IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
4 страниц V   1 2 3 > »   
Closed TopicStart new topic
> История крушения Советского Союза: почётная капитуляция в обмен на отмену "Звёздных Войн", тайны Горбачёвского периода истории России и её сферы влияния
KTN
сообщение 30.6.2013, 23:59
Сообщение #1


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 722
Регистрация: 28.9.2012
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 33 685



Если тема вызовет интерес, предлагаю первое время взять за основу событий книгу:
306 страниц, 559 литературных источников. Объём информации большой, однако никто и не обещал что "будет просто".

Большая восьмерка: цена вхождения /Уткин А.И./
http://log-in.ru/books/bolshaya-vosmerka-c...kin-a-i-raznoe/

В книге известного политолога и Американиста А.И. Уткина рассказывается о том, как в результате Горбачевской «перестройки» США сумели одержать победу над своим основным противником в холодной войне - СССР. Получив после крушения Советского Союза фантастические прибыли, США предложили его правопреемнице - современной России - «почетное» восьмое место в элитарном клубе ведущих стран мира.

Соизмеримы ли потери, понесенные нами при вхождении в «большую восьмерку», с приобретениями от членства в ней? Ответ на этот вопрос читатель найдет в данной книге, написанной на основе огромного количества уникальных документальных материалов, недоступных на русском языке отечественному читателю.

Об авторе:
Анатолий Иванович Уткин (4.02.1944 - 19.01.2010) - советский и российский историк и политолог, специалист в области международных отношений, признанный эксперт по внешней политике США, советник Комитета по международным делам Государственной Думы.


Скачать книгу можно здесь




Сообщение отредактировал KTN - 1.7.2013, 0:02
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KTN
сообщение 4.7.2013, 3:33
Сообщение #2


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 722
Регистрация: 28.9.2012
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 33 685



Некоторые цитаты:
(11)
главный фактор в кардинальной реконструкции мира обнаружил себя с приходом к власти в СССР Михаила Сергеевича Горбачева, По словам Раймона Гартхофа,
«он оказался готов
пожертвовать советской политической гегемонией и военным преобладанием в Восточной Европе , готов
пойти на непропорциональные уступки в вопросах контроля над вооружением (Договор о ракетах средней дальности в Европе, Ограничении стратегических наступательных вооружений. Ограничении обычных вооруженных сил в Европе),
вывести советские войска из Афганистана,
отказать в помощи кубинским войскам в Анголе и Эфиопии,
вьетнамским войскам в Камбодже,
разрешить региональные конфликты, разрушить социалистические режимы»
.

(13)
Горбачев в лицо сказал Бушу и Шульцу, что «наступил уникальный момент. Я готов возвратить советско-американские отношения в нормальное русло»

(14)
Джек Мэтлок
«Хотя я считал реформу советской системы абсолютно необходимой, я признавал, что было бы ошибкой открыто провозгласить такую цель. Исходя из гордости и многого другого, они отвергли бы любые попытки предъявить требования об изменении их системы ради достижения соглашения с нами. Это заблокировало бы переговоры. Должен был быть найден окольный путь. Такой путь стал возможен ввиду растущего давления на советских лидеров открыть страну и децентрализовать контроль над обществом.

Я был убежден, что открытые границы, свободный поток информации, установление демократических институтов произведут фундаментальные перемены в советской системе; но любой лидер, который становился на путь реформ, должен будет адаптироваться к большей открытости ради увеличения общественной эффективности. Поэтому мы должны были основывать свой курс на том, что советские лидеры на определенном этапе могут воспринять курс на большую открытость, на понижение «железного занавеса» и введения гарантий некоторых гражданских прав. Такие реформы могли бы стать самодовлеющими — стоило их только начать, — и было бы трудно обратить их вспять без крупных экономических и политических потрясений. Так Советский Союз мог бы, в конечном счете, измениться, даже если это не входило в первоначальные расчеты его руководства».


(15)
Сагдеев рассказывал Хедрику Смиту о необычности поведения самого молодого члена Политбюро: «С нами, учеными, обращаются как с важными фигурами — это было бы невозможно без личного участия Горбачева. Мы объясняли ему значимость «Зведных войн» Рейгана. Наша первая письменная оценка идей Рейгана была сделана в августе 1983 г. Мы собрали совещательную группу в десять-пятнадцать человек».


(21)
Мэтлок:
В 1991 году несколько советских официальных лиц говорили мне, что Горбачев чувствует себя более комфортно с иностранцами, чем с собственными гражданами. «Он ближе к президенту Бушу, государственному секретарю Бейкеру, чем к кому бы то ни было из нас. Вы можете говорить с ним более откровенно, чем можем мы. У него нет здесь близких друзей»

Джордж Шульц впервые встретил Эдуарда Шеварднадзе, который открыл встречу словами: «Я новичок в этом деле. Поправьте меня, если я сделаю ошибку». После окончания встречи Шеварднадзе обернулся к советской делегации: «Ну что, много я сделал ошибок?». Один из членов американской делегации воскликнул: «Мы играем в совсем новую игру!»

Яковлев был главой огромной пропагандистской машины, другом Генерального секретаря. Над ним не довлело и не капало, он попросту был беспринципным политиком. И его коллеги по ИМЭМО видели это воочию. Чтобы так анализировать американскую внешнюю политику, пожалуй, не нужно было заканчивать Колумбийский университет.


(29)
«Я находился — пишет Бейкер, — в московских апартаментах советского министра иностранных дел и беседовал с энергичной и интеллигентной его женой, которая безо всякого провоцирования открыла мне, что в глубине души она всегда была грузинской националисткой». И, пишет Бейкер, я еще много раз слышал вариации этих взглядов из уст советского министра.

когда советская делегация яростно отстаивала свой вариант решения афганской проблемы, Шеварднадзе по секрету сообщает госсекретарю об уже принятом на Политбюро решении. Шутки в такой ситуации приобретали невеселый оттенок. Маршал Ахромеев после принятия решения об уничтожении ракет средней дальности пошутил: «Не придется ли нам просить убежище в нейтральной Швейцарии?»

(35)
В переговорах по военным вопросам с Соединенными Штатами высшими чинами с советской стороны были министр обороны Язов и начальник Генерального штаба маршал Ахромеев. По оценке посла Мэтлока, «на протяжении следующих двух-трех лет связка Язов — Ахромеев (две очень отличные друг от друга личности, о них трудно говорить как о команде) служили Горбачеву отменно... «когда принимались политические решения в отношении сокращения численности советских вооруженных сил, относительно ухода с военных баз за рубежом, Язов и Ахромеев не выражали своего протеста — по крайней мере, на протяжении нескольких лет».

(р70)
мнение Мортона Абрамовича, директора отдела разведки государственного департамента: «Я полагаю, что существующее давление на Советы недостаточно. Мы должны ввести в дело американский «Стингер» — посылаемый руками ракетный комплекс, наиболее эффективный против вертолетов и самолетов, летящих на малой высоте».


трещины в отношениях между социалистическими странами брались государственным секретарем Шульцем на вооружение. В декабре 1985 г. он «прощупал» потенциал отхода от СССР Румынии, а затем Венгрии, где «давление социализма начало ослабевать». Любезничавший с Шульцем Янош Кадар не знал тогда о записях государственного секретаря:
«Кадар безнадежно измаран подавлением венгерского восстания 1956 года... Венгрия нуждается в новом поколении лидеров. Кадар хотел посетить Соединенные Штаты, но мы согласны были лишь с увеличением числа венгров, выезжающих в США. Я обсуждал нашу политику в отношении Восточной Европы с коллегами и решил отныне оказывать более твердый нажим с целью изменить курс этих стран»80. Шульц назвал свой курс здесь «политикой эрозии. Мы хотели сделать невозможным для Советского Союза получать нечто полезное из Восточной Европы»
.

Ричард Перл: «Ахромеев достаточно хорош. Он успешно спорит с послом Карповым»

Артур Хартман: «Горбачев читает несколько предложений, а затем обращается к публике с многословными разъяснениями. Горбачев говорит как баптистский священник».




Сообщение отредактировал KTN - 4.7.2013, 3:39
Go to the top of the page
 
+Quote Post
www
сообщение 4.7.2013, 3:33
Сообщение #3


Эксперт
****

Группа: Clubmen
Сообщений: 591
Регистрация: 17.9.2007
Пользователь №: 802



Товарищи, запасаемся попкорном и смотрим кино - Nuclear Secrets

Все 5 серий, можно смотреть запоем biggrin.gif

http://www.youtube.com/watch?v=yEirto3chaw...E36&index=1


ПС: Я только одного не понял, по моему Пеньковский был двойным агентом по заданию, и мне так помнится некоторые высокопоставленные лица и ГРУ пытались очернить Хрущева, и Пеньковский пострадал когда все раскрылось Хрущеву, и Пеньковского ликвидировали (пострадал незалуженно). В кино по моему есть лажа...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 5.7.2013, 16:51
Сообщение #4


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 051
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(KTN @ 4.7.2013, 4:33) *
Сагдеев рассказывал Хедрику Смиту о необычности поведения самого молодого члена Политбюро: «С нами, учеными, обращаются как с важными фигурами — это было бы невозможно без личного участия Горбачева. Мы объясняли ему значимость «Зведных войн» Рейгана. Наша первая письменная оценка идей Рейгана была сделана в августе 1983 г. Мы собрали совещательную группу в десять-пятнадцать человек».

Вот эта вот околонаучная братия в количества пары десятков человек в погоне за баблом государственным и влиянием раздула угрозу СОИ до невероятных масштабов. Благодаря чему советские лидеры и руководители ВПК кинулись вкидывать деньги во все подряд дорогостоящие и авантюристические проекты и в итоге капитулятивно признали, что США с их СОИ мы ничего реального противопоставить не можем.
А ведь не было никакого реального построения СОИ, и анализ технических и экономических возможностей США в начале 80-х показывал что СОИ в виде эшелонированной космической оборонительно-наступательной системы построить нереально. Т.о. неприглядная роль этих "специалистов" заключена в умышленном раздувании гипотетической угрозы от гипотетической системы СОИ с целью дестабилизации мышления политического руководства и военныъх СССР. Одним словом произошел банальный "развод" с участием агентов влияния...
Причем участники этой аферы неплохо потом пристроились у новых хозяев, некоторые и за рубежом (персонаж упомянутый один их них).

Сообщение отредактировал VBVB - 5.7.2013, 18:23


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KTN
сообщение 5.7.2013, 18:49
Сообщение #5


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 722
Регистрация: 28.9.2012
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 33 685



QUOTE(VBVB @ 5.7.2013, 17:51) *
Вот эта вот околонаучная братия в количества пары десятков человек в погоне за баблом государственным и влиянием раздула угрозу СОИ до невероятных масштабов. Благодаря чему советские лидеры и руководители ВПК кинулись вкидывать деньги во все подряд дорогостоящие и авантюристические проекты и в итоге капитулятивно признали, что США с их СОИ мы ничего реального противопоставить не можем.
роль этих "специалистов" заключена в умышленном раздувании гипотетической угрозы от гипотетической системы СОИ с целью дестабилизации мышления политического руководства и военныъх СССР. Одним словом произошел банальный "развод" с участием агентов влияния... Причем участники этой аферы неплохо потом пристроились у новых хозяев, некоторые и за рубежом (персонаж упомянутый один их них).


Есть такая версия, не берусь оценивать её истинность.
Экономическая суть СОИ была в следующем. Как известно, экономически США (их система распределения труда с учётом колоний) в разы обгоняли Соцлагерь по экономической мощи. Однако процент военных расходов держали низкий.

Советский Союз в мирное время, 40 лет с 1945 по 1985 годы, поддерживал предельный уровень военных усилий. На неторгуемые товары направлялось в среднем 82% ВВП, о чём лидеры неоднократно хвастались с трибун. Из этих 82%, прямые военные расходы /содержание армии и военной промышленности/ достигали 30% ВВП что простым людям откликалось крайним дефицитом и низким уровнем потребления. Вспоминается анекдот того времени, пассажир говорит таксисту: "Едем в Принцип!" - Куда? - А вот Леонид Ильич Брежнев сказал: "У нас в принципе всё есть".

Тем не менее, ценой огромных усилий Советский Союз достиг равенства военных возможностей с NATO. Достигнув, начал пытаться вести глобальную экспансию. Вооружение перед распадом СССР поставлялось в 17 крупных стран по всему миру /формально не все из них входили в "Варшавский договор"/. Какой-то период США стремились договориться по-мирному, сохраняя низкий процент ВВП на военные расходы. Затем правящему классу США это надоело и был взят курс сокрушить противостоящую систему - оформленный приходом к власти адмнистрации Рональда Рейгана.

Комманда Рейгана, решив выйти из состояния паритета по стратегическим вооружениям, увеличила военные расходы с менее 10% ВВП США до порядка 15 - 20%. Советский Союз тем же ответить не мог: у него давно всё было на максимуме. Чтобы построить ещё один ракетный завод, надо было закрыть танковый, и не факт что военная мощь в итоге выиграет.

Новые 10% ВВП США можно было потратить на увеличение масштабов производства существующих технологий и типов вооружения. Вместо 15 авианосцев сделать 30. Однако эксперты посоветовали Рейгану пойти на рискованный шаг, сделав ставку на технический прогресс.

Было решено вложить дополнительные 10% ВВП США в ещё несуществующие технологии. Так появилась программа СОИ.
СССР тоже построил несколько академгородков, пытаясь воплотить в материал добытые разведкой сведения о лучевом оружии, однако качественное отставание и ряд других факторов (прежде всего отсутствие экономических резервов на развёртывание работ в новых видах деятельности) сразу сделали очевидным, что гонка вооружений будет проиграна.

Так и появился курс на конвергенцию, "борьбу за мир": руководители СССР решили, что капитулировать выгоднее заранее. Когда NATO развернёт на границах и в космосе новую военную технику, мелкими уступками уже не отделаться.

Могла ли быть создана эта техника, до сих пор идут споры. Про ядерное оружие в 1940 году такие же споры успешно могли вестись, за 5 лет до его практического применения.
Советские эксперты оценивали осуществимыми свыше 50% элементов СОИ. Цитата из книги, стр.126:
слова маршала Ахромеева, объяснившего смысл своего служения генсеку: «В своей карьере я получил немало наград, но по существуя остался тем же сержантом, который стоял на линии фронта под Ленинградом. Сейчас моя страна в беде, и я хотел бы спасти ее вместе с Михаилом Сергеевичем. Именно ради этого мы подписали «кривой» договор по ракетам средней дальности, ради этого мы готовы идти вместе с вами, чтобы реконструировать свою страну, сделать ее частью современного мира».





Сообщение отредактировал KTN - 5.7.2013, 18:54
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KTN
сообщение 20.7.2013, 21:40
Сообщение #6


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 722
Регистрация: 28.9.2012
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 33 685



QUOTE(Dozik @ 20.7.2013, 22:12) *
Спасибо, посмеялся. У вас своеобразная трактовка термина "разбита". Сочиняйте дальше... rolleyes.gif


Перенесено из темы "Прорыв".
Возьмём отдельный факт конца Советского Союза для конкретики. Если Вы, Dozik, помните, в последние годы плановой экономики, по всему СССР вышел приказ: заморозить строительство всех объектов, находящихся на ранней стадии строительства. Потому что однажды посчитали и обнаружили: начато так много строек, что имеющимися силами и материалами их и за 20 лет не завершить. До сих пор многие те объекты в регионах стоят пустыми бетонными коробками.

Прокомментируйте пожалуйста этот факт. Нормальное ведение хозяйства или признак кризиса?

Отдельного внимания заслуживает ситуация в сельском хозяйстве. В конце 1980-х СССР стал в основном урбанизированной страной, и продолжать наращивать промышленность дешёвой рабочей силой, перегоняя крестьян из деревни в город, стало невозможно.

А промышленности не хватало на новейшие технологии: в западном мире произошла компьютерная промышленная революция, однако выделить хотя-бы миллион человек в новую сферу деятельности было непросто.
Ваш вариант: откуда, за счёт чего, какие производства надо было свернуть ради этого? Бытовые (18% ВВП) или военные (82% ВВП)?

По военным только-только с конца 1970-х впервые в истории достигли паритета с США, однако там Рональд Рейган в речи 1983 года выдвинул инициативу "Звёздных Войн" и более чем удвоил военные расходы, резервы у США и NATO для этого были.

Мало того, что городские жители и студенты ежегодно в приказном порядке на бесплатных сельхозработах отбывали трудовую повинность. Несмотря на эту помощь города в пользу спивавшейся от отчаяния деревни, продовольственный баланс Соцлагеря уже много лет сводил приход с расходом благодаря поставкам пшеницы из капиталистической Канады. Используя нефтедоллары, суть которых - поставки стратегического сырья потенциальному противнику.

При этом в Восточной Европе /варшавский Договор = ГДР, Польша, Венгрия, Чехословакия, Болгария, Румыния/ начиналось брожение. Что-либо полезное получать оттуда становилось всё сложнее. Империя в преддверии тяжёлых испытаний начинала трещать по швам.

Можно ли было в конце 1980-х на таком дырявом корабле пойти навстречу шторму, надеясь что комманда закалится в борьбе с трудностями?





Сообщение отредактировал KTN - 20.7.2013, 21:41
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KTN
сообщение 20.7.2013, 22:13
Сообщение #7


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 722
Регистрация: 28.9.2012
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 33 685



QUOTE(alpha @ 20.7.2013, 17:03) *
Кем была разбита? В каких сражениях?


Возможно, советское руководство ошибалось, оценивая слишком мрачно соотношение стратегических вооружений по флотам СССР и НАТО?
По стратегическим бомбардировщикам?
По баллистическим ракетам в условиях ввода в действие американской системы "Звёздных войн"?
И самое главное, тенденции куда склонялся баланс после речи Рейгана в 1983 году (качественный уровень) и начавшейся в те годы индустриализации проамериканской части Азии (количественный уровень промышленных рабочих). Второй фактор не стоит недооценивать: достаточно вспомнить, что американские противоракеты в значительной мере в Японии производятся, это у них единая система распределения труда. Тот самый "золотой Миллиард".
Советский Союз был лишь 280 миллионов плюс ещё 100 неблагонадёжных в Восточной Европе.

QUOTE(alpha @ 20.7.2013, 17:03) *
СССР был предан и распущен мямлей, подкаблучником и бездарем Горбачёвым.


Так высоко оцениваете роль личности в истории?
Горбачёв был приведён во власть Андроповым, который долгие годы руководил КГБ.
Сомнения в нужности компартии в СССР зародились в том числе и там, есть честно признаться.

Предан ли был СССР - может быть, это отдельная масштабная тема.

QUOTE(alpha @ 20.7.2013, 17:03) *
С тех пор ничего не изменилось - продавали сырьё тогда, продаём и сейчас.
Но если можем так жить сейчас, то почему не могли жить тогда?


Принципиальная разница: раньше делали всё сами. Торговля была необходима чтобы были деньги на технологический шпионаж в капстранах. Позже на валюту стали закупать продовольствие.
При СССР значительный процент сырья шёл в "братские страны". В рамках "Совета Экономической Взаимопомощи". Зачастую бесплатно: старики-функционеры КПСС иной раз рассказывают про республики экс-СССР, что якобы "мы (РСФСР) всех бесплатно кормили".
Нефть во всяком случае, зачастую шла в Восточную Европу не за деньги, а фактически за оплату лояльности. Чтоб "народные демократы" к врагам не переметнулись, что они в конечном итоге и сделали.

Поэтому за валюту СССР поставлял совсем немного нефти: раза в четыре меньше чем РФ сейчас.

Самое главное поймите: при СССР строго запрещалось людям работать самим на себя, в самовольно созданных организациях. Можно было только в госструктурах, где за выработку в среднем давали 18% заработанного. Всё остальное государство забирало на прямые военные расходы (30%) и на неторгуемые промышленные изделия (52%).

Пример:
стеклянная бутылка - это мирное изделие? Да, если налито молоко, а если противотанковая горючая смесь - то военное.
Железная дорога - это мирное изделие? Да, если идёт между городами людей возить. А если она проложена в пустыне вдоль вероятной линии фронта в будущей войне? Тогда она относится к военным расходам.
Железная руда, добытая для выплавки рельсов - мирное или военное дело? Если рельсы пущены на рокаду - то военное.
Уголь, истраченный на выплавку железа из руды, если из железа сделали рельсы - мирное или военное? Во втором случае налоги с крестьян, пущенные на кормление шахтёров, по сути являются продолжением военного бюджета.

В таких косвенных военных расходах СССР увяз по уши. Эти ресурсы, народные силы, нещадно транжирившиеся плановой экономикой, не были лишними. Чтобы их высвободить, полстраны жило в коммуналках и стояло в огромных очередях чтобы получить продукты по талонам, из-за неустроенного быта были сломаны десятки миллионов судеб простых людей, у которых распадались семьи и не было будущего. В отчаянии страна спивалась самогоном и разбавленным этиловым спиртом.

QUOTE(alpha @ 20.7.2013, 17:03) *
Объективных причин для слома советской системы не было.


Какие абстрактные причины Вы бы признали объективными?
Если перечисленного недостаточно, так ведь оно усугублялось тем, что советские люди, выезжая заграницу, видели, что даже в не совсем капиталистической Восточной Европе, не имеющей своих природных ресурсов и энергоносителей, люди зажиточно живут. Потому что жизнь у них организована совсем по-другому. Вот и сравнивали, думали, делали выводы.





Сообщение отредактировал KTN - 20.7.2013, 22:18
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nakos
сообщение 21.7.2013, 0:57
Сообщение #8


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 562
Регистрация: 22.3.2011
Пользователь №: 32 748



Можно ли сказать, что совок рухнул под тяжестью ошибок своего руководства?
Нельзя.
Советская империя рухнула в силу объективных причин. Причём рухнула сразу по нескольким направлениям, среди которых:
- идеология
- национальный вопрос
- экономика
- отношения с внешним миром
По каждому пункту могу обосновать развёрнуто, но, простите, лень... Столько это разбиралось в миллионе мест, нет больше сил. Версию про "предан и распущен мямлей" комментировать отказываюсь.

п.с. KTN респект, вы борец.
Если есть желание, могу развёрнуто обосновать ОДИН пункт. Пусть сторонники "заговора" сделают заказ.

Сообщение отредактировал nakos - 21.7.2013, 1:00
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 21.7.2013, 1:41
Сообщение #9


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 051
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(KTN @ 20.7.2013, 23:13) *
стеклянная бутылка - это мирное изделие? Да, если налито молоко, а если противотанковая горючая смесь - то военное.
Железная дорога - это мирное изделие? Да, если идёт между городами людей возить. А если она проложена в пустыне вдоль вероятной линии фронта в будущей войне? Тогда она относится к военным расходам.
Железная руда, добытая для выплавки рельсов - мирное или военное дело? Если рельсы пущены на рокаду - то военное.
Уголь, истраченный на выплавку железа из руды, если из железа сделали рельсы - мирное или военное? Во втором случае налоги с крестьян, пущенные на кормление шахтёров, по сути являются продолжением военного бюджета.

К сожалению, кажется что память о первоначальном погроме в ВОВ сильно давлела над военными руководителями СССР и функционерами КПСС. Поэтому в советский ВПК вбрасывались огромные деньги для создания безумного количества (по большей части избыточного) различных вооружений. Помнится как то читал пример, что в семидесятых было плотное обсуждение о том, что в бронетанковых войсках СССР находится порядка 25 тысяч новых таков и некоторые представителя партии подняли вопрос о том, что может стоит снизить темпы производства дорогостоящих новых танков. Так маршалы из тех кто в ВОВ участвовал, в один голос стали вопить о том, что в начале ВОВ у СССР было около 27 тысячи танков и концу 1941 осталось действующих менее тысячи. Общее мнение военных в итоге было, что в столкновении с НАТО СССР нужно по крайней мере 45 тысяч новых танков. В итоге их продолжали строить и строить и в 80-х, хотя уже было очевидно, что в новых войнах такого количества танков не нужно.
Аналогичным образом клепались тысячи боевых самолетов, сотни подлодок и надводных кораблей и т.п.

Ну и чего в итоге можно было ожидать от такой системы планирования ВПК?
Тяжелая, неповоротливая, зацикленная на количественных показателях в ущерб качественным.
Куча народа занималась практически бесполезной и крайне затратной для государства деятельностью по производству гор избыточной боевой техники. Множество народу в околовоенных НИИ, военпреды, офицеры излишние для этой лишней боевой техники сидели мертвым грузом на шее государства.
Итог был вполне закономерен - раздутие ВПК и нежелание/непонимание необходимости его быстрого реформирования привело к множеству тех капитулянтских соглашений с Западом в последнем десятилетии существования СССР. Плюс исчерпание официальной идеалогии (в наступление обещаемого светлого будущего только умалишеннные еще верили) и проблемы политические со всех сторон. Ну а дальше уже по наклонной покатились.
Только никакой почетной капитуляции СССР не состоялось. Был по сути обычный развал империи-банкрота, проигравшей войну без реальной войны, с кучей народа уставшего от жизни в империи и желающего пожить как за рубежом.

Контрибуций разных с нас Запад поимел в годы развала немало, да и сейчас периодически РФ имеет по разным вопросам. Этот факт говорит о том, что особого уважения к нам у Запада нет, ну и это и понятно, сложно уважать людей по большей части своими рукам разрушивших супердержаву в которой жили.
Да и сейчас наши руководители и представители "элиты" вряд ли достойны уважения западных политиков.

Сообщение отредактировал VBVB - 21.7.2013, 1:53


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 21.7.2013, 5:54
Сообщение #10


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 051
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(KTN @ 20.7.2013, 23:13) *
Возможно, советское руководство ошибалось, оценивая слишком мрачно соотношение стратегических вооружений по флотам СССР и НАТО?

Интересно, что развал СССР пришелся на практический пик могущества боевого флота СССР.
По общему количеству подводных лодок мы слегка уступали флоту США, однако по качеству техники преимущество было на стороне американцев.
В отношении авианосцев СССР перед развалом бесспорно уступал США (15 ед. в 1991 году), и руководство флота США предполагало ввести за 10 лет два новых атомных авианосца за счет замены списываемых 4-х обычных ("Мидуэй" и 3-х типа "Форрестол"). Т.е. в промежуток 1995-2005 у США было бы 13 авианосцев.
У СССР в 1991 году было 4 легких крейсера-авианосца типа "Киев" (которые вполне можно было перестроить в аналог нынешнего "Горшкова"), имелся новый "Кузнецов", достраивался "Варяг" (теперь китайский sad.gif ) и строился полноценный атомный авианосец "Ульяновск". До 2005 года предполагалось ввести в строй все 4 атомных авианосца типа "Ульяновск". Т.е. к 2005 СССР имел бы 4 полноценных атомных авианосца, 2 средних и 4 малых авианосца. Итого 10 единиц.
В отношении крупных надводных кораблей мы отставали почти трехкратно от американцев, однако в 1989-1990 году у СССР имелось 14 авиаполков морской ракетоносной авиации (Ту-22 разных модификаций и Ту-16К) с общим числом боевых машин около 270-290 единиц (каждый самолет способен был тянуть 2 ПКР).
В итоге, в районе 2000-2010 годов СССР на морях/океанах представлял значимую и опасную угрозу для США. Это означало серьезное посягательство СССР на главенство СЩА на морях/океанах. А уж доктрина морской мощи Мэхэна - это священная корова для большинства американских стратегов.
QUOTE(KTN @ 20.7.2013, 23:13) *
Возможно, советское руководство ошибалось, оценивая слишком мрачно соотношение...По баллистическим ракетам в условиях ввода в действие американской системы "Звёздных войн"?

По имеющимся на сегодняшний день адекватным оценкам реальное создание системы СОИ в районе 1990-2000 года обошлось бы США в районе нескольких триллионов долларов.
Складывается ощущение, что дальнейшее противостояние с СССР было очень сильно в напряг США, и вместо вливания десятка триллионов долларов в американский ВПК, руководству США проще было влить заметно меньшие суммы в дестабилизацию и развал СССР. Что успешно и было осуществлено...

Сообщение отредактировал VBVB - 21.7.2013, 7:23


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 21.7.2013, 6:20
Сообщение #11


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 4 744
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(VBVB @ 21.7.2013, 2:41) *
К сожалению, кажется что память о первоначальном погроме в ВОВ сильно давлела над военными руководителями СССР и функционерами КПСС. Поэтому в советский ВПК вбрасывались огромные деньги для создания безумного количества (по большей части избыточного) различных вооружений. Помнится как то читал пример, что в семидесятых было плотное обсуждение о том, что в бронетанковых войсках СССР находится порядка 25 тысяч новых таков и некоторые представителя партии подняли вопрос о том, что может стоит снизить темпы производства дорогостоящих новых танков. Так маршалы из тех кто в ВОВ участвовал, в один голос стали вопить о том, что в начале ВОВ у СССР было около 27 тысячи танков и концу 1941 осталось действующих менее тысячи. Общее мнение военных в итоге было, что в столкновении с НАТО СССР нужно по крайней мере 45 тысяч новых танков. В итоге их продолжали строить и строить и в 80-х, хотя уже было очевидно, что в новых войнах такого количества танков не нужно.
Аналогичным образом клепались тысячи боевых самолетов, сотни подлодок и надводных кораблей и т.п.

Тут вот какое дело, уважаемый VBVB. В советское время на направлениях возможных сухопутных ударов в Европе (при условии ядерной войны) располагались различные соединения, в том числе и танковые. Есть такие термины "время жизни подразделения", планируемое время удержания позиции, в данном случае при условии оборонительных действий. По ГДР (ГСВГ) времена были от 2-х минут, то есть были части, "обязанные" сдерживать натиск неприятеля (США, НАТО) всего 2 минуты, сухие и жесткие цифры. Дальнейшая их судьба согласно плану очевидна. Кажущееся лишнее количество техники и вооружений четко планировалось, в том числе и Генштабом. Таким образом, с тезисом о подрыве ВПК экономики СССР, приведшим к всем известным последствиям, согласитстся не могу. В отличие от "Мистралей". Как-то так.

Сообщение отредактировал asv363 - 21.7.2013, 6:22
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 21.7.2013, 6:51
Сообщение #12


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 4 744
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



Для начала двусмысленный анекдот: Штирлиц стоял, нагнувшись над картой. Его неудержимо рвало на Родину.

QUOTE(KTN @ 20.7.2013, 21:48) *
На словах, уважаемая Alpha, воевать легко. Я смотрю, Вы сторонница такого варианта событий, чтобы Советский Союз в конце 1980-х вместо почётной капитуляции выдвинул лозунг "победа или смерть", и как Северная Корея держался до последнего в условиях ухудшающегося с каждым годом баланса сил в мире.

Так точно, нас к этому готовили. Всех нормальных мужиков. Начиная со школы. И сейчас готовы. Пора уже, опускать занавес. Железный. Нам, сторонникам идей чучхе, не привыкать. rolleyes.gif

QUOTE(KTN @ 20.7.2013, 21:48) *
Давайте в курилке обменяемся доводами "за" и "против", и попробуем посмотреть что из этого получится, а здесь воздержимся от оффтопика. Заранее скажу, я в 1990-е жил в провинции а не в Москве, и лично наблюдал крах советской системы жизнеобеспечения, когда за выдававшимися по талонам предметами первой необходимости стояли огромные очереди. Было очевидно, что страна надорвалась перебрасывая 40 лет подряд все силы в военную промышленность, и что дальше так жить нельзя. С этого и начинались реформы - поначалу не ради самих реформ, а ради отрицания того тупика в который зашла тогдашняя советская действительность.

Напряженность в обществе в 80-е была создана сознательно.
1. Антиалкогольная кампания Мишки.
2. Одновременное закрытитие на ремонт большинства табачных фабрик.
3. Умышленное нарушение в снабжении продовольствием.
4. Пропаганда (по началу скрытая) западного образа жизни.
5. Создание условий для имущественного неравенства и легализации нетрудовых доходов. Один из первых указов - о кооперативах или о кооперативном движении, точно название не помню.
И еще много разного.

Из объективного, наложилось в течении 2-х лет Чернобыльская трагедия, и землятресение в Спитаке. Афган.

И, напоследок. В какой-то из тем, Вы писали, что специальность или высшее образование у Вас связано с УТС (Управляемымым Термоядерным Синтезом, физика плазмы по памяти). Где, а это общепризнано, это было произведено впервые в ревльных масштабах, конечно - в СССР. Где было большинство установок - в СССР. Да, не существовало на тот момент (и не существует до сих пор) способов токосъема, реакции не давали положительного энерговыхода (и в наши дни тоже), но задумайтесь, были ли бы Вы в то время востребованы по специальности, без всяких нынешних грантов - шмантов? Были бы проблемы с обородованием и прочим необходимым для научной деятельности?

P.S. Alpha, прошу прощения за ответ на сообщение, адресованое Вам.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dozik
сообщение 21.7.2013, 11:29
Сообщение #13


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 060
Регистрация: 13.3.2011
Пользователь №: 32 111



QUOTE(KTN @ 20.7.2013, 22:40) *
Возьмём отдельный факт конца Советского Союза для конкретики. Если Вы, Dozik, помните, в последние годы плановой экономики, по всему СССР вышел приказ: заморозить строительство всех объектов, находящихся на ранней стадии строительства. Потому что однажды посчитали и обнаружили: начато так много строек, что имеющимися силами и материалами их и за 20 лет не завершить. До сих пор многие те объекты в регионах стоят пустыми бетонными коробками.

Прокомментируйте пожалуйста этот факт. Нормальное ведение хозяйства или признак кризиса?

Отдельного внимания заслуживает ситуация в сельском хозяйстве.


Еще раз повторюсь: "где вы видите термин РАЗБИТА"?
Кем? Партийными старцами? Или сотней тысяч парткомов, райкомов, инструкторов и секретарей - которые лезли во все дырки, нужные и ненужные, а самое главное - ни за что не отвечающих (практически). Это все - неэффективное руководство. "Эффективных менеджеров" конца 40-х уже давно съели... rolleyes.gif
К сожалению, 19-й съезд закончился не тем, чем должен был бы закончиться... Но в истории нет сослагательного наклонения...

Сообщение отредактировал Dozik - 21.7.2013, 11:29
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 21.7.2013, 18:08
Сообщение #14


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 2 949
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



Нет, термин "разбита" некорректен. А вот приватизирована, продана и предана руководством - вполне. Причём, я думаю, что копья ломаются напрасно, поскольку в пределах 1/6 части суши одновременно сосуществовали и подвиг, и предательство, и прорывы, и изобретение гаджетов для унитаза, и вполне качественная жизнь, и существование.
Не спорьте о прошлом, без него не было бы настоящего. А вот плоды прошлого мы сейчас благополучно прожираем, в нашей отрасли в том числе...


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 21.7.2013, 18:31
Сообщение #15


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 213
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



Это мой пост от 28 фвгуста 2008 на Глобальной Авантюре. Копирую, ничего не редактируя

http://www.avanturist.org/forum/topic/168/.../90437#msg90437

Как известно, первая в мире реалистическая оценка критической массы урановой ядерной бомбы была сделана Рудольфом Пайерлсом и Отто Фришем в марте 1940 года. До них считалось, что нужны тонны урана-235. Пайерлс и Фриш заключили, что хватит одного фунта. У них не было достаточных физических данных, и у них было два фундаментальных предположения, оба численно неправильных --- не будем вдаваться в тонкости ядерной физики --- но две ошибки почти компенсировали друг друга. До меморандума Пайерлса-Фриша полгали, что ядерная авиабомба невозможна из-за веса. После них работы по бомбе оживились.

К чему эта история?

Так 29 августа 1949 года на Семипалатинском полигоне была взорвана первая советская атомная бомба РДС-1. Опять же хорошо известно, что она во многом --- не во всем --- была основана на конструкции американского "Толстяка". И тут подсобил Клаус Фукс, любимый студент Пайерлса. Это тоже общеизвестно.

Руди Пайерлс был женат на Жене Каннегисер, сестре Канегиссера, кто убил в Питере главу ЧК Урицкого. Женя была подругой Гамова и Ландау. Ох и дама была! Она руководила личной жизнью всех сотрудников Руди. Натиск страшный: дважды был у них дома в гостях. В начале 90-х говорила по английски все еще с немыслимым акцентом. Руди, у которого был классный русский, удавалось вставить одну фразу за 10 минут.

Теперь к событию, которое не попало в официальные истории. В примерно 87-м Руди был в Москве. В кабинете Роальда Сагдеева, тогда директора Института космических исследований, получилось небольшое совещание с участием А.Д.Сахарова, Я.Б.Зельдовича и еще нескольких причастных к бомбам лиц, включая десяток зрителей вроде меня. В-общем, бойцы вспоминали минувшие дни....

На неизбежный вопрос о Фуксе Руди сказал, что никогда не подозревал в нем нашего агента.

Зельдович, при полном одобрении Сахарова, сказал, что параллельно работали три группы, которым Курчатов формулировал на определенных этапах задания. И амеровский проект был проверен на таких заданиях, по решениям которые совпадали с амерскими. Группы делали свое дело, не подозревая, что одна из них, необязательно одна и та же, отрабатывает амерский след. Зельдович сказал, что лично он не имел доступа к разведданным. А Сахаров подчеркнул, что единственным секретом атомной бомбы было: можно ее сделать или нет. И ответ после Хиросимы с Нагасаки был известен. И добавил не без издевки: "Единственный секрет Звездныx Войн --- невозможность реализации".

А Руди усмешкой сказал в конце: "Меня как австрияка по рождению не допустили к сверхсекретной разработке радаров, вот от нечего делать я и занялся с Отто Фришем проблемой бомбы"

Так или иначе, в этот августовский день 49-го СССР стал ядерной державой. И слава Богу. Скажем мы так особенно сегодня.

Дополнение от сегодня: И Пайерлс и Фриш считались леваками, поэтому, по словам самого Пайерлса, англичане их с сверхсекретной работе над радарами не допустили. От скуки они взяли и накатали свой меморандум. К моему удивлению. полного перевода на русский я не видел нигде, но когда читаешь оригинал, глубина понимания предмета и плотность физичксих утверждений в меморандуме поражают воображение и сегодня.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
anarxi
сообщение 21.7.2013, 19:59
Сообщение #16


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 040
Регистрация: 17.4.2011
Из: Украина
Пользователь №: 33 217



Цитата(Dozik @ 21.7.2013, 10:29) *
Термин РАЗБИТА"?

Ну, раз мы на атомном форуме- достиг крит.массы.
Потом, взрыва не было, но распад начался.
Огромным количеством запасенной энергии, воспользовались и другие, и мы сами.
Такая вот аналогия rolleyes.gif

Go to the top of the page
 
+Quote Post
KTN
сообщение 22.7.2013, 4:03
Сообщение #17


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 722
Регистрация: 28.9.2012
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 33 685



QUOTE(alex_bykov @ 21.7.2013, 19:08) *
термин "разбита" некорректен. А вот приватизирована, продана и предана руководством - вполне. Причём, я думаю, что копья ломаются напрасно
Не спорьте о прошлом


Суть спора, почему Alpha в теме "ПРОРЫВ" начала оффтопик, имеет прямое отношение к сегодняшней жизни. Если и не называлось прямо, речь о том что по целому ряду серьёзных вопросов мы в 1980-е, 1990-е, в 2000-е делали и продолжаем делать США и Евросоюзу такие уступки, немыслимые по представлениям "старого" классического общества, которые с позиций формального суверенитета можно было и не делать. Не продавать 500 тонн U235, не допускать иностранных наблюдателей на свои военные заводы, не ставить на проходных их контрольное оборудование, не раскрывать стратегическую информацию по принципу "всем кому это интересно".

Формально говоря, Alpha права в том, что план топливоиспользования в БН-800 и конструктивно заниженный КВ в БРЕСТе /непревышение единицы в целях нераспространения плутония в российскую армию/ ослабляет обороноспособность РФ и выглядит как односторонняя уступка. Формально опять-таки, СССР не был разбит в войне т.к. холодная война не перешла в горячую фазу. В отличие от Германии и Японии капитуляция не была безоговорочной и не сопровождалась вводом иностранных войск на территорию оставшуюся у страны-правопреемника (России).

Если же говорить не формально а по существу, мы должны воздерживаться от возобновления гонки вооружений, иначе в стране мгновенно потеряется с таким трудом созданное благосостояние. Нынешнее поколение россиян в результате демонтажа сверхдержавы существует в менее "казарменных" условиях, работает гораздо меньше чем предыдущее, при этом материально в намного лучших условиях живёт чем поколения отцов и дедов.

Уверен, в будущем плутоний и другие делящиеся материалы станут обычным транспортным энергоносителем народного хозяйства. Будут в обороте на планете в тысячекратно больших количествах чем сейчас. Для флота в будущем и для пилотируемых межпланетных полётов иначе никак. Значит они неизбежно должны будут нарабатываться в бланкетах БН и УТС в рамках максимального расширенного воспроизводства. Поэтому запрет США на наработку низкофонового плутония нужно смотреть как на временный: рано или поздно они от этого курса будут вынуждены отказаться, вернутся в тематику быстрых реакторов и вернут в ней себе лидерство. А пока этой перемены не произошло, наработка плутония в бланкетах с КВ>1 рассматривается ими как вызов, как элемент попытки воссоздать советскую империю. Пройдёт ещё какое-то историческое время, прежде чем ситуация устаканится.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 22.7.2013, 12:45
Сообщение #18


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 2 949
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



Понимаете, KTN, без вызовов жить нельзя, система ничинает гнить и закупориваются вертикальные лифты. Сравните 30-40-е с их вызовами и тем, что страну до некоторых пор просто не воспринимали всерьёз, и деды всё равно выстояли, и 50-60-70-80-е, куда более комфортное, но всё сильнее бледнеющее поколение по сравнению с поколением отцов и в результате проигравшее.
Сейчас весь мир гниёт. Так что у бросившего вызов все риски (и все шишки в случае чего), но и все плюшки в случае удачи. Вопрос только в характере, а вот в этом я совсем не уверен. Ну, и в мозгах, конечно, поскольку вызов - это всегда цель, чаще всего из категории невозможных (но не нереальных). "Обогащайтесь", провозглашённое нынче, такой целью не является.

А конкуренция стран и систем будет всегда. И "царь горы" всегда будет топтать конкурентов, чтобы остаться наверху. И что в этом случае? Не рыпаться? Так ноги вытирать будут.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dozik
сообщение 22.7.2013, 13:26
Сообщение #19


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 060
Регистрация: 13.3.2011
Пользователь №: 32 111



QUOTE(KTN @ 22.7.2013, 5:03) *
Суть спора, почему Alpha в теме "ПРОРЫВ" начала оффтопик, имеет прямое отношение к сегодняшней жизни. Если и не называлось прямо, речь о том что по целому ряду серьёзных вопросов мы в 1980-е, 1990-е, в 2000-е делали и

Не клевещите... rolleyes.gif Офтопик начали вы: "Это образная формулировка. WW2 - не последний раз. Затем была "холодная война" с 1945 по 1985 годы, в которой советская система была разбита и прекратила существование."


QUOTE
Если же говорить не формально а по существу, мы должны воздерживаться от возобновления гонки вооружений, иначе в стране мгновенно потеряется с таким трудом созданное благосостояние. Нынешнее поколение россиян в результате демонтажа сверхдержавы существует в менее "казарменных" условиях, работает гораздо меньше чем предыдущее, при этом материально в намного лучших условиях живёт чем поколения отцов и дедов.


Впечатление такое, что вам Госдеп зарплату платит... Мы все здесь не из песочницы вылезли. Вы кого-то хотите переубедить? С чего такое маниакальное желание постоянно полит...ч разводить? rolleyes.gif
Или это задание у вас такое: выявлять "неблагонадежных" специалистов-атомщиков? angry.gif

Сообщение отредактировал Dozik - 22.7.2013, 13:44
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 22.7.2013, 14:49
Сообщение #20


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 213
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



QUOTE(Dozik @ 22.7.2013, 13:26) *
Или это задание у вас такое: выявлять "неблагонадежных" специалистов-атомщиков? angry.gif

Мы никогда не сойдемся в причинах развала СССР, но многие будут согласны с тем, что самой антисовесткой организацией с СССР. с которой не мог конкурировать никто, было Политбюро ЦК КПСС.

Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V   1 2 3 > » 
Closed TopicStart new topic
4 чел. читают эту тему (гостей: 4, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 23.6.2017, 23:49
Rambler's Top100