IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
5 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Не долетим мы до Марса, говорят - помрём по дороге
generalissimus19...
сообщение 25.12.2015, 22:53
Сообщение #21


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 263
Регистрация: 4.7.2014
Из: Moscow
Пользователь №: 34 011



QUOTE(17th Guest @ 25.12.2015, 23:01) *
А на поверхности Марса люди получат большую защиту от излучения? wink.gif

Если расчёт на нахождение на поверхности в течение 14 месяцев (перелёт и туда, и обратно по гомановской траектории), то прорыть траншею, и, даже без засыпания её сверху, облучение из-за ГКЛ уменьшается втрое. От солнечных протонов даже такая слабая атмосфера, как марсианская, защищает практически полностью.
QUOTE(17th Guest @ 25.12.2015, 23:01) *
ИМХО, полёт и пребывание будут относительно безопасны лишь после разработки плазменно-магнитных щитов для которых нужны мощные источники энергии.

почему бы не поставить биологический эксперимент на аппарате, который бы мог полетать годик в солнечно-земной точке Лагранжа, а потом вернуться на землю? сдаётся мне, результат этого эксперимента был бы убедительнее многих теоретических построений.
QUOTE(17th Guest @ 25.12.2015, 23:01) *
Но... тут проявляется другая опасность для человека - невесомость. 3 года и гарантированная слепота. И это только 1 губительный аспект невесомости. В принципе, проблема тоже решаема за счёт осевого вращения и центробежных сил...
Ну, вот тут мы и видим примерно какой корабль нужен для продуктивного и относительно безопасного полёта на Марс: огромная масса и размеры, мощный ядерный или термоядерный реактор, вращающийся тор для имитации тяготения, основательный слой под гидропонику/защиту, хоть и в 2-3 раза меньший, чем без плазменных щитов. Так что все "проекты" не более чем повод посмеяться или помечтать о будущем.
(это мы ещё психологических проблем не коснулись с крахом двух экспериментов)

это каких же экспериментов?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 26.12.2015, 0:22
Сообщение #22


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 692
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(generalissimus1966 @ 25.12.2015, 22:53) *
почему бы не поставить биологический эксперимент на аппарате, который бы мог полетать годик в солнечно-земной точке Лагранжа, а потом вернуться на землю? сдаётся мне, результат этого эксперимента был бы убедительнее многих теоретических построений.


В принципе, можно отправить свинью. Причём можно и на Марс.

Это не совсем шутка, влияние радиации на человеческий организм как раз на свиньях (поросятах) и изучали.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
generalissimus19...
сообщение 26.12.2015, 1:13
Сообщение #23


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 263
Регистрация: 4.7.2014
Из: Moscow
Пользователь №: 34 011



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 26.12.2015, 1:22) *
В принципе, можно отправить свинью. Причём можно и на Марс.

Это не совсем шутка, влияние радиации на человеческий организм как раз на свиньях (поросятах) и изучали.


Да я знаю. И инсулин из свиного делают, там 2 аминокислотных остатка надо заменить. Но свиньи довольно сильно ограничат объём статистики - надо что-то с меньшей массой и меньшим сроком жизни. Да хоть крыс.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dozik
сообщение 26.12.2015, 17:08
Сообщение #24


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 060
Регистрация: 13.3.2011
Пользователь №: 32 111



QUOTE(VBVB @ 25.12.2015, 4:47) *
Датчики аппаратуры RAD марсохода Curiosity, отчасти защищенные корпусом КА, определяли мощность дозы от двух основных радиационных источников - галактических космических лучей и энергичных солнечных частиц. Среднесуточная доза оказалась равна 1.8 мЗв (0.18 бэр), причем вклад галактических лучей составил 97%, а вклад солнечных частиц в период спокойного Солнца и внутри корпуса КА не превысил 3%.

Цифры вызывают сомнения. Американцы протащили в 103 рекомендацию МКРЗ свой норматив по коэффициенту качества для протонов: 2 - он справедлив для космических энергией порядка 100 Мэв. Ну это чтобы своим гражданским пилотам меньше платит: дозы становятся меньше 5 мЗв - и никакой вредности...
В РФ действует старый норматив - 5, исходя из энергии порядка 10 Мэв. И это тоже правильно. Чем меньше энергия - тем вреднее. Но это все справедливо для малых доз и стохастических эффектов, а зиверты именно для этих эффектов и выдуманы. Статья ссылается на зиверты, а правильно на греи с перерасчетом для всего спектра энергий, с учетом торможения протонов защитой. Вобщем цифры - "ниочем", плюс-минус лапоть. Статья - фуфло, начиная с того, что вместо НРБ-99, действует давно НРБ-99/2009.
"Все не так однозначно..." rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
17th Guest
сообщение 27.12.2015, 13:19
Сообщение #25


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 837
Регистрация: 20.3.2011
Из: Россия
Пользователь №: 32 681



Если наш эксперимент "Марс-500" прошёл относительно успешно (у них, правда, не было полного замыкания биосистемы), то "Биосфера-2" закончился полным провалом, хоть и были получены очень ценные данные.

Биосфера-2
http://haritonoff.livejournal.com/284079.html
http://biofile.ru/bio/22518.html

Марс-500
http://www.popmech.ru/science/12137-mars-5...ogi-izolyatsii/
http://mars500.imbp.ru/

По магнито-плазменному щиту с наскока нормальные статьи не нашлись, так что только на "Мембрану"
http://www.membrana.ru/particle/3298
+ видео
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7707135.stm

P.S. Ну и достаточно интересная статья была на Элементах
«Вперед, на Марс!»
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_bi.../Vpered_na_Mars

В общем, проблемы пилотируемого полёта к планетам Солнечной системы:
1. Ненадёжность техники, особенно критичная при наличии на борту живых организмов и пилотов.
2. Неразрешимые проблемы, связанные с длительным пребыванием в состоянии невесомости.
3. Непредсказуемость поведения биосферы, тем более в условиях сильных мутагенных факторов.
4. Реальная радиационная опасность, особенно при вспышках на Солнце.
5. Психологические проблемы, неизбежно возникающие при длительном совместном пребывании в ограниченном пространстве и огромной стрессовой нагрузке.

Так что о пилотируемых межпланетных полётах можно забыть, пока не буден изобретён мощный, компактный источник энергии, который позволит с одной стороны защитить корабль магнито-плазменными щитами, с другой стороны позволит половину пути ускоряться, другую половину тормозиться, что сократит время перелёта и избавит от проблем невесомости.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
generalissimus19...
сообщение 28.12.2015, 22:37
Сообщение #26


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 263
Регистрация: 4.7.2014
Из: Moscow
Пользователь №: 34 011



QUOTE(17th Guest @ 27.12.2015, 14:19) *
Если наш эксперимент "Марс-500" прошёл относительно успешно (у них, правда, не было полного замыкания биосистемы), то "Биосфера-2" закончился полным провалом, хоть и были получены очень ценные данные.

Этот "Марс-500" - гуано полное, исключительно пиар-акция, а не эксперимент! Такие эксперименты служат исключительно для оправдания существования ИМБП и других прикормленных структур.
Гораздо более фундаментальные и шокирующие результаты были получены ещё 40 лет назад на установке БИОС-3, где было достигнуто 100% замыкание по кислороду и воде, и 80% - по пище. И что? почему у нас нету до сих пор звездолётов? А, между тем, инженер Николай Бугреев прожил в этой установке больше года - он участвовал в 3 экспериментах.
QUOTE(17th Guest @ 27.12.2015, 14:19) *
В общем, проблемы пилотируемого полёта к планетам Солнечной системы:
1. Ненадёжность техники, особенно критичная при наличии на борту живых организмов и пилотов.
2. Неразрешимые проблемы, связанные с длительным пребыванием в состоянии невесомости.
3. Непредсказуемость поведения биосферы, тем более в условиях сильных мутагенных факторов.
4. Реальная радиационная опасность, особенно при вспышках на Солнце.
5. Психологические проблемы, неизбежно возникающие при длительном совместном пребывании в ограниченном пространстве и огромной стрессовой нагрузке.

Так что о пилотируемых межпланетных полётах можно забыть, пока не буден изобретён мощный, компактный источник энергии, который позволит с одной стороны защитить корабль магнито-плазменными щитами, с другой стороны позволит половину пути ускоряться, другую половину тормозиться, что сократит время перелёта и избавит от проблем невесомости.


Да какие такие неразрешимые проблемы? Валерий Поляков провёл в космосе 438 суток одним куском, а до этого - ещё 240 суток. За 440 суток на Марс и обратно слетать можно, если только не упираться именно в минимальную энергетику. Особенно, если возвращаться с облетом Венеры для экономии времени.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 28.12.2015, 23:01
Сообщение #27


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 692
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(generalissimus1966 @ 28.12.2015, 22:37) *
Валерий Поляков провёл в космосе 438 суток одним куском


Орбитальные станции всё-таки под частичной защитой Земли в смысле радиации находятся, нет?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Kolyanon
сообщение 28.12.2015, 23:54
Сообщение #28


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 52
Регистрация: 15.4.2011
Пользователь №: 33 199



Цитата(AtomInfo.Ru @ 28.12.2015, 23:01) *
Орбитальные станции всё-таки под частичной защитой Земли в смысле радиации находятся, нет?

Тут, няп, больше про недоказанность обязательных необратимых изменений, связанных с невесомостью.
Ещё на МИРе, если не раньше наши создали нагружающие скафандры для стимуляции мышц в условии невесомости. Сейчас, вроде, их не применяют по какой то причине. Зато подобные системы используют для реабилитации после повреждений позвоночника и врожденных двигательных дефектов.
А по радиации, да, защита есть.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 28.12.2015, 23:58
Сообщение #29


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 692
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Kolyanon @ 28.12.2015, 23:54) *
Тут, няп, больше про недоказанность обязательных необратимых изменений, связанных с невесомостью.


Я про п.4 у 17th Guest smile.gif
В том смысле, что рекордные полёты наших космонавтов в плане радиационной опасности всё-таки нельзя без поправок переносить на условия полёта вдали от Земли.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 29.12.2015, 14:03
Сообщение #30


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 388
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(VBVB @ 25.12.2015, 3:47) *
Датчики аппаратуры RAD марсохода Curiosity, отчасти защищенные корпусом КА, определяли мощность дозы от двух основных радиационных источников - галактических космических лучей и энергичных солнечных частиц. Среднесуточная доза оказалась равна 1.8 мЗв (0.18 бэр), причем вклад галактических лучей составил 97%, а вклад солнечных частиц в период спокойного Солнца и внутри корпуса КА не превысил 3%.

Ну так основная (и опасная их часть) заряжена. Просто нужна магнитная защита: БОЛЬШИЕ диполи. Что давно предложено и описано.

Звучит немного безумно, как гигантомания и маньячество, ну так полёт на Марс при любых доступных нынче технологиях весь такой, сверху донизу. Это ж по самым скромным оценкам 600-1000 тонн на НЗО.
На этом фоне обустроить сверхпроводящее колечко в сотню-другую метров не такая уж проблема. В смысле, проблема, но техническая, а не научная.

Спектр галактических лучей примерно известен: снизу ограничение ~800МэВ, дальше - ровное распределение энергии (именно энергии, а не числа частиц) по спектру.
Из всего спектра нам интересен (ибо опасен) диапазон до 10-100ТэВ на нуклон. Дальше опасность падает, ибо проникающая способность растёт).
Заморачиваться какой-то особой конфигурацией магнитного поля, чтоб как-то защититься со всей сферы - можно... но не нужно. Дозы уже "посильные" людям, нужно лишь снизить их до относительно безопасных.
Если отказаться от абсолютной защиты (которая невозможна, учитывая наличие в спектре частиц с 10Е20эВ и многоГэВных фотонов), то всё начинает выглядеть технически реализуемо.
Некий эквивалент (а то и лучше, для какого-то диапазона) магнитного поля Земли обустроить можно.

О защите от солнечных вспышек в контексте даже говорить не стОить ввиду тривиальности задачи.

Что касается атмосферы, то она - примерно 13тонн на квадратный метр. Причём, веществ с относительно малым Z. У нас есть минимум 600 тонн конструкции + рабочего тела... То есть, хотя бы на старте мы можем обеспечить "материальную" защиту, меньшую, но вполне сравнимую с защитой атмосферы. А если накидаем на орбиту больше массы, то запросто и в этом аспекте Землю переплюнем. smile.gif
Всё равно многие сценарии подразумевают многоразовый корабль, который мотается по сложным кривым ммежду Марсом и Землёй, к которому в нужный момент подсаживаются и с которого отчаливают планетарные каплусы/корабли/челноки.
Если нет необходимости строить и разгонять каждый раз весь "паром" заново, значит, его массу как пассивную защиту можно накапливать постоянно и использовать раз за разом. Масса не ломается.


...
Выводы. smile.gif
В общем, если люди решатся лететь на Марс, радиационную защиту они тоже осилят.

Сообщение отредактировал Татарин - 29.12.2015, 14:13
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 29.12.2015, 14:17
Сообщение #31


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 388
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(AtomInfo.Ru @ 28.12.2015, 23:58) *
Я про п.4 у 17th Guest smile.gif
В том смысле, что рекордные полёты наших космонавтов в плане радиационной опасности всё-таки нельзя без поправок переносить на условия полёта вдали от Земли.

Да, напрямую нельзя... Магнитное поле Земли таки сильно помогает.

Но можно обустроить схожий (или даже превосходящий) уровень защиты и на "марсианском" корабле.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 29.12.2015, 14:21
Сообщение #32


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 388
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Кстати, если интересно, то наиболее проработаны варианты электромагнитной (не только магниной, но и электростатической) защиты для лунных баз, вплоть до тонкостей технической реализации.

Большинство этих рекомендаций/моделей применимы и к "марсианам".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 29.12.2015, 14:23
Сообщение #33


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 388
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(generalissimus1966 @ 25.12.2015, 22:53) *
Если расчёт на нахождение на поверхности в течение 14 месяцев (перелёт и туда, и обратно по гомановской траектории), то прорыть траншею, и, даже без засыпания её сверху, облучение из-за ГКЛ уменьшается втрое.

Сам факт нахождения на поверхности Марса уменьшает дозу от ГКЛ минимум вдвое. Из-за полного перекрытия нижней полусферы. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
17th Guest
сообщение 31.12.2015, 5:45
Сообщение #34


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 837
Регистрация: 20.3.2011
Из: Россия
Пользователь №: 32 681



В общем, если подводить промежуточные итоги, то нужен мощный и компактный генератор, скорее всего термоядерный.
Высаживать человека на поверхность Марса - это существенное усложнение и удорожание миссии, максимум на орбите в качестве операторов роботизированных комплексов на поверхности. Ну, может быть ещё по Фобосу потоптаться - как максимум.
Марс - как мечта и исключительно пиар акции, реальная гонка ожидается на лунном направлении.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aigarius
сообщение 10.1.2016, 15:02
Сообщение #35


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 16
Регистрация: 4.11.2011
Пользователь №: 33 495



http://waitbutwhy.com/2015/08/how-and-why-...onize-mars.html
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 11.1.2016, 23:05
Сообщение #36


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 051
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(17th Guest @ 31.12.2015, 6:45) *
В общем, если подводить промежуточные итоги, то нужен мощный и компактный генератор, скорее всего термоядерный.
Высаживать человека на поверхность Марса - это существенное усложнение и удорожание миссии, максимум на орбите в качестве операторов роботизированных комплексов на поверхности.

Скорее везти назад на Землю человека с орбиты Марса - это существенное усложнение и удорожание миссии.
Многие специалисты считают, что дорога на Марс должна быть в один конец. Попрощался на земле с родными и в полет, приземлился и базу марсианскую строишь, пока не помрешь, зато следующим исследователям/поселенцам уже проще будет. Даже попадались расчеты, что первые пять групп марсианских исследователей по несколько человек отдадут жизнь за пару-тройку лет на строительстве и улучшении марсианской исследовательской базы.
QUOTE(17th Guest @ 31.12.2015, 6:45) *
Марс - как мечта и исключительно пиар акции, реальная гонка ожидается на лунном направлении.

Не факт.
Вполне возможно, что за ресурсы астероидов пролетных гонка может начаться. Когда американцы на них побывают и пару штук притащить к Земле и спустить на землю смогут.

Сообщение отредактировал VBVB - 11.1.2016, 23:06


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vadik
сообщение 12.1.2016, 12:04
Сообщение #37


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 42
Регистрация: 30.11.2014
Пользователь №: 34 051



Цитата(VBVB @ 11.1.2016, 23:05) *
Не факт.
Вполне возможно, что за ресурсы астероидов пролетных гонка может начаться. Когда американцы на них побывают и пару штук притащить к Земле и спустить на землю смогут.


Блииин! А как опустить на землю каменюку в сотню метров в диаметре? Только "уронить". Куда? И что там может ценного?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 12.1.2016, 15:01
Сообщение #38


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 213
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



QUOTE(VBVB @ 11.1.2016, 23:05) *
Вполне возможно, что за ресурсы астероидов пролетных гонка может начаться. Когда американцы на них побывают и пару штук притащить к Земле и спустить на землю смогут.

Это антинаучная фантастика: астероид-то может и спустится, но расписаться в приемке груза будет некому...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 12.1.2016, 16:13
Сообщение #39


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 051
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Vadik @ 12.1.2016, 13:04) *
Блииин! А как опустить на землю каменюку в сотню метров в диаметре? Только "уронить". Куда? И что там может ценного?

А разве я писал об астероидах диаметром в сотню/сотни метров?

Имеется в виду управляемый перехват и перевод на орбиту земли астероидов каменных и каменно-металлических диаметром до 25-30 метров максимум и их спуск в район пустынь и пустошей на территории США и Канады.

Эта тема на слуху как минимум уже лет пять-шесть. Несколько компаний частных (скорее частно-государственных) основано под эту тему.
Даже расчеты несколько раз были обсуждены сколько десятков/сотен миллиардов баксов может стоить какой-нибудь железо-никелевый или железо-никель-платиновый астероид массой 20-50 тысяч тонн если его спустить куда-нибудь в пустыню Невадскую и пилить потом.

Сообщение отредактировал VBVB - 12.1.2016, 16:14


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smith
сообщение 12.1.2016, 16:29
Сообщение #40


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 997
Регистрация: 18.11.2009
Из: Moscow
Пользователь №: 1 859



QUOTE(VBVB @ 12.1.2016, 16:13) *
Даже расчеты несколько раз были обсуждены сколько десятков/сотен миллиардов баксов может стоить какой-нибудь железо-никелевый или железо-никель-платиновый астероид массой 20-50 тысяч тонн если его спустить куда-нибудь в пустыню Невадскую и пилить потом.

а можно где-нибудь про это почитать?
Go to the top of the page
 
+Quote Post

5 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 23.6.2017, 23:48
Rambler's Top100