IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
9 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> РИТЭГи, по мотивам статьи на AtomInfo.Ru
Татарин
сообщение 20.12.2013, 13:33
Сообщение #21


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 507
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Dozik @ 19.12.2013, 20:55) *
У нас как-то лет 20-25 назад были аварийные указатели выхода - в каждом, под 20 кюри трития... Стекло, однако.
Потом все ликвидировали.

Так 2 полураспада. Оно ж не вечное.

А вот датчики дыма плутониевые/америциевые без резона везде поснимали...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 20.12.2013, 13:36
Сообщение #22


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 111
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



ну как без резона.
пацаном я их на свалках находил,


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 20.12.2013, 13:37
Сообщение #23


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 507
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(3www @ 19.12.2013, 21:32) *
laugh.gif Кто знает, может в у них там своё Сколково?... Среди заказчиков и партнёров НАСА и Локхид Мартин упоминаются.
Если можно создать литиевую батарейку с нулевым саморазрядом (да даже просто с малым) - это действительно бредовая затея.
Я за что купил - за то и продаю. С чисто физической точки зрения это ведь тоже маленький РИТЕГ.

Ну, не с нулевым. 1-2% в год типичное значение саморазряда для лития.
Можно меньше. Отдаваемый ток тогда падает... но всё же не до 50нА. smile.gif

Не, это не ТЭГ. Хотя и РИ. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 20.11.2014, 1:45
Сообщение #24


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 083
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Недавние события с проблемами в эпохальной миссии зонда "Фила" на комете Чурюмова — Герасименко показали, что без РИТЭГов практическое изучение ядер комет и астероидов крайне проблематично. Зонд сел в незапланированную теневую и теперь сидит там без питания от своих солнечных батарей.

Европейское Космическое Агентство (ЕКА) упорно рассказывает, что миссия эта специально планировалась без использования спускаемым зондом РИТЭГа для того, чтобы типа надежно померить уровень нейтронных полей на поверхности кометы. Однако эксперты ЕКА говорят проще, у европы нет технологий создания длительно работающих РИТЭГов на плутонии-238. Американцы им в свое время отказали из-за собственной нехватки Pu-238, а россиян просить гордые европейцы не захотели.

Вопрос про РИТЭГ один из популярнейших вопросов которые сейчас задают руководителям миссии "Розетта". Один из них (Stephan Ulamec) так ответил: "Технологии создания и использования РИТЭГов в Европе не развиты, в основном по политическим причинам".

Однако, известным фактом является, что и в Европе и в Штатах ранее рассматривались варианты создания долгоживущих РИТЭГов нам основе америция-241, который в тепловыработке уступает плутонию-238 лишь в пять раз и относительно легко доступен для европейцев. Тем более, что энергетические потребности почти 110 кг зонда не превышают 20 Вт.

Прискорбная ситуация...

Сообщение отредактировал VBVB - 20.11.2014, 1:47


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 21.11.2014, 15:07
Сообщение #25


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 507
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(VBVB @ 20.11.2014, 1:45) *
Прискорбная ситуация...

У американцев не сильно лучше:
http://www.wired.com/2013/09/plutonium-238-problem/all/

Я так понимаю, свое производство они так и не запустили, русские не продают, запасы исчерпаны.

ИМХО, космосу нужно переходить на что-нить попроще, пусть даже чуть более злобное, типа стронция-90.
Добывать легче (то есть - много дешевле), запасы - практически неорганичены, плотность энергии сравнима (на самом деле выше), и вообще - сплошные радости.

В минусах только некоторые неудобства для персонала от высокого фона на поверхности. Ну так конструкцию можно оформить так, чтоб ТВЭЛ (или целиком энергосборка) туда в самый последний момент загружался.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 22.11.2014, 1:36
Сообщение #26


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 083
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Татарин @ 21.11.2014, 16:07) *
У американцев не сильно лучше:
http://www.wired.com/2013/09/plutonium-238-problem/all/

Я так понимаю, свое производство они так и не запустили, русские не продают, запасы исчерпаны.

Удивительно как сверхдержава имевшая мощные разработки в области наработки и выделения радиоизотопов и успешный опыт создания и использования РИТЭГов для изучения планет и дальнего космоса практически сама развалила это направление.

Интересно, что лет шесть-пять назад смотрел европейские презентации разные немцев и французов, в которых писалось, что к 2016 году (!!) ЕС создаст РИТЭГ уровнем 50 Вт(эл) на основе америция-241. Ждемс..
QUOTE(Татарин @ 21.11.2014, 16:07) *
ИМХО, космосу нужно переходить на что-нить попроще, пусть даже чуть более злобное, типа стронция-90.
Добывать легче (то есть - много дешевле), запасы - практически неорганичены, плотность энергии сравнима (на самом деле выше), и вообще - сплошные радости.

Для дальних миссий в космосе стронций-90 не очень подходит.
Удельное тепловыделение стронция-90 в виде титанатной керамики (0.22 Ватт/грамм) почти в два раза ниже чем у 238PuO2 (0.39 Ватт/грамм). Удельная активность у стронциевого элемента РИТЭГа почти в пять раз выше плутониевого (148 Кюри/Ватт против 30 Кюри/Ватт).
И наибольшая проблема стронция-90 для применения в космических РИТЭГах - жесткое гамма-излучение, наличие которого приводит к необходимой толщине защитного экрана для стронциевого элемента почти в 60 раз (!!) толще защитной оболочки для тепловыделяющего элемента на основе 238PuO2.

Сообщение отредактировал VBVB - 22.11.2014, 1:40


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 27.11.2014, 17:43
Сообщение #27


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 508
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Интересно, что он имел в виду?

Смущает вот это: "С оружейным плутонием...".

http://atominfo.ru/newsj/q0655.htm
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 27.11.2014, 17:53
Сообщение #28


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 234
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 27.11.2014, 17:43) *
Интересно, что он имел в виду?

Смущает вот это: "С оружейным плутонием...".

http://atominfo.ru/newsj/q0655.htm

Интересно, что через "Последние новости" выхода на это нет?

Наверняка "грамотные" журналисты слышали слово "оружейный" и прилепили его...


Вдогонку P.S.

Опаньки! Машина Времени работает на 5 баллов: пока писал что выше, и в "Последних новостях появилось!"

А о китайце читаем здесь

http://rareearth.ru/ru/pub/20140416/00589.html

Плутоний-238 черным по белому.

Сообщение отредактировал Dobryak - 27.11.2014, 17:58
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 27.11.2014, 18:07
Сообщение #29


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 508
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Dobryak @ 27.11.2014, 17:53) *
Интересно, что через "Последние новости" выхода на это нет?


Отвечал уже не раз smile.gif
У информагентств есть общедоступная часть новостей и подписная. В подписных лентах есть новости, не идущие в открытый доступ.
Мы подписаны на энергетическую ленту ИТАР-ТАСС с правом републикации. Новость про плутоний - именно с ленты.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 27.11.2014, 18:09
Сообщение #30


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 508
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Dobryak @ 27.11.2014, 17:53) *
Плутоний-238 черным по белому.


Китайцы - без вопросов.
Но он упоминает оружейный в контексте будущих полётов.
Вполне возможно, что это какая-то оговорка, или журналист не понял смысла сказанного.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 27.11.2014, 21:35
Сообщение #31


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 083
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 27.11.2014, 19:09) *
Но он упоминает оружейный в контексте будущих полётов.
Вполне возможно, что это какая-то оговорка, или журналист не понял смысла сказанного.

Это Зеленый когда говорил наверняка про аналог проекта лунной базы типа "Звезда" говорил и про "лунные поезда" вспомнил.
QUOTE
«Лунный поезд» конструкции КБ Бармина предназначался для строительства временного городка, а по его завершении — для научных вояжей по окрестностям. В него входили: тягач, жилой вагончик, изотопная энергоустановка мощностью 10 кВт и буровая установка. Ходовая часть у всех этих машин была, как у луноходов: каждое колесо имело свой электромотор, благодаря чему отказ одного или даже нескольких из 22 моторов не парализует общий ход.

Реанимируют не доведенные до конца идеи середины 6о-х.
Очевидно же что луноходу для длительной годовой работы без плутониевого РИТЭГа никак.

Сообщение отредактировал VBVB - 27.11.2014, 21:40


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 27.11.2014, 21:40
Сообщение #32


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 508
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 27.11.2014, 21:35) *
Это Зеленый наверняка про аналог проекта лунной базы типа "Звезда" говорил и про "лунные поезда".

Реанимируют не доведенные до конца идеи середины 6о-х.


Но почему оружейный плутоний? Для РИТЭГов он явно хуже 238.

Может, журналист спутал генераторы и реакторы?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 27.11.2014, 21:57
Сообщение #33


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 083
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Проблемному в получении плутонию-238 есть вполне реальная альтернатива.

Как известно, чистый плутоний-238 имеет удельное тепловыделение 560 Ватт/кг. Практически свежий плутониевый-238 оксид для РИТЭГа имеет тепловыделение ниже 390 Ватт/кг.
Кюриевый оксидный концентрат из ОЯТ высокого выгорания легководников 5-летней выдержки имеет тепловыделение на уровне 1700 Ватт/кг.
Т.е. ядро РИТЭГа весом 1 кг на основе оксида кюрия (из ОЯТ высокого выгорания ВВЭР-1000 после пятилетней выдержки) будет в момент запуска аппарата выдавать около 1700 Ватт, что при эффективности термоэлектрическойй конверсии в 7% позволит иметь 119 Ватт электроэнергии на борту аппарата.
Через 10-летний срок полета это килограммовое кюриевое ядро РИТТЭга будет давать 1210 Ватт или соответственно 84.8 Ватта электроэнергии. К концу 15-летнего срока миссии кюриевое ядро РИТТЭга будет все еще давать киловатт тепла или соответственно 70 Ватт электроэнергии.
Однако видно, что оксид кюрий из ОЯТ ВВЭР-1000 будет иметь тепловыделение в 4 раза большее, чем для 238PuO2.
Т.е. по финансовым затратам кюрий вполне приемлем в качестве топлива для космических РИТЭГов для миссий средней длительности.

Конечно очевидно, что у кюрия высокая стоимость выделения и работ связанных с изготовлением ядра РИТЭГа, как и имеются проблемы с мощным уровнем нейтронов деления и (альфа,n)-реакций. Придется блок управления аппарата тщательно экранировать и хитро кофигурировать. Зато у кюриевого РИТЭГа не столь сильный поток гаммы по сравнению с РИТЭГом такой же мощности на америции-241 (с учетом того, что америциевое ядро РИТЭГа требуется в 20 раз больше кюриевого), и экранировка от гамма-излучения кюриевого ядра весом 1 кг вполне сравнимой с экранировкой 5 кг ядра Pu-238 будет.
По балансу большинства свойств в качестве топлива для космических РИТЭГов кюрий из ОЯТ энергетических легководных реакторов превосходит плутоний-238 для миссий средней длительности.

В отношении оценок стоимости кюрия для РИТЭГов по сравнению с плутонием-238 очень запутанная ситуация. Старые данные 70-80х годов говорили, что наработка и выделение свежевого кюрия-242 из америция-241 стоит в 6-7 раз дороже получения плутония-238 из нептуния-237. Но конкретно более проблемный по свойствам короткоживущий кюрий-242 нам и не нужен.
В отношении стоимости кюриевого ядра для РИТЭГов, получаемого путем облучения америциевого сырья из ОЯТ, писалось, что стоимость кюрия будет в три раза больше стоимости плутония-238.
Однако для получения кюриевого концентрата в нынешнее время не надо облучать заранее выделяемый из военных запасов плутония америций-241.
Имеются вполне работоспособные технологии химического выделения кюрия из жидкой фракции ВАО.

Сообщение отредактировал VBVB - 27.11.2014, 22:22


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 27.11.2014, 22:09
Сообщение #34


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 083
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 27.11.2014, 22:40) *
Но почему оружейный плутоний? Для РИТЭГов он явно хуже 238.

Может, журналист спутал генераторы и реакторы?

Может и журналист напутал, а может и дедушка Лева труднопонятного для журналистов нагенерировал.

Варианта ядерного энергообеспечения для будущих российских луноходов может быть два:
1) РИТЭГ на плутонии-238, чтобы 150-200 Вт энергомощности надежно в течении пары лет выдавать - вполне ожидаемо и прогнозируемо для большинства возможных задач;
2) ЯЭУ типа "Топаз" или "Енисей" чтобы 5-6 кВт электричества генерить - неожиданно и неясно зачем столько мощности. Они же на ВОУ работали и на плутониевое ядро проекты этих ЯЭУ придется перерабатывать (если только готовая техдокуметнация по плутониевому "Топазу" не лежит в загашнике wink.gif ).

Может собираются на перспективных луноходах лунный грунт на пару-тройку метров интенсивно забуривать или лазерный/бур резак использовать?

Сообщение отредактировал VBVB - 27.11.2014, 22:14


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 27.11.2014, 23:15
Сообщение #35


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 508
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



По условным Топазам сказать ничего не могу. Доклад о текущем состоянии мы недавно слушали, но нам категорически и явным образом запретили использовать фактуру даже намёками. Так что пока - прошу прощения, но без комментариев.

А вот по потребностям лунной базы слушали свежий доклад из Хруничева. По нему таких ограничений у нас нет. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 27.11.2014, 23:15
Сообщение #36


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 508
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Табличка.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 27.11.2014, 23:18
Сообщение #37


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 508
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Из таблички видно, что космонавты сразу хотят десятки киловатт для лунной базы - даже в посещаемом варианте.

ЯЭУ в мобильном варианте появляется для обитаемой базы. А далее, по мере наращивания базы, им потребуется уже и стационарная микро-АЭС.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 27.11.2014, 23:23
Сообщение #38


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 508
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Да, мощность мобильной станции на втором этапе - 20 кВт.
Имеются в виду обитаемые луноходы, робототехнические комплексы и так далее.

На третьем и четвёртом этапах мощность предполагается получать в основном за счёт микро-АЭС. Расходоваться она будет на научное оборудование с высокой энергоёмкостью (радиотелескопы, ускорители и т.д.) и на добычу и производство. На четвёртом этапе база будет уже частично производить ракетное топливо, воду/кислород, солнечные панели и элементы своей инфраструктуры.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 28.11.2014, 0:41
Сообщение #39


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 083
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 28.11.2014, 0:15) *
Табличка.

Спасибо. Очень познавательно.
Возбудил лунный трактор с возможностью ядерной самогенерации 20 кВт электроэнергии для грунторойных и подъемных работ.
Всерьез собираются гелий-3 копать для оценок ресурса и оконтуривания месторождений?

Сообщение отредактировал VBVB - 28.11.2014, 0:53


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 28.11.2014, 0:51
Сообщение #40


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 083
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 28.11.2014, 0:23) *
На третьем и четвёртом этапах мощность предполагается получать в основном за счёт микро-АЭС. Расходоваться она будет на научное оборудование с высокой энергоёмкостью (радиотелескопы, ускорители и т.д.) и на добычу и производство. На четвёртом этапе база будет уже частично производить ракетное топливо, воду/кислород, солнечные панели и элементы своей инфраструктуры.

Кажется мне, что не доживем мы до этой фантастической картины.

Предлагаю разработать-сделать хитрые твэлы из нептуния-237/америция-241, которые бы в лунной ЯЭУ пооблучались бы на краю а.з. (типа бланкет-отражатель нейтронов) полгода-год. А потом эти твэлы облученные с наработанным плутонием-238/кюрием-242 в виде ядра РИТЭГов соответствующих для робототехнического и удаленного оборудования использовать (типа такая радиоизотопная батарейка с возможностью подзарядки в ЯЭУ).

Сообщение отредактировал VBVB - 28.11.2014, 0:52


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post

9 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 20.10.2017, 22:55
Rambler's Top100