нужно было бы как-то диспергировать во всем объеме реактора - об этом здесь на ветке уже говорилось.
А вот резким сбросом давления - легко. То есть, если , то оно самое и произойдет. Между прочим, это относится не только к ядерным реакторам, а и к любой ёмкости, где вода находится при высокой температуре и высоком давлении

тут нет противоречия с тем, что я утверждаю
реактор треснет от превышения давления
это будет не взрыв
взрывом это можно будет назвать только в бытовом плане, на кухонно-профанном уровне терминологии (для домохозяек)
нам как доморощенным, но "спецам", неуместно попадать в такую терминологическую ловушку
взрывом применительно к ЧАЭС мы называем только первое изначальное катастрофическое событие - выделение энергии в ходе неуправляемой ядерной цепной реакции деления
всё остальное - последствия, телега должна быть ПОЗАДИ лошади

Сообщение отредактировал nakos - 24.7.2011, 17:29
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alpha
сообщение 24.7.2011, 19:17
Сообщение #3


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 446
Регистрация: 13.4.2011
Из: Маськва
Пользователь №: 33 182



Цитата(nakos @ 24.7.2011, 18:25) *
взрывом применительно к ЧАЭС мы называем только первое изначальное катастрофическое событие - выделение энергии в ходе неуправляемой ядерной цепной реакции деления

Сколько милисекунд надо "неуправляемой ядерной цепной реакции деления" военного атомного боеприпаса?
Хотите сказать, что на ЧАЭС был атомный взрыв аля-Хиросима?
Разве неоружейный уран взрывается? Что "взорвалось" на ЧАЭС, если это был не атомный взрыв?

Поясните свою мысль, пожалуйста.
Что вы подразумеваете под взрывным выделением энергии? Какая граница времени отделяет взрывное выделение энергии от невзрывной?

Водород при нормальной температуре не окисляется кислородом.
При ста (условно) градусах окисляется медленно.
При трёхстах (условно) - мгновенно.
Где тут на ваш взгляд "катастрофическое событие - выделение энергии"?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rajvola
сообщение 24.7.2011, 19:29
Сообщение #4


Когда-то учил ядерную физику
***

Группа: Haunters
Сообщений: 394
Регистрация: 18.3.2011
Пользователь №: 32 580



QUOTE(alpha @ 24.7.2011, 20:17) *
Сколько милисекунд надо "неуправляемой ядерной цепной реакции деления" военного атомного боеприпаса?
Сойдемся на тысячной миллисекунды? Или даже того меньше.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elk
сообщение 24.7.2011, 19:29
Сообщение #5


Благодарность от форума
****

Группа: Haunters
Сообщений: 983
Регистрация: 15.3.2011
Из: Новосибирск
Пользователь №: 32 264



QUOTE(alpha @ 24.7.2011, 22:17) *
Сколько милисекунд надо "неуправляемой ядерной цепной реакции деления" военного атомного боеприпаса?
Хотите сказать, что на ЧАЭС был атомный взрыв аля-Хиросима?
Разве неоружейный уран взрывается? Что "взорвалось" на ЧАЭС, если это был не атомный взрыв?

Поясните свою мысль, пожалуйста.
Что вы подразумеваете под взрывным выделением энергии? Какая граница времени отделяет взрывное выделение энергии от невзрывной?

Водород при нормальной температуре не окисляется кислородом.
При ста (условно) градусах окисляется медленно.
При трёхстах (условно) - мгновенно.
Где тут на ваш взгляд "катастрофическое событие - выделение энергии"?



Не милли. Микросекунд.
На ЧАЭС был очень быстрый разогрев материала, вызванный тем, что реакция деления вошла в неуправляемое состояние. До "ядерного взрыва", который подразумевается в бомбе, не хватало всего лишь высокого давления, которое создало бы выделение энергии в малом объеме. Что касается "а-ля Хиросима", то ЧАЭС в этом смысле имел мощность на пару порядков большую, чем Хиросима. А что? smile.gif
Неоружейный уран взрывается, если ему создать условия неуправляемой цепной реакции, которая имела место.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elk
сообщение 24.7.2011, 19:31
Сообщение #6


Благодарность от форума
****

Группа: Haunters
Сообщений: 983
Регистрация: 15.3.2011
Из: Новосибирск
Пользователь №: 32 264



QUOTE(Rajvola @ 24.7.2011, 22:29) *
Сойдемся на тысячной миллисекунды? Или даже того меньше.



Управляемая - типа миллисекунды, чистые вещества - 10е-8. Сколько было на ЧАЭС... хто его теперь знает. Микросекунды - скорее всего.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Васисуалий
сообщение 24.7.2011, 19:58
Сообщение #7


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 123
Регистрация: 5.4.2011
Из: Taganrog
Пользователь №: 33 097



Цитата(alpha @ 24.7.2011, 20:17) *
Разве неоружейный уран взрывается?


Вот есть такие вот слова Дятлова...

Цитата(Дятлов)
Реактор имел положительный быстрый мощностной коэффициент реактивности, что делало его динамически неустойчивым. Положительный эффект реактивности при обезвоживании контура теплоносителя составлял 5-6 BETA. Послеаварийные расчеты показывают, что реактор взрывался в целом ряде ситуаций.
    Аварийная защита при срабатывании, автоматически или от кнопки, как это было 26 апреля 1986 г., вносила в течение пяти (!) секунд положительную реактивность величиной до р. Такое явление в нормальном человеческом сознании просто не укладывается. Специалистам ясно, что для такого реактора катастрофа была неизбежна.


Вот такой вот он "мирный" атом при невежественном отношении к силам природы! angry.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alpha
сообщение 24.7.2011, 20:03
Сообщение #8


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 446
Регистрация: 13.4.2011
Из: Маськва
Пользователь №: 33 182



Цитата(Elk @ 24.7.2011, 20:29) *
Не милли. Микросекунд.
На ЧАЭС был очень

Но не микро же секунды!


Цитата
вызванный тем, что реакция деления вошла в неуправляемое состояние.

И я об том же - реакция шла,шла и вошла.
В бонбе всё несколько быстрее и иначе.


Цитата
До "ядерного взрыва", который подразумевается в бомбе, не хватало всего лишь высокого давления

Я и говорю - не было там взрыва делящегося материала.

Цитата
ЧАЭС в этом смысле имел мощность на пару порядков большую, чем Хиросима. А что? smile.gif

Угу, в ЧАЭС больше энергии за большее время (не взрыв), в бонбе меньше энергии за меньшее время (взрыв). А так да, всё правильно.

Цитата
Неоружейный уран взрывается, если ему создать условия неуправляемой цепной реакции, которая имела место.

Опишите эти условия - получите Нобелевку за стирание грани между мирным и не очень атомом.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alpha
сообщение 24.7.2011, 20:06
Сообщение #9


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 446
Регистрация: 13.4.2011
Из: Маськва
Пользователь №: 33 182



Цитата(Васисуалий @ 24.7.2011, 20:58) *
Вот есть такие вот слова Дятлова...
Специалистам ясно, что для такого реактора катастрофа была неизбежна.

Угу, их столько было построено, а гикнулся один.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Васисуалий
сообщение 24.7.2011, 20:19
Сообщение #10


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 123
Регистрация: 5.4.2011
Из: Taganrog
Пользователь №: 33 097



Цитата(alpha @ 24.7.2011, 21:06) *
Угу, их столько было построено, а гикнулся один.


Вы бы не торопились! Тут много людей Вас читают и большинство сейчас если и промолчит, то только потому, что кто то должен вам это сказать! Если Вы не разбирались в причинах аварии в Чернобыле, то полистайте "тырнет", он Вам все расскажет! Потом бум спорить об роли РБМК в нашей жизни и их недостатках и достоинствах...

Что касается РБМК в принципе, то аварий на них было море, в том числе и саморазгонов, необьясненных "взбрыкиваний". Самое знаменитое ЧП до Чернобыля случилось в 1975 на ЛАЭС. И чудом это ЧП не сделало ЛАЭС Чернобылем! И уже после этого стало очевидно, что реактор несколько ошибочен. Необьяснимые факты кратковременного взлета мощности фиксировались потом в Игналине и Курске, Смоленске и еще неоднократно в Ленинграде!

И еще... После аварии в Чернобыле ВСЕ реакторы РБМК были несколько модернизированы! Эти модернизации коснулись прежде всего системы управления и защиты! Вопрос, если реактор был надежен и безопасен, то почему в результате аварии было модернизировать систему? Иначе говоря, ЗАЧЕМ ГОСУДАРСТВО ТРАТИЛОСЬ НА МОДЕРНИЗАЦИИ, ЕСЛИ РЕАКТОР НЕВИНОВЕН?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Васисуалий
сообщение 24.7.2011, 20:30
Сообщение #11


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 123
Регистрация: 5.4.2011
Из: Taganrog
Пользователь №: 33 097



К стати еще есть вопрос...

Давайте в конце концов разберем, кто есть "ху"?

Что такое "неоружейный" уран?
За одно, кто есть "оружейный" уран?
Что такое "топливо" и из чего оно состоит?
Что такое степень "выгорания" топлива, и, тогда, из чего оно (топливо) состоит после этого "выгорания"?

За одно, что есть MOX? И чем именно он опасен?

Что есть общего промежду "выгоревшим" топливом и MOX?

Ну и наконец совсем сложный вопрос - почему опасен реактор, если в него загрузили (а к стати, что в него загрузили?) неоружейный уран .........
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kisa_co
сообщение 24.7.2011, 20:34
Сообщение #12


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 5
Регистрация: 18.4.2011
Пользователь №: 33 227



Если мне не изменяет память, то после чарнобыля в РБМК1000 установили укороченные СУЗы (или САЗы), которые вводятся снизу одновременно с верхними для минимизации концевого эффекта и уменьшили количество графита (вместо кубических восьмигранные призмы) для увеличения отношения вода/графит
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kisa_co
сообщение 24.7.2011, 20:46
Сообщение #13


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 5
Регистрация: 18.4.2011
Пользователь №: 33 227



Цитата(Васисуалий @ 24.7.2011, 19:30) *
За одно, кто есть "оружейный" уран?

В уране-238 самостоятельное развитие цепной ядерной реакции невозможно (поэтому он и распространен в природе). Для обеспечения «работоспособности» ядерной бомбы содержание урана-235 должно быть не ниже 80 %. Поэтому при производстве ядерного топлива для повышения доли урана-235 и применяют сложный и крайне затратный процесс обогащения урана. В США степень обогащенности оружейного урана (доля изотопа 235) превышает 93 % и иногда доводится до 97,5 %.

Цитата
Что такое степень "выгорания" топлива, и, тогда, из чего оно (топливо) состоит после этого "выгорания"?

В процессе работы ядерного реактора из-за накопления в топливе осколков деления изменяется его изотопный и химический состав, происходит образование трансурановых элементов, главным образом изотопов Pu. Влияние осколков деления на реактивность ядерного реактора называется отравлением (для радиоактивных осколков) и зашлаковыванием (для стабильных изотопов).

Цитата
За одно, что есть MOX? И чем именно он опасен?

MOX-топливо (англ. Mixed-Oxide fuel) — ядерное топливо, содержащее несколько оксидов делящихся материалов. В основном термин применяется для смеси оксидов плутония и природного урана, обогащённого урана или обедненного урана, которая ведет себя сходно (хотя и не идентично) с оксидом низкообогащенного урана, который является топливом для большинства ядерных реакторов.
Одним из привлекательных свойств MOX-топлива является то, что при его производстве утилизируются излишки оружейного плутония, которые в противном случае являются ядерными отходами.

Цитата
Что есть общего промежду "выгоревшим" топливом и MOX?

И то, и другое высокорадиоактивно cool.gif

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ядерное_оружие
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ядерный_реактор
http://ru.wikipedia.org/wiki/MOX-топливо
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oven
сообщение 24.7.2011, 21:04
Сообщение #14


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 66
Регистрация: 30.3.2011
Пользователь №: 32 981



Цитата(Васисуалий @ 24.7.2011, 17:19) *
Вы бы не торопились! Тут много людей Вас читают и большинство сейчас если и промолчит, то только потому, что кто то должен вам это сказать! Если Вы не разбирались в причинах аварии в Чернобыле, то полистайте "тырнет", он Вам все расскажет! Потом бум спорить об роли РБМК в нашей жизни и их недостатках и достоинствах...

Что касается РБМК в принципе, то аварий на них было море, в том числе и саморазгонов, необьясненных "взбрыкиваний". Самое знаменитое ЧП до Чернобыля случилось в 1975 на ЛАЭС. И чудом это ЧП не сделало ЛАЭС Чернобылем! И уже после этого стало очевидно, что реактор несколько ошибочен. Необьяснимые факты кратковременного взлета мощности фиксировались потом в Игналине и Курске, Смоленске и еще неоднократно в Ленинграде!


непонятка, почему РБМК просчитали токо после Чернобыля, хотя симптомы были до этого? токо не говорите шо патамушта писишек не было.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alpha
сообщение 24.7.2011, 21:12
Сообщение #15


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 446
Регистрация: 13.4.2011
Из: Маськва
Пользователь №: 33 182



Цитата(Васисуалий @ 24.7.2011, 21:19) *
Если Вы не разбирались в причинах аварии в Чернобыле, то ...


Если Вы разбирались и разобрались в причинах аварии в Чернобыле, то ...
... может быть скажете какой там был взрыв? Атомный?
Только не торопитесь ...

А то ведь тут и вас много людей читают и прочее бла-бла-бла-бла.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 24.7.2011, 21:20
Сообщение #16


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 18 313
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Народ! Раз начали разговор, то дам закончить. Но завтра посты про Чернобыль, РБМК и т.д. перенесу в чернобыльскую ветку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kisa_co
сообщение 24.7.2011, 21:21
Сообщение #17


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 5
Регистрация: 18.4.2011
Пользователь №: 33 227



Время взрыва — период от начала ядерных реакций до начала расширения вещества заряда. С началом расширения цепные реакции быстро прекращаются и заканчивается основной выход энергии, вклад остаточных реакций незначителен.
Самое короткое время взрыва будет у одноступенчатого ядерного заряда с управляемым усилением деления (до 1 десятой доли микросекунды), а самое длинное, в десятки и сотни раз больше, у многоступенчатых термоядерных зарядов большой мощности (несколько микросекунд

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ядерный_взрыв#.Время взрыва
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Васисуалий
сообщение 24.7.2011, 21:28
Сообщение #18


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 123
Регистрация: 5.4.2011
Из: Taganrog
Пользователь №: 33 097



Цитата(Oven @ 24.7.2011, 22:04) *
непонятка, почему РБМК просчитали токо после Чернобыля, хотя симптомы были до этого? токо не говорите шо патамушта писишек не было.


А Вы в Советском Союзе жили? Если ДА, то Вам и рассказывать будет нечего, если НЕТ, то тут много чего надо Вам рассказать, и поверьте, что этот рассказ Вас сильно удивит, если Вы вообще поверите... Действительно, с момента аварии ни ЛАЭС в семьдесят пятом и до восемьдесят шестого на реакторы РБМК неоднократно жаловались операторы! Это лучше всего у тогдашних СИУРов спросите, они расскажут. Мне это известно по многочисленным задокументированным фактам, всплывшим, в основном только после аварии на ЧАЭС. Жаловались на непонятки с реактивностью, "взбрыкавания" во время глушения и прочие "чудеса" на переходных процессах. И проблема не в том, что его не "посчитали" до аварии! Все все знали задолго до аварии! И не только знали, даже писались инструкции для обхода "козлячих" режимов!!! Ну вот представьте, что в инструкции Вашего автомобиля будет написано: "Никогда не тормозите со скорости 100 километров в час, только со 110 или с 90", потому, что именно при таких условиях у машины отваливается заднее левое колесо! Но фирма вместо того, что бы исправить косяк просто пишет инструкцию и готово!

И вообще, вспомните, как был "взорван" реактор РБМК в чернобыле...

опять же Дятлов

Цитата(Дятлов)
В момент нажатия кнопки сброса A3 система контроля не фиксирует ни единого сигнала — ни аварийного, ни предупредительного об отклонении параметров реактора и его систем. Реактор взорван аварийной защитой!!! Нонсенс.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Васисуалий
сообщение 24.7.2011, 21:42
Сообщение #19


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 123
Регистрация: 5.4.2011
Из: Taganrog
Пользователь №: 33 097



Цитата(AtomInfo.Ru @ 24.7.2011, 22:20) *
Народ! Раз начали разговор, то дам закончить. Но завтра посты про Чернобыль, РБМК и т.д. перенесу в чернобыльскую ветку.


Безусловно Ваше право! Хочу лишь пояснить, что в контексте данной темы (аварии на Фукушиме) авария в Чернобыле рассматривается как единственный в мировой практике пример подобных событий. Нам просто больше нечего обсуждать в качестве примера...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 24.7.2011, 21:58
Сообщение #20


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



QUOTE(Васисуалий @ 24.7.2011, 21:42) *
Безусловно Ваше право! Хочу лишь пояснить, что в контексте данной темы (аварии на Фукушиме) авария в Чернобыле рассматривается как единственный в мировой практике пример подобных событий. Нам просто больше нечего обсуждать в качестве примера...

Все равно ,как обещали (надеюсь) снесут .Но ,если "познать истину" ,то на Припять.сом.,там в одной из веток и ВИУР и Дозик и Самойлов и др. граждане достаточно внятно рассказ ведут.По общению с коллегами ,выходцами из РБМК ,как то по изложенному радикальных противоречий нет ,и люди действительно внятную ветку "наваяли"...
Go to the top of the page
 
+Quote Post

26 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 18.12.2017, 11:48
Rambler's Top100