IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
26 страниц V  « < 23 24 25 26 >  
Reply to this topicStart new topic
> Чернобыль, взрыв, РБМК и другое, Из ветки про Фукусиму
anarxi
сообщение 27.12.2016, 23:48
Сообщение #481


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 118
Регистрация: 17.4.2011
Из: Украина
Пользователь №: 33 217



QUOTE(Дед Мороз @ 27.12.2016, 14:45) *
Видимо, имеется в виду Белоярка - тамшняя первая очередь состояла из реально очень проблемных АМБ.

+1.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 28.12.2016, 6:36
Сообщение #482


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 4 998
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(anarxi @ 27.12.2016, 23:48) *
+1.

Объясняю, поскольку Вы не сочли нужным ответить мне.

QUOTE(17th Guest @ 21.12.2016, 5:33) *
Прошу уточнить:
- Существуют ли работающие "болки АЭС" с несколькими реакторами?
- А зачем переводить реакторо*годы в блоко*годы? Как это поможет сориентироваться в ВАБ реакторов?

Корректный ответ на вопросы, заданные не мной, должен быть приблизительно таким:

1. В сообщении №28 темы "Китайский атом" есть информация о проекте ВТГР от КНР. Две РУ работают на одну турбину. Однако, далее я её судьбой практически не интересовался.

2. Ключевыми показателями, назначенными МАГАТЭ, являются ЧПАЗ (CDF) и ЧПАВ (LRF). На последнее значение влияет место расположения БВ - у PWR в силу внешнего расположения должно влиять сильнее, чем у ВВЭР, где всё под ГО. И, несмотря на то, что при конструировании и проектировании оценка и сравнение вклада в ЧПАЗ (ВАБ-1) идёт поблочно и при рассмотрении АЭС в целом, на выходе - величина ЧПАЗ (статистика). Предсказать какой-либо конкретный год инцидента мы не в силах, однако суммарный набор методов, при условии построения правильной модели объекта позволяет выявить доминантные вкладчики в ЧПАЗ - а значит найти тонкие места, которые стоит проработать дополнительно.
Итого: На выходе мы имеем ЧПАЗ, активная зона у нас в КР, значит размерность реактор*год-1. Наработка - реактор*год.

Сообщение отредактировал asv363 - 28.12.2016, 6:41
Go to the top of the page
 
+Quote Post
anarxi
сообщение 29.12.2016, 0:36
Сообщение #483


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 118
Регистрация: 17.4.2011
Из: Украина
Пользователь №: 33 217



QUOTE(asv363 @ 28.12.2016, 5:36) *
Объясняю, поскольку Вы не сочли нужным ответить мне.

ну простите, так красиво, я бы отписаться бы не смог.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 1.2.2017, 14:43
Сообщение #484


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 012
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



На Proatome в статье про графитовые реакторы увидел ссылку:
Ну и это советую изучить: http://certus.livejournal.com/36911.html
Фатахов Алексей (VIUR)


Описано про ЧАЭС-4 коротко и профессионально, хотя автор и не из "нашей" отрасли.
Но есть пару замечаний:
1. В одной из частей (~ 3-ей) рассматриваются вопросы радиационных нагрузок на население.
Делается акцент, что основная нагрузка от внешнего облучения, и на "малости" доз от внешнего облучения.
У меня другие данные - приходилось этим заниматься в том 86-м году.
Если коротко: ингаляционная доза, а также дозы от воды и молока в десятки и более раз выше доз от внешнего облучения.
И даже в то время уже были нормы по критериям "отселения-эвакуации", как раз по ожидаемой дозе на "щитовку" - и для детей она составляла 60 бэр.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 1.2.2017, 15:17
Сообщение #485


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 012
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(barvi7 @ 1.2.2017, 14:43) *
На Proatome в статье про графитовые реакторы увидел ссылку:
Ну и это советую изучить: http://certus.livejournal.com/36911.html
Фатахов Алексей (VIUR)


Но есть пару замечаний:


2. По вопросу повышения энерговыделения "в остатках реактора" после разотравления на Хе.
Вроде бы об этом заявлял Карпан. (я у него такого не помню, а с другими его заключениями согласен).
Такое может иметь место, если предположить, что из реактора вылетели только ОР СУЗ, а все остальное осталось . . .
Но, а замечание касается следующего: Автор в ЖЖ полагает, что мощность от вынужденного деления в процессе уменьшения степени подкритичности, в том числе и за счет разотравления, может превосходить мощность остаточных энерговыделений . . . blink.gif
Приведу оценку на примере топлива ВВЭР (РБМК похоже):
Мощность остаточных энерговыделений на "остановленном" реакторе изменяется по "закону", описываемого зависимостью Т в степени (-0,2) , а именно изменяется от ~ 6,6% сразу после останова , до ~1% через сутки, до 0,03% через год и т.д.

Т.о., через сутки средняя мощность остаточных энерговыделений в 1см3 топлива ВВЭР-1000 будет составлять 3 Вт ! (для РБМК порядка 1 Вт/см3).
А какая мощность вынужденного деления ?
В свежем топливе в 1см3 ~ 0,1 н спонтанного деления (в основном от 238U).
Примем, что с накоплением Трансуранов это количество увеличится в 1000 и более раз ( в том числе и за счет (альфа, n) реакции на "кислородах".
Пусть все эти нейтроны вызывают вынужденное деление (это преувеличение в реальности в разы меньше).
Получаем 1Е+4 реакций вынужденного деления в 1 см3 в 1 сек.
При приближении к критичности по закону обратного умножения количество нейтронов в нашей системе увеличивается в 1/(1 - Кэфф) раз.
Пусть Кэфф = 0,999 (а может и выше), это приведет к увеличению количества актов вынужденного деления в 1000 раз.
Верхняя оценка получается 1Е+4 * 1Е+3 =1Е+7 делений (1см3*1с).
А для мощности в 1 Вт необходимо 3,1Е+10 дел в сек.
Завышенная мощность от вынужденного деления меньше 1 % от остаточного энерговыделения (на конец первых суток после останова).
Никакого увеличения энерговыделения ожидать не стоит, если только ваш реактор не выходит в критику. blink.gif
Если выходит - это другая история . . . sad.gif


Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 1.2.2017, 15:18
Сообщение #486


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 012
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(barvi7 @ 1.2.2017, 14:43) *
На Proatome в статье про графитовые реакторы увидел ссылку:
Ну и это советую изучить: http://certus.livejournal.com/36911.html
Фатахов Алексей (VIUR)


Но есть пару замечаний:


3. ?

Сообщение отредактировал barvi7 - 1.2.2017, 15:27
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 1.2.2017, 16:15
Сообщение #487


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 092
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(barvi7 @ 1.2.2017, 16:17) *
2. По вопросу повышения энерговыделения "в остатках реактора" после разотравления на Хе.
...
Никакого увеличения энерговыделения ожидать не стоит, если только ваш реактор не выходит в критику. blink.gif
Если выходит - это другая история . . . sad.gif

Тоже озадачило такое описание событий.
Что локальные очаги кратковременной критичности в топливных массах могли присутствовать, то сомнения в этом нет. Но эти вспышки критичности вряд ли бы могли эффективно разогревать топливо-содержащие массы. Скорее эффекты высвобождения Вигнеровской энергии из графита, окисления части осколков деления и взаимодействие циркония с воздухом и водяными парами сыграли свою роль.

Как то пару раз наблюдал эффект интересный когда резко охлажденный после синтеза наноразмерный ферритовый порошок при низких температурах менее 60-65С интенсивно окислял с возгоранием полиэтилен и полистирол, а при чуть выше 250 градусов графитовый порошок окислял с тлением. Учитывыя, что после аварии количество ультрадисперсного железо-содержащего оксидного материала в районе топливных масс могло приличным, то всемозможные катализируемые окислительные реакции циркония, графита, сталей и других конструкционных материалов (битум, пластики) могли интенсивно протекать с выделением значительного количества теплоты, отражаясь в эффекте саморазогрева топливосодержащих масс.
Думается, что нибудь такого огромного графита в конструкции реактора, то столь значительного выброса радиоактвности могло бы и не быть. Каталитическое окисление графита, образование разнообразных карбидных фаз с конструкционными материалами и их последующее высокоэнергетичное окисление могло дать заметный эффект в тление топливосодержащих куч с соответствующей возгонкой большого количества цезиевых радионуклидов в виде их низкокипящих соединений и паро-водяных аэрозолей.

Сообщение отредактировал VBVB - 1.2.2017, 19:04


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 1.2.2017, 19:15
Сообщение #488


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 092
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(barvi7 @ 1.2.2017, 15:43) *
На Proatome в статье про графитовые реакторы увидел ссылку:
Ну и это советую изучить: http://certus.livejournal.com/36911.html
Фатахов Алексей (VIUR)


Описано про ЧАЭС-4 коротко и профессионально, хотя автор и не из "нашей" отрасли.

Вот прошло с момента Чернобыля 30 лет уже и вопрос вот один есть, который многие задавали и задают.

Правильно ли вообще было привлекать солдат-срочников для ликвидации последствий аварии? Их просто как биороботов и рабсилу рассматривали. Схвати, принеси/унеси, подай, дозу набрал - готовься к дембелю.

С кадровыми военными, особенно вертолетчиками, РХБЗшниками, инженерами-строителями более-менее ясно, что нужны они были.

Очевидно, что без гражданских специалистов-атомщиков и ученых-ядерщиков тоже трудно было в той ситуации обойтись.

А вот нужно ли было резервистов неподготовленных привлекать в качестве ликвидаторов?

Сообщение отредактировал VBVB - 1.2.2017, 19:18


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 24.2.2017, 15:13
Сообщение #489


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 126
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



есть две проблемы.
одна - хорошо быть задним умом крепким и говорить что японцы на фукусиме умнее.
с другой - неполные данные о ситуации, которая совсем не "грязь сносит в море".
и вопрос, который старательно не замечают - сколько женщин и детей облучалось за каждые сутки задержки


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post
anarxi
сообщение 10.3.2017, 23:55
Сообщение #490


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 118
Регистрация: 17.4.2011
Из: Украина
Пользователь №: 33 217



припять ком работает уже полторы недели. rolleyes.gif
http://forum.pripyat.com/forumdisplay.php?f=25
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 11.3.2017, 0:16
Сообщение #491


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 061
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(anarxi @ 10.3.2017, 23:55) *
припять ком работает уже полторы недели. rolleyes.gif
http://forum.pripyat.com/forumdisplay.php?f=25

Спасибо, видел!
Рад за ребят!


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 26.4.2017, 15:48
Сообщение #492


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 012
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



Помним! ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 26.4.2017, 17:17
Сообщение #493


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 715
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(barvi7 @ 26.4.2017, 15:48) *
Помним! ?

Найдите письмо с реакцией Плачкова на "не ту мову" в Аварийном плане ХАЭС и сразу поймете, помним или нет...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 26.4.2017, 17:31
Сообщение #494


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 012
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(Nut @ 26.4.2017, 17:17) *
Найдите письмо с реакцией Плачкова на "не ту мову" в Аварийном плане ХАЭС и сразу поймете, помним или нет...

Не нашел . . .
Посылайте точнее . . ., где искать ? unsure.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 26.4.2017, 18:07
Сообщение #495


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 715
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(barvi7 @ 26.4.2017, 17:31) *
Не нашел . . .
Посылайте точнее . . ., где искать ? unsure.gif

Ну не в инете, конечно же. Суть, в общем, я изложил. Аварийный план не стал этот пан рассматривать, т.к. он написан, как и ранее "неправильной" мовой. Не инструкцию по спецканализации, а аварийный план АЭС.... Вот так. Говорим, что помним, а сами скачем. Путают руководители патриотизм и идиотизм... А потом будем говорить ..."никогда больше...!!"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 26.4.2017, 18:14
Сообщение #496


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 061
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



Бл#...


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 26.4.2017, 19:05
Сообщение #497


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 4 998
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(Nut @ 26.4.2017, 18:07) *
Суть, в общем, я изложил. Аварийный план не стал этот пан рассматривать, т.к. он написан, как и ранее "неправильной" мовой.

Поддержу Nut.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aprudnev
сообщение 13.5.2017, 4:45
Сообщение #498


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 338
Регистрация: 18.3.2011
Из: Калифорния
Пользователь №: 32 567



Цитата(barvi7 @ 1.2.2017, 4:43) *
На Proatome в статье про графитовые реакторы увидел ссылку:
Ну и это советую изучить: http://certus.livejournal.com/36911.html
Фатахов Алексей (VIUR)


Описано про ЧАЭС-4 коротко и профессионально, хотя автор и не из "нашей" отрасли.
Но есть пару замечаний:
1. В одной из частей (~ 3-ей) рассматриваются вопросы радиационных нагрузок на население.
Делается акцент, что основная нагрузка от внешнего облучения, и на "малости" доз от внешнего облучения.
У меня другие данные - приходилось этим заниматься в том 86-м году.
Если коротко: ингаляционная доза, а также дозы от воды и молока в десятки и более раз выше доз от внешнего облучения.
И даже в то время уже были нормы по критериям "отселения-эвакуации", как раз по ожидаемой дозе на "щитовку" - и для детей она составляла 60 бэр.


Я в Курчатнике чуть чуть этим занимался (правда, это как про уборщика туалетов в авиации... на самом деле мы графики рисовали и данные чистили, но общались очень много). Основная нагрузка и проблема для населения - ингалляционная доза и доза от _горячих частиц_. Внешняя радиация вообще мало кого волновала, кроме как в самой зоне. А вот пыль радиоактивная была крайне опасна, потому что _одна частица пыли с Aльфа Излучением, осевшая в легких..._ и пожалуй, вам гарантированна как минимум язва в легких. А грязной (в смысле с разной радиацией) пыли хватало. Ну и да, йод там всякий и его пути поглощения организмом тоже были крайне опасны. Но не внешняя радиация.

(Там на измерениях было много всякого. В какой то момент, когда вводившие данные окончательно стали свихиваться от их несовпадения - один раз привозят число 10, второй 100, третий 10 - догадались ввести индекс _источник данных_ - ну короче команда такая то. Скоррелировали данные с командами их собиравшими. Поехали посмотреть, что за фигня. Ага, приезжает БТР на точку - перекресток. Вылезает солдатик с прибором. Бригада 1 - меряет на весу. Бригада 2 - а держать тяжело, ставит на столбик, меряет. Бригада 3 - меряет на весу. 1 и 3 привозят цифру 10 а 2 привозит цифру 100, и что характерно - стабильно 100 /столбик то стоит и никуда не делся/. В общем, даже нам стало ясно, что основная проблема это заражение тех веществ, с которыми люди соприкасаются.)

Кстати, еще любопытный факт - там же процветает живность, давно уже нет проблемы с мутациями, похоже, и с уродствами. У меня дочка тут работает в лабе которая раньше занималась изучением влияния радиации на собачек. Так у них потом (когда тема кончилась) возникла проблема - часть собачек (облученных несильно) прожили много дольше, чем необлученные обычно жили, и они не знали, куда этих долгоживущих собачек девать (причем не раздать по людям - собачки то радиоактивные...). Так что все очень неоднозначно, особенно по эффектам внешнего слабого облучения. (А вот эффекты _проглотил пылинки плутония или покушал суп с полонием - тут все понятно, можно сразу гроб покупать...)

Сообщение отредактировал aprudnev - 13.5.2017, 4:46
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 20.11.2017, 21:39
Сообщение #499


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 092
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Появилась довольно необычная научная статья товарища Lars-Erik De Geer с соавторами о возможном первичном ядерном взрыве мощностью около 75 тонн в тротиловом эквиваленте в Чернобыльской аварии. Этот товарищ известный в узких кругах вышедший в отставку специалист Шведского оборонного агентства по ядерным испытаниям и член комиссии по ДВЗЯИ. Он в последние годы плотно следил за северокорейскими заявленными и скрытыми ядерными испытаниями и публиковал немало материалов по ним.

Сама статья тут (pdf), краткое и упрощенное ее изложение на русском здесь.

Шведы проанализировали данные по концентрациям изотопов 133Xe и 133mXe, которые были измерены сотрудниками радиевого института имени Хлопина в образце жидкого ксенона, полученном на череповецкой фабрике по сжижению воздуха на вторые сутки после взрыва на АЭС. Получили шведы вывод, что такое сотношение изотопов возможно только для ядерного взрыва мощностью от 25 до 160 тонн в тротиловом эквиваленте. Потом шведы смоделировали распространение ксенона с помощью известных данных по движениям воздушных фронтов над зоной выброса и получили медианное значение мощности первичного ядерного взрыва в 75 тонн в тротиловом эквиваленте.

Также шведы проанализировали известные данные сейсмограмм Чернобыльского события и получили, что через 2.7 секунды после первичного ядерного взрыва был второй паровой взрыв мощностью около 225 тонн в тротиловом экиваленте.

У шведов в статье есть интересное пояснение к голубой вспышке над энергоблоком аварийным в момент взрыва, которую видели очевидцы. Шведы уверены, что это была нагретая до 7000 К плазма от первичного маломощного ядерного взрыва. Также шведы говорят, что именно эта плазма связана с пропавшей верхней серпентиновой плитой крышки реактора в железной оболочке толщиной около 4 сантиметров.

Сообщение отредактировал VBVB - 20.11.2017, 21:44


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dozik
сообщение 26.11.2017, 18:49
Сообщение #500


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 110
Регистрация: 13.3.2011
Пользователь №: 32 111



QUOTE(VBVB @ 20.11.2017, 22:39) *
Появилась довольно необычная научная статья товарища Lars-Erik De Geer с соавторами о возможном первичном ядерном взрыве мощностью около 75 тонн в тротиловом эквиваленте в Чернобыльской аварии.
скип
Шведы проанализировали данные по концентрациям изотопов 133Xe и 133mXe, которые были измерены сотрудниками радиевого института имени Хлопина в образце жидкого ксенона, полученном на череповецкой фабрике по сжижению воздуха на вторые сутки после взрыва на АЭС. Получили шведы вывод, что такое сотношение изотопов возможно только для ядерного взрыва мощностью от 25 до 160 тонн в тротиловом эквиваленте. Потом шведы смоделировали распространение ксенона с помощью известных данных по движениям воздушных фронтов над зоной выброса и получили медианное значение мощности первичного ядерного взрыва в 75 тонн в тротиловом эквиваленте.

А кто-нибудь может это прокомментировать? Может, я чего-то не понимаю? Сильно на фигню смахивает. Соотношение ксенонов 133 сразу после останова, в РБМК, 1 к 58. Образуются из йода. Прямого выхода при делении нет. Только цепочка. То что поймали на фабрике - явно из йода-133. Мы их (йоды, включая 132) тоже видели. И что?
Я, понимаю, что по соотношению других радионуклидов, например йодов, можно отличить реакторные йоды от взрывных - те по разному накапливаются: грубо говоря, переходят в насыщение за 2-3 периода полураспада, а при взрыве этого нет. Проще было бы йод-131,132 и 133 сравнивать. У них то, почему взрывной добавки не было? sad.gif
Растолкуйте, кто может...
Go to the top of the page
 
+Quote Post

26 страниц V  « < 23 24 25 26 >
Reply to this topicStart new topic
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 17.12.2017, 9:08
Rambler's Top100