IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Reply to this topicStart new topic
> Торий и Фукусима
asv363
сообщение 18.6.2014, 19:55
Сообщение #41


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 4 779
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 17.6.2014, 23:08) *
Не исключено, что у происхождения тория найдётся законное объяснение. Почему бы и не электроды, на которые ссылался Anarxi.

Про оксид тория указано только в канададской брошюре по безопасности (весовой процент от 1% до 5%) и аналогичной австралийской (1,8%-2,2%). Чего-либо более конкретного на английском языке об оксиде тория, применяемом в электродах данной компании, найти затруднительно.

Применялись ли они в Японии?

P.S. Кстати, производитель для Канады, США и Мексики - китайский.

Сообщение отредактировал asv363 - 18.6.2014, 20:00
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 18.6.2014, 21:17
Сообщение #42


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 406
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Какое количество тория может попасть в сварной шов, если в обмазке электрода его десятые процента(т.е. это даже не наплавляемый металл, а только присадка, которая в ~95% уходит в шлак). Сколько сварных КР надо переплавить, чтоб по массе тория достичь килограммов?
ИМХО, не вариант.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 18.6.2014, 21:49
Сообщение #43


Он знает ТОТ
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 858
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



Лино я просто тащусь от самого названия темы - "Торий и Фукусима". Вобще жесть. Прям "Кофе и сигареты", или там "Юнона и Авось". Автору респект. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 18.6.2014, 22:07
Сообщение #44


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 406
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Спин и электроны, слова и буквы, стихи и проза, судоку и сипуко, Псаки и авось...
P.S. Простите, не удержался.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 18.6.2014, 22:43
Сообщение #45


Он знает ТОТ
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 858
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



Ты забыл Харлей Дэвидсон и Ковбой Мальборо.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 18.6.2014, 23:29
Сообщение #46


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 406
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



А если рассмотреть цепочку дальше: Торий - Уран - ? (плутоний) -> деление... есть ли какие либо специфичные продукты, которые однозначно указывали бы на торий в зоне?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 18.6.2014, 23:38
Сообщение #47


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 2 957
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(LAV48 @ 19.6.2014, 0:29) *
А если рассмотреть цепочку дальше: Торий - Уран - ? (плутоний) -> деление... есть ли какие либо специфичные продукты, которые однозначно указывали бы на торий в зоне?

Я так понимаю, что нет. И там, и там вся таблица Менделеева, меняется только соотношение изотопов в выходе, но при имеющихся образцах различить эти соотношения маловероятно - за пределами чувствительности аппаратуры. rolleyes.gif


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 19.6.2014, 9:49
Сообщение #48


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 980
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Неучи необразованные smile.gif

"Красавица и чудовище" smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
anarxi
сообщение 19.6.2014, 23:25
Сообщение #49


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 052
Регистрация: 17.4.2011
Из: Украина
Пользователь №: 33 217



QUOTE(LAV48 @ 18.6.2014, 20:17) *
Какое количество тория может попасть в сварной шов, если в обмазке электрода его десятые процента(т.е. это даже не наплавляемый металл, а только присадка, которая в ~95% уходит в шлак). Сколько сварных КР надо переплавить, чтоб по массе тория достичь килограммов?
ИМХО, не вариант.

Ну, пачку электродов хорошо "видит" даже дозик на СБМ20.
Может части сборок тоже варены ими.
Зы. а еще в окрестностях Фукусимы в конце войны джапы уран добывать пытались,
как там торий вместе с ураном ходит?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 19.6.2014, 23:36
Сообщение #50


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 980
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(anarxi @ 19.6.2014, 23:25) *
как там торий вместе с ураном ходит?


Это к Бекману.

QUOTE
Сам торий обычно не добывается. Его в качестве побочного продукта извлекают при добыче редкоземельных
элементов или урана. Урановые руды, содержащие относительно небольшое количество тория, можно
использовать для получения граммовых количеств тория, характеризующихся значительным содержание иония,
230Th.


Тогда встаёт вопрос - что именно добывали японцы? В чём там был уран в залежах (минерал и т.п.), где посмотреть его состав...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 19.6.2014, 23:59
Сообщение #51


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 406
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(anarxi @ 20.6.2014, 0:25) *
Ну, пачку электродов хорошо "видит" даже дозик на СБМ20.

В пачке оно понятно, а вот сколько его в шов попадает?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.6.2014, 0:06
Сообщение #52


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 980
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(LAV48 @ 19.6.2014, 23:59) *
В пачке оно понятно, а вот сколько его в шов попадает?


Теоретически могло вынести с четвёртого блока, где был ППР и разложена куча всего. Смущает дата - торий в пробе был от 17 марта. Не уверен, что так быстро выброс дошёл бы до Петропавловска.

Кстати, что ещё слегка смущает. Наши военные активничали в районе Уссурийска, насколько помню. Именно Уссурийска, не Петропавловска. Там таскали за самолётом баллон ("аэростат") для сбора проб и т.п. Но по Уссурийску у меня нет никакой информации о тории. Хотя это военные, тут всяко может быть в плане секретности.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 20.6.2014, 0:25
Сообщение #53


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 406
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Ну я думаю 17го марта о тории военные знать ещё не могли, а вот за чем-то другим гонялись.

А на сколько сильно торий отличается от урана в плане дозиметрии? Т.е. есть ли реальный шанс без изучения спектра гаммы понять, торий тут или уран (понимаю что глупый вопрос, но мне знаний не хватает). Собственно этот момент уже понятен с прошлых страниц (поймать торий в сборке), но может есть что-то не учтённое. Опять же, проб после аварии собрано тонны, а торий был не везде, может просто его не "отделяют" от урана?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.6.2014, 7:51
Сообщение #54


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 980
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(LAV48 @ 20.6.2014, 0:25) *
Ну я думаю 17го марта о тории военные знать ещё не могли, а вот за чем-то другим гонялись.


Гонялись, потому что - вспомните! - информации было мало и противоречивая она. А в Москве, на минуточку, нужно было определяться с эвакуацией Владивостока.

То есть, они ничего специального не ловили. Просто помогали мониторить.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 20.6.2014, 10:53
Сообщение #55


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 406
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.6.2014, 8:51) *
Гонялись, потому что - вспомните! - информации было мало и противоречивая она. А в Москве, на минуточку, нужно было определяться с эвакуацией Владивостока.

То есть, они ничего специального не ловили. Просто помогали мониторить.

Всё так.

Тут вспомнил другой момент, когда давали табличку по зафиксированным в штатах урану и плутонию, там как раз был торий (если память не подводит), и тогда это всё списали на "местное происхождение", мол ветром пыль подняло.

Будет время - поищу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 20.6.2014, 15:52
Сообщение #56


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 055
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 11.6.2014, 0:53) *
Заявочка в статье ещё более сильная, на самом деле. Наработка урана-233 (если таковая имела место быть) не может быть первым шагом в программе. Это уже довольно развитый этап.

P.S. Как мне рассказал сегодня один товарищ, в своё время он был здорово удивлён, увидев японскую статью по сечениям 231Pa. Он ещё подумал тогда: "Зачем японцам данные по протактинию-231?".

Существуют японские статьи с рассмотрением аспектов применения тория и урана-233 в ЯТЦ.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 20.6.2014, 16:05
Сообщение #57


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 055
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Почему бы японцы не могли бы использовать ThO2 в качестве топливной матрицы в части МОХ-сборок для 3-го реактора?
Вполне удобный подход, поскольку облученный ThO2-PuO2 дает на выходе легко химически отделяемый топливный уран-233 (с уровнем 232U до 200 ppm).
Критмасса урана-233 в разных сборках с разными отражателями около 11-15 кг, не особо хуже плутония оружейного. Следовательно, первичный боезаряд массу в районе 45-55 кг иметь может.
Гемор радиотоксичного характера с производством инициаторов правда будет с таким делящимся материалом, но это все решаемо при их изготовлении дистанционно в горячих камерах.
Вопрос такой имеется, а обнаружается ли имеющимися стандартными методами дистанционного контроля боезаряд с ураном-233 в бериллиевой облицовке?


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.6.2014, 16:16
Сообщение #58


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 980
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 20.6.2014, 16:05) *
Почему бы японцы не могли бы использовать ThO2 в качестве топливной матрицы в части МОХ-сборок для 3-го реактора?


Дата взятия пробы с торием - 17 марта.

С учётом расстояния и по хронологии - это, скорее, первый блок. А там MOX не было.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.6.2014, 16:17
Сообщение #59


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 980
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 20.6.2014, 16:05) *
Вопрос такой имеется, а обнаружается ли имеющимися стандартными методами дистанционного контроля боезаряд с ураном-233 в бериллиевой облицовке?


Методы есть разные. Вопрос в реальном объёме внешнего контроля. На японских станциях он был невелик.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 1.7.2014, 1:49
Сообщение #60


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 433
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(VBVB @ 20.6.2014, 16:05) *
Почему бы японцы не могли бы использовать ThO2 в качестве топливной матрицы в части МОХ-сборок для 3-го реактора?
Вполне удобный подход, поскольку облученный ThO2-PuO2 дает на выходе легко химически отделяемый топливный уран-233 (с уровнем 232U до 200 ppm).
Критмасса урана-233 в разных сборках с разными отражателями около 11-15 кг, не особо хуже плутония оружейного. Следовательно, первичный боезаряд массу в районе 45-55 кг иметь может.
Гемор радиотоксичного характера с производством инициаторов правда будет с таким делящимся материалом, но это все решаемо при их изготовлении дистанционно в горячих камерах.
Вопрос такой имеется, а обнаружается ли имеющимися стандартными методами дистанционного контроля боезаряд с ураном-233 в бериллиевой облицовке?

НЯЗ, сечения деления 233-го быстрыми нейтронами гораздо хуже плутония (в том смысле, что там сильно меньше в среднем нейтронов выходит). С отражателями-замедлителями - одно, но в бомбе это по понятным причинам не канает. Так что устройство всё-таки будет более громоздкое.
На эффективности бустера это скажется радикально (опять рост размеров и снижение эффективности/выгорания).
У урана-233 нет такого удобного фазового перехода, опять же - минус.

И всё-таки непонятно, как с ураном-232 быть. (n, 2n) всё равно будет идти, и 232-й копиться. Гамма-активность начинки не только же для персонала проблема, но и для электроники, ВВ, чувствительного ВВ взрывателей. Куда ни ткнись - проблемы. Почему бы японцам (если они уж пустились во все тяжкие) не наработать бы нормальный плутоний?
Шансов запалиться столько же, если не меньше, а плюсы плутония для бомбы - огромны и ничем не перевешиваются.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 25.7.2017, 21:25
Rambler's Top100