Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум AtomInfo.Ru _ АЭС Фукусима _ Землетрясение и цунами, Япония

Автор: alex_bykov 11.3.2011, 22:14

Сильно пострадала от землетрясения АЭС "Онагава" в префектуре Мияги. В турбинном зале станции возник пожар. По сообщению местных властей, в тушении огня участвуют пожарное подразделение сил самообороны. /ИТАР-ТАСС/

Есть подробности? Там все нормально?

А то передали, что второй толчок только что был + там не одна АЭС на тихоокеанском побережье...

Автор: Editor-in-Chief 11.3.2011, 22:23

QUOTE(alex_bykov @ 11.3.2011, 22:14) *
Сильно пострадала от землетрясения АЭС "Онагава" в префектуре Мияги. В турбинном зале станции возник пожар. По сообщению местных властей, в тушении огня участвуют пожарное подразделение сил самообороны. /ИТАР-ТАСС/

Есть подробности? Там все нормально?

А то передали, что второй толчок только что был + там не одна АЭС на тихоокеанском побережье...


Смотрите нашу новостную ленту.

На Онагаве всё нормально.

На Фукусиме-Дайниче, блок №1 - не нормально, и очень не нормально.

Возможны неприятные последствия. angry.gif

Автор: alex_bykov 11.3.2011, 22:28

QUOTE(Editor-in-Chief @ 11.3.2011, 22:23) *
Смотрите нашу новостную ленту.

На Онагаве всё нормально.

На Фукусиме-Дайниче, блок №1 - не нормально, и очень не нормально.

Возможны неприятные последствия. angry.gif


Сорри, уже читаю

Автор: Editor-in-Chief 11.3.2011, 22:30

QUOTE(alex_bykov @ 11.3.2011, 22:28) *
Сорри, уже читаю


Саш, там пиздец. sad.gif

Автор: AtomInfo.Ru 12.3.2011, 0:40

1) Информации ни у кого толком нет.

2) TEPCO вбрасывает инфу кусками, лишь бы потом отмазаться от обвинений в сокрытии.

3) Нервы очень большие, но с вероятностью, существенно большей 50%, всё обойдётся.

4) Блок пойдёт на покой, ну туда ему и дорога.

5) Наши считают варианты, на звонки посылают куда подальше, и мы их понимаем - не до прессы.

6) Дебилам-манагерам, раз за разом твердившим "У нас цунами не бывает", горький урок - дизеля выбило именно цунами.

Автор: AtomInfo.Ru 12.3.2011, 1:35

Это Lou Charbonneau, парень, долго просидевший у МАГАТЭ.

Альтернативного подтверждения пока нет.

FLASH - #Japan's Tepco says lost ability to control nuclear reactor pressure at #Fukushima Daiichi No. 1 and No. 2 reactors

Автор: AtomInfo.Ru 12.3.2011, 1:51

Он же, но на сей раз со ссылкой на местное агентство.

Tepco making preparations to release pressure at #Fukushima nuclear plant - Jiji

Кстати, это агентство днём пугало скорейшим разрывом корпуса.

Автор: AtomInfo.Ru 12.3.2011, 1:54

Ну и слава Богу! Кажется, пик пройден.

FLASH #Japan's Tepco says has lost ability to control reactor pressure at #Fukushima, but pressure in reactors 1, 2, 4 still stable

Автор: AtomInfo.Ru 12.3.2011, 2:59

http://theenergycollective.com/nathantemple/53384/how-shutdown-and-core-cooling-japanese-reactors-likely-functions

Автор: lz2gj 12.3.2011, 10:33

Видео интервью:
http://edition.cnn.com/video/#/video/bestoftv/2011/03/11/exp.arena.nuclear.japan.quake.cnn?hpt=C2

Автор: AtomInfo.Ru 12.3.2011, 10:54

Итог ночи. Общее мнение всех, с кем говорили.

Все в бешенстве - джапы придерживают информацию!

Автор: AtomInfo.Ru 12.3.2011, 11:00

Короче, испортили выходные sad.gif

Автор: AtomInfo.Ru 12.3.2011, 11:15

Без подтверждения. Видео в розыске.

NHK video shows Fukushima Daiichi reactor No1 building almost completely disappeared

Автор: medved_shalun 12.3.2011, 11:50

www.bbc.co.uk/russian/rolling_news/2011/03/110312_rn_nhk_plant_wall.shtml

Цитата
Телекомпания NHK показала снимок атомной электростанции Фукусима, на которой видно, что часть стены одного из блоков разрушена.
Ранее СМИ сообщили о том, что Нажать в районе АЭС был слышен взрыв, вслед за чем над станцией начал подниматься белый дым.
По некоторым данным, уровень радиации вблизи Фукусимы вырос в 20 раз; несколько рабочих были ранены при взрыве.



Автор: kuzeyli 12.3.2011, 11:50


Если на этих блоках установлены пассивные конденсаторы пара в гермограждении реактора, то давление 0,6 МПа в нём есть результат пароциркониевой реакции. И цезий на площадке о том же говорит. В общем, японцам впору начинать сожалеть об отсутствии под их реакторами ловушек расплава.


Автор: kuzeyli 12.3.2011, 11:52

...

Автор: medved_shalun 12.3.2011, 12:43

Цитата
Генеральный секретарь правительства Японии Юкио Эдано подтвердил факт взрыва на АЭС «Фукусима-1», но сообщил, что взорвался не реактор.

Автор: kuzeyli 12.3.2011, 12:57


Реактор они, похоже, тоже старались разрушить, но не смогли. А водород в гермоограждении реактора взорвать сумели. Результат на фото.


Автор: medved_shalun 12.3.2011, 13:02

Видео http://www.youtube.com/watch?v=mjlmL7TiLB8

Автор: AtomInfo.Ru 12.3.2011, 13:05

То, что собрали от, как это говорится, осведомлённых источников.

http://atominfo.ru/news5/e0131.htm

Автор: kuzeyli 12.3.2011, 13:36


Ну, после такого взрыва до ядерной аварии (если её до этого ещё не было), осталось немного.

Автор: AtomInfo.Ru 12.3.2011, 16:41

Четвёрка!

Подробности воспоследуют.

Но, в принципе, можно расслабиться smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 12.3.2011, 16:57

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.3.2011, 16:41) *
Четвёрка!

Подробности воспоследуют.

Но, в принципе, можно расслабиться smile.gif


http://atominfo.ru/news5/e0147.htm

Скажем так - утром мы прогнозировали 6, в крайнем случае, 5.

rolleyes.gif

Автор: Nut 12.3.2011, 17:32

Взрыв на видео очень сильный. Правда, не видно, это ГО или нет. Может кто знает конфигурацию этого проекта, уточните. Если ГО, то это серьезная попа. Столько водорода, чтобы концентрация вошла в зону детонации, из-за паро-цирк. реакции не может образоваться. Это только взаимодействие кориума с бетоном. Какая там "проектная авария"!? Если есть кориум ex-vessel и разрушение ГО, то дела плохи (мягко говоря). Теперь главное уточнить - действительно ли была детонация водорода в ГО? Вроде они пытались сдуть ГО. Это одна из стратегий РУТА. Но может сдули вместе с водяным паром и концентрация Н2-воздух-пар вошла в зону детонации. Только предположение.

Автор: fedot 12.3.2011, 18:11





КИЕВ, 12 мар - РИА Новости. Украина, где 25 лет назад произошла крупнейшая за всю историю ядерной энергетики авария на Чернобыльской АЭС, готова направить в Японию специалистов для ликвидации аварии на атомной электростанции "Фукусима-1", вызванной сильнейшим землетрясением, сообщил в субботу пресс-секретарь украинского МИД Александр Дикусаров.
ЗЫ, мало Украине Чернобыльцев, хотят Фукусимовцев заиметь...

Автор: myatom 12.3.2011, 18:28

тут вот есть некоторые картинки по компановке BWR http://www.nucleartourist.com/areas/areas2.htm
насколько они применимы, не уверен. Но похоже, в том числе и то, что дизель-генераторы стоят со стороны моря (№36 на нижнем рисунке)
есть неприятный вопрос про место врыва и расположения бассейна выдержки, и его содержания в момент.

интересно, что писали там "typically these diesel generators are expected to operate for a minimum of 7 days."...

напомните, pls, с каким темпом должно спадать остаточное энерговыделение? Мы ведь про остаточное энерговделение говорим, да?...

Автор: fedot 12.3.2011, 18:28

После такого взрыва что то сомнительно, что только4 человека пострадали.

Автор: fedot 12.3.2011, 18:38

Цитата
Но похоже, в том числе и то, что дизель-генераторы стоят со стороны моря (№36 на нижнем рисунке)

если судить по схеме

они стоят со стороны РО, то есть, не со стороны моря

Автор: myatom 12.3.2011, 18:48

Цитата(myatom @ 12.3.2011, 18:28) *
тут вот есть некоторые картинки по компановке BWR http://www.nucleartourist.com/areas/areas2.htm
насколько они применимы, не уверен. Но похоже, в том числе и то, что дизель-генераторы стоят со стороны моря (№36 на нижнем рисунке)

нет, сорри, судя по фото - дизеля не со стороны моря

Автор: Nut 12.3.2011, 18:57

Цитата(myatom @ 12.3.2011, 17:28) *
тут вот есть некоторые картинки по компановке BWR http://www.nucleartourist.com/areas/areas2.htm
насколько они применимы, не уверен. Но похоже, в том числе и то, что дизель-генераторы стоят со стороны моря (№36 на нижнем рисунке)
есть неприятный вопрос про место врыва и расположения бассейна выдержки, и его содержания в момент.

интересно, что писали там "typically these diesel generators are expected to operate for a minimum of 7 days."...

напомните, pls, с каким темпом должно спадать остаточное энерговыделение? Мы ведь про остаточное энерговделение говорим, да?...


Из картинки видно, что ГО находится внутри реакторного здания (негерметичного). Думаю ТАК взорваться скорее всего мог водород в ГО. Тем более предыдущие действия могли к этому привести. По ДГ - это имеется ввиду, что топлива (и других ресурсов) хватит на 7 суток работы. Правда не под водой. Остаточное - по экспоненте.

Автор: Nut 12.3.2011, 19:03

А я че-то по картинке не могу определить с какой стороны море. ДГ видно, действительно №36 примыкает к реакторному отделению, а где море (или цирк.насосы) не видно.

Автор: Nut 12.3.2011, 19:07

сорри, вижу №19 циркводоводы идут от БНС

Автор: myatom 12.3.2011, 19:07

вот еще некоторые источники, разной степени оперативности:

МАГАТЭ alert log http://www.iaea.org/press/
МАГАТЭ твиттер http://twitter.com/#!/iaeaorg/
МАГАТЭ на фейсбуке www.facebook.com/iaeaorg

там более-менее регулярные обновления


TEPCO Press Room http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/index-e.html
Noriyuki SHIKATA Director of Global Communications at Prime Minister's Office of Japan. http://twitter.com/#!/norishikata
(кстати, последний написал 3 часа тому "Blast was caused by accumulated hydrogen combined with oxygen in the space between container and outer structure. No damage to container.")

конечно, WNN, в том числе http://www.world-nuclear-news.org/RS_Battle_to_stabilise_earthquake_reactors_1203111.html


Автор: Nut 12.3.2011, 19:20

Ну если действительно так, и ГО не повреждена, то это радует. Только не очень понятно, откуда за пределами ГО взялось столько водорода.

Автор: AtomInfo.Ru 12.3.2011, 19:31

Так что постановили, господа эксперты? smile.gif

У нас данные, что взрыв в машзале.


Автор: house 12.3.2011, 19:36


В Москве было не более 3 баллов. действительно качались люстры, и неуютно себя чувствовали жители высотных одноподъездных домов.

Автор: Nut 12.3.2011, 19:39

Цитата(AtomInfo.Ru @ 12.3.2011, 18:31) *
Так что постановили, господа эксперты? smile.gif

У нас данные, что взрыв в машзале.

Так они вроде сами сообщили, что в реакторном отделении, но за пределами ГО и она не повреждена. Хотя, действительно, на картинке не видно точно. Развитие событий шло по пути взрыва не в машзале. Только мнение.

Автор: fedot 12.3.2011, 19:40

Цитата(AtomInfo.Ru @ 12.3.2011, 18:31) *
У нас данные, что взрыв в машзале.



Если РО в таком виде, то от машзало должно остаться пустое место, в таком случае.
Цитата
Названа причина взрыва на японской АЭС

Взрыв на АЭС в Японии
12.03.2011
Причиной взрыва был отказ насосной установки

Причиной взрыва, произошедшего 12 марта на АЭС "Фукусима-1" в Японии, стал отказ насосной установки, которую рабочие использовали для охлаждения реактора, сообщает CNN.

Японские чиновники подчеркнули, что взрыв произошел не в самом реакторе, и серьезных повреждений защитная оболочка реактора не получила. В результате взрыва пострадали четверо рабочих, они были госпитализированы с травмами, не представляющими опасности для жизни.
http://lenta.ru/news/2011/03/12/cause/

Автор: AtomInfo.Ru 12.3.2011, 19:41

QUOTE(Nut @ 12.3.2011, 19:39) *
Так они вроде сами сообщили, что в реакторном отделении, но за пределами ГО и она не повреждена. Хотя, действительно, на картинке не видно точно. Развитие событий шло по пути взрыва не в машзале. Только мнение.


Они там много чего сообщают, потом сами назад отыгрывают.

За машзал точно не поручусь, но пока вот есть такие данные. Подтвердить или опровергнуть пока не можем.

Автор: Nut 12.3.2011, 19:50

Опять же непонятно, что могло в машзале так взорваться. Хотя там одноконтурная схема, мало-ли что они там прятали.

Автор: AtomInfo.Ru 12.3.2011, 19:50

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.3.2011, 19:41) *
Они там много чего сообщают, потом сами назад отыгрывают.

За машзал точно не поручусь, но пока вот есть такие данные. Подтвердить или опровергнуть пока не можем.


Ну машзал нам тоже удивительно. Всё равно, проверяем информацию.

Автор: инженер_Гарин 12.3.2011, 19:57

Цитата(AtomInfo.Ru @ 12.3.2011, 20:41) *
Они там много чего сообщают, потом сами назад отыгрывают.

За машзал точно не поручусь, но пока вот есть такие данные. Подтвердить или опровергнуть пока не можем.



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/9/9b/2011-03-12_1800_NHK_S%C5%8Dg%C5%8D_channel_news_program_screen_shot.jpg

Судя по фото разрушения значительные, обстройку снесло напрочь. Причина? скорее всего отсутствие пресной воды (технической) поэтому будут заливать каркас, или что там осталось, морской. С учетом того, что перегрузмашину и кран, скорее всего снесло вместе с обстройкой, назревют большие проблемы по разборке реактора и выгрузке АЗ, если осталось куда выгружать. Долго-ли простоит все хозяйство в морской воде вряд-ли кто ответит сразу.

Автор: Nut 12.3.2011, 20:07

Да, это уж точно не машзал. Они вроде уже говорили, что заливают а.з. морской водой. Ну это и правильно, если больше нечем. Насчет разборки РУ, так наверное вопрос вообще не стоит

Автор: AtomInfo.Ru 12.3.2011, 20:39

QUOTE(Nut @ 12.3.2011, 20:07) *
Да, это уж точно не машзал. Они вроде уже говорили, что заливают а.з. морской водой. Ну это и правильно, если больше нечем. Насчет разборки РУ, так наверное вопрос вообще не стоит


В Москве машзал тоже не подтвердили. Так что, пока отбой.

Это к вопросу о качестве информации, которая идёт из Японии.


Автор: сергей 12.3.2011, 20:46

Если все таки машзал,то для примера на "нашем" ВВЭР1000 в машзале около 200т масла и водородная система охлаждения генератора.

Автор: AtomInfo.Ru 12.3.2011, 20:49

Сейчас должны появиться спутниковые фото. Может, чего интересное будет.

Автор: Nut 12.3.2011, 20:51

масло вряд ли так взорвется

Автор: oksana 12.3.2011, 20:53

95% пароциркониевая реакция и взрыв гремучего газа...

Автор: Nut 12.3.2011, 20:59

Цитата(oksana @ 12.3.2011, 19:53) *
95% пароциркониевая реакция и взрыв гремучего газа...

может даже 96%

Автор: инженер_Гарин 12.3.2011, 21:08

Откуда взялось утверждение, что дизельгенераторы заливались водой? Вроде официально это не заявлялось, да и на снимках не видно присутствия цунами на промплощадке.

Автор: Nut 12.3.2011, 21:13

Цитата(инженер_Гарин @ 12.3.2011, 20:08) *
Откуда взялось утверждение, что дизельгенераторы заливались водой? Вроде официально это не заявлялось, да и на снимках не видно присутствия цунами на промплощадке.

Где-то было сообщение - из-за землетрясения обесточились собственные нужды, а потом волной затопило ДГ. Вот и все, закончилось электропитание. Отсюда и неработоспособность систем расхолаживания и т.д.

Автор: kuzeyli 12.3.2011, 21:15

После взрыва в машзале обязательно начался бы пожар. А о нём сообщений нет. И по повреждениям РО не похоже на последствия взрыва в машзале, - при таких повреждениях видимой (дальней от машзала) стороны РО остальная её часть при таком взрыве должна лежать в руинах. И сам машзал тоже.

Автор: AtomInfo.Ru 12.3.2011, 21:22

QUOTE(Nut @ 12.3.2011, 21:13) *
а потом волной затопило ДГ.


Это давало в пятницу МАГАТЭ.

Сегодня утром по сему поводу возникли большие сомнения.

Автор: kuzeyli 12.3.2011, 21:25

Проект по ссылке http://www.nucleartourist.com/areas/areas2.htm - это т.н. моноблок. А рассматриваемая АЭС – с общим на два блока машзлом. Словом – это разные проекты. И ДГ относительно каналов (подводящего и отводящего) могут быть расположены где угодно.

Автор: alex_bykov 12.3.2011, 21:26

QUOTE(myatom @ 12.3.2011, 18:28) *
напомните, pls, с каким темпом должно спадать остаточное энерговыделение? Мы ведь про остаточное энерговделение говорим, да?...


Если говорить про аналогию с ВВЭР (что в общем случае не верно), то примерно 2 суток должно хватить для перехода на естественную циркуляцию со сбросом тепла через малые теплообменники на байпасном тракте. Это примерно тот момент, когда отключают ГЦН, меняют схему расхолаживания и готовятся к вскрытию реактора. Мощности, снимаемой через эти теплообменники я, увы, не знаю.
С моей "кочки зрения", большую часть воды они потеряли либо из-за течи, либо из-за накопленного в керамике UO2 тепла, которое можно было отвести только за счет испарения т/н при отсутствии теплоотвода /но тогда ДГ должны были захлебнуться сразу при АЗ - время сброса накопленного тепла порядка минут/.

Остаточное энерговыделение в момент останова - примерно 7% от мощности с последующим быстрым спадом по экспоненте. Через короткое время порядка часов коротыши можно уже не учитывать и период экспоненты определяется уже среднесрочниками, их меньше /но долю влет не вспомню, надо искать... порядок - около процентов от общего кол-ва активных ПД/. до мощности порядка 2-3 кВт /на сборку/ сборка тысячника охлаждается 5-10 лет в зависимости от глубины выгорания и массы топлива.

Автор: Nut 12.3.2011, 21:28

Цитата(AtomInfo.Ru @ 12.3.2011, 20:22) *
Это давало в пятницу МАГАТЭ.

Сегодня утром по сему поводу возникли большие сомнения.

Но это выглядит, вроде, реально. Из-за чего еще одновременно могут отказать несколько ДГ? Похоже на полное обесточение.

Автор: сергей 12.3.2011, 21:38

Пожар не обязателен.Возможно при толчке срабатывание защиты по вибрации ТГ на останов со срывом вакуума.При повреждении уплотнений генератора возможен выход водорода в машзал(у нас в Г Рв=5.1кгс\см2) и дальнейший "хлопок".Если масло попадает на разогретые паропроводы - оно воспламенится.А ,если из поврежденных трубопроводов хлещет пар и вода?Можно только гадать.Кстати возле блока ,обычно,блочный трансформатор - еще около сотни тонн масла.

Автор: инженер_Гарин 12.3.2011, 21:53

Цитата(Nut @ 12.3.2011, 22:28) *
Но это выглядит, вроде, реально. Из-за чего еще одновременно могут отказать несколько ДГ? Похоже на полное обесточение.


ТЕРСО сообщал о проблемах в цепях переменного тока, о затоплении ни слова. Н.П. это могли быть и распредустройства или кабели, да чего угодно. Судя по компоновке (три дизеля под одной крышей) проблемами физического разделения не сильно заморачивались при проектировании.

Автор: alex_bykov 12.3.2011, 21:55

Отцы, пик проблем у японцев сравнительно успешно преодолен, осталось обеспечить теплосъем и последующую разборку/дезактивацию.

Меня сейчас больше другое интересует: каковы будут прогнозы по влиянию этих событий (по большому счету тут целая цепочка отказов и не на одном блоке) на перспективы ядрёной энергетики в мире, в частности на договоренности и проекты Росатома.

Автор: инженер_Гарин 12.3.2011, 22:01

Цитата(alex_bykov @ 12.3.2011, 22:55) *
Отцы, пик проблем у японцев сравнительно успешно преодолен, осталось обеспечить теплосъем и последующую разборку/дезактивацию.

Меня сейчас больше другое интересует: каковы будут прогнозы по влиянию этих событий (по большому счету тут целая цепочка отказов и не на одном блоке) на перспективы ядрёной энергетики в мире, в частности на договоренности и проекты Росатома.


Скорее всего по новым блокам ничего серьезного ожидать не стоит, если зону не добьют. А вот по продлению эксплуатации будет много недовольных, пресса уже обсуждает это. В Японии в вину правительства уже пошли заявления о недопустимости эксплуатации в сверхпроектные сроуки.

Автор: barvi7 12.3.2011, 22:12

Цитата(alex_bykov @ 12.3.2011, 22:55) *
Отцы, пик проблем у японцев сравнительно успешно преодолен, осталось обеспечить теплосъем и последующую разборку/дезактивацию.

Меня сейчас больше другое интересует: каковы будут прогнозы по влиянию этих событий (по большому счету тут целая цепочка отказов и не на одном блоке) на перспективы ядрёной энергетики в мире, в частности на договоренности и проекты Росатома.


Можно с уверенностью говорить, что такая цепочка отказов даже на одном блоке не попала ни в одно дерево событий ВАБ.
И как уже говорилось в другой "ветке "- ВСЕ крупные аварии, которые уже произошли - не рассматривались как "возможные" при построении деревьев событий.
ВОПРОС - а, что же считает ВАБ, если все самое худшее, что случается, в нем не рассматривается, и считается как "ничтожновероятное" - невозможное практически.
Для анализа безопасности АЭС нужен НОВЫЙ инструмент - или "обоснованный ВАБ".

Автор: alex_bykov 12.3.2011, 22:14

QUOTE(barvi7 @ 12.3.2011, 22:12) *
Можно с уверенностью говорить, что такая цепочка отказов даже на одном блоке не попала ни в одно дерево событий ВАБ.
И как уже говорилось в другой "ветке "- ВСЕ крупные аварии, которые уже произошли - не рассматривались как "возможные" при построении деревьев событий.
ВОПРОС - а, что же считает ВАБ, если все самое худшее, что случается, в нем не рассматривается, и считается как "ничтожновероятное" - невозможное практически.
Для анализа безопасности АЭС нужен НОВЫЙ инструмент - или "обоснованный ВАБ".


Правильнее сказать, что в ВАБе нужны специалисты в первую очередь не по ВАБу, а по описываемым ВАБом технологиям...

Автор: Nut 12.3.2011, 22:26

По результатам ВАБ (в том числе и внешних воздействий) или правильнее сказать - учитывая ВАБ, разрабатываются аварийные инструкции. Например, в СОАИ есть отдельная процедура, определяющая действия при полном обесточении (включая незапуск всех ДГ). А также с учетом ВАБ разрабатываются Руководства по управлению тяжелыми авариями (начиная с повреждения активной зоны). Правда это делают не ВАБовцы.

Автор: kuzeyli 12.3.2011, 22:38

Быкову. Положение Росатома в Турции не ухудшится. А может даже и улучшится. Подробности изложу позже в теме “Турецкий атом”.

Автор: myatom 12.3.2011, 22:41

kuzeyli, по проекту - не похоже, что у них общий машзал. Дело происходит на 1 блоке, 439 MWe BWR, 1971 г., и он там один такой. Это 2-5 однотипные http://www.world-nuclear-news.org/RS_Battle_to_stabilise_earthquake_reactors_1203111.html

Взрыв в машзале сомнителен, там вроде нечему взрываться, даже в BWR. Если речь про водород, там бы он не копился, машзал "проветривается".
везде пишут "hydrogen explosion in the space between the concrete containment and the reactor’s primary system" (http://www.nei.org/newsandevents/information-on-the-japanese-earthquake-and-reactors-in-that-region), что как-то более объяснимо. Нигде не нахожу фото разрушений, если они есть.

Про остаточное энерговыделение. 7% - да, но спад, насколько помню, медленнее экспоненты, там есть какая-то эмпирическая формула. Интересно бы понять, насколько упала мощность за прошедшие сутки? Так или иначе, по-видимому, проблема охлаждения на 1-3 блоках решена. Хотя трудно представить, что в активную зону льют морскую воду, с борной кислотой...

alex_bykov "прогнозы по влиянию этих событий" пока самый неутешительный. Проблемы с аварийными системами очевидны. Тут стоит вспомнить сравнительно недавние события на шведской АЭС, с незапуском дизелей. Компанейщину по проверке дизелей можно гарантировать)
Крику конечо не оберешься, это точно. Хотя, когда станет ясно, что реакторы не пострадали, и даже выдержали взрыв, это будет хорошим знаком. Кроме того, блок 1 - 40 летний, остальные, более новые, повели себя лучше. Думаю, можно будет показать, что в системах III+ это всё предусмотрено. Если не ошибаюсь, Тяньвань рассчитан на 8 баллов землятресения, то же - вьетнамский проект. Но репутационные проблемы у BWR будут, да и с блоками сверх-большой мощности типа EPR надо будет смотреть.

Начинать надо всё равно с анализа, который без достоверных данных не возможен. Если к понедельнику что-то проясниться, можно будет инициировать семинар с обсуждением.



Автор: инженер_Гарин 12.3.2011, 22:42

Цитата(Nut @ 12.3.2011, 23:26) *
По результатам ВАБ (в том числе и внешних воздействий) или правильнее сказать - учитывая ВАБ, разрабатываются аварийные инструкции. Например, в СОАИ есть отдельная процедура, определяющая действия при полном обесточении (включая незапуск всех ДГ). А также с учетом ВАБ разрабатываются Руководства по управлению тяжелыми авариями (начиная с повреждения активной зоны). Правда это делают не ВАБовцы.


В СОАИ учитывается не ВАБ (в нынешнем понимании), а обычная статистика по частоте и последовательности событий на реальных блоках, для того, чтобы выстроить наиболее приемлемую, с точки зрения раходования времени оператора, диагностическую процедуру. Все шаги СОАИ обосновываются в расчетном обосновании совсем не вероятностными методами.

Автор: house 12.3.2011, 22:54

Цитата(alex_bykov @ 12.3.2011, 22:14) *
Правильнее сказать, что в ВАБе нужны специалисты в первую очередь не по ВАБу, а по описываемым ВАБом технологиям...


Соглашусь на 100%, очень больная тема. И где взять таких спецов?

Автор: house 12.3.2011, 22:55

А на какое землетрясение была расчитана Армянская АЭС?

Автор: alex_bykov 12.3.2011, 22:56

QUOTE(myatom @ 12.3.2011, 22:41) *
Про остаточное энерговыделение. 7% - да, но спад, насколько помню, медленнее экспоненты, там есть какая-то эмпирическая формула. Интересно бы понять, насколько упала мощность за прошедшие сутки? Так или иначе, по-видимому, проблема охлаждения на 1-3 блоках решена. Хотя трудно представить, что в активную зону льют морскую воду, с борной кислотой...


Примерно так, формула Вэя-Вигнера: W/W0=0.065*[tст^(-0.2)-(tст+Т)^(-0.2)], tст - время стоянки после остановки; W0 - мощность ядерного реактора до остановки, на которой он работал в течении времени Т. Работает от примерно 15-й минуты после остановки до нескольких лет с приемлемой точностью.

Автор: alex_bykov 12.3.2011, 22:58

QUOTE(house @ 12.3.2011, 22:54) *
Соглашусь на 100%, очень больная тема. И где взять таких спецов?


Как минимум - это проектировщики реактора, систем и оборудования, АЭПы и т.д. по направлениям. Если их там уже нет, то развивать ядерную энергетику просто не стоит. blink.gif

Автор: Nut 12.3.2011, 22:59

Цитата(инженер_Гарин @ 12.3.2011, 21:42) *
В СОАИ учитывается не ВАБ (в нынешнем понимании), а обычная статистика по частоте и последовательности событий на реальных блоках, для того, чтобы выстроить наиболее приемлемую, с точки зрения раходования времени оператора, диагностическую процедуру. Все шаги СОАИ обосновываются в расчетном обосновании совсем не вероятностными методами.

Извините, не соглашусь с первым предложением. Исходные события и возможные наложения отказов, учитываемые в СОАИ выбираются именно по вероятности, определенной в ВАБе. А диагностическая процедура, вообще не при чем. Впрочем, это отдельный долгий разговор. А второе предложение Вашего коммента абсолютно верное - это действительно так.

Автор: alex_bykov 12.3.2011, 22:59

QUOTE(house @ 12.3.2011, 22:55) *
А на какое землетрясение была расчитана Армянская АЭС?


9 баллов, если мне склероз не изменяет blink.gif

Автор: house 12.3.2011, 23:03

Цитата(alex_bykov @ 12.3.2011, 22:58) *
Как минимум - это проектировщики реактора, систем и оборудования, АЭПы и т.д. по направлениям. Если их там уже нет, то развивать ядерную энергетику просто не стоит. blink.gif

Простите, но они совсем не интересуются проблемами ВАБ, только проект-конвейер. Может жестко, но у меня сложилось именно такое впечатление. Это не только проблема ВАБ. Детерминистические расчеты в обоснование проектов тоже показывают незаинтересованность проектироващиков в этих проблемах. Набор сценариев для расчетов берется по старинке по какому-то образцу, расчеты не показательны совсем, а значит и мало что обосновывают.

Автор: Faun 12.3.2011, 23:36

Фото разрушенного РО

Автор: ishtory 12.3.2011, 23:49

Взрыв был направлен в одну строну, а тут разрушен полностью верх. Это точно РО? blink.gif

Автор: myatom 12.3.2011, 23:52

Цитата(Faun @ 12.3.2011, 23:36) *
Фото разрушенного РО

сорри, а откуда фото? деревья какие-то у самого блока?..
хотя в целом совпадает с фото исходного состояния типа http://images.mirror.co.uk/upl/m4/mar2011/6/8/the-fukushima-nuclear-plant-in-fukushima-pictured-in-2008-pic-reuters-319748861.jpg

если верить фото и судить по картинке блока - взрыв произошел в центральном зале. Но где мостовой кран, неужели снесло?

Автор: Faun 12.3.2011, 23:56

К сожалению не могу кинуть ссылку выдает ошибку.
Вот фото целого РО

Автор: инженер_Гарин 12.3.2011, 23:56

Цитата(ishtory @ 13.3.2011, 0:49) *
Взрыв был направлен в одну строну, а тут разрушен полностью верх. Это точно РО? blink.gif


Похоже на то. Как на наших ВВЭР-440. Центральный зал из панелей, их и снесло. Ниже уже идет монолитный бетон.

Автор: AtomInfo.Ru 12.3.2011, 23:57

REUTERS FLASH #Japan nuclear safety agency says #Fukushima Daiichi nuclear plant's No. 3 reactor's emergency cooling system not functioning

Автор: ishtory 13.3.2011, 0:10

Пересмотрел несколько раз видео, понял что ошибался с направлением взрыва. В видео даже видно как крышу снесло. ГО разрушен? blink.gif
Где то тут читал что под ГО давление поднимается вот и интересуюсь.

Автор: инженер_Гарин 13.3.2011, 0:12

Цитата(AtomInfo.Ru @ 13.3.2011, 0:57) *
REUTERS FLASH #Japan nuclear safety agency says #Fukushima Daiichi nuclear plant's No. 3 reactor's emergency cooling system not functioning


Проблемы с хвостом, век воли не видать. С океана что-ли охлаждаются

Автор: medved_shalun 13.3.2011, 0:17


Автор: инженер_Гарин 13.3.2011, 0:41

Цитата(ishtory @ 13.3.2011, 1:10) *
Пересмотрел несколько раз видео, понял что ошибался с направлением взрыва. В видео даже видно как крышу снесло. ГО разрушен? blink.gif
Где то тут читал что под ГО давление поднимается вот и интересуюсь.


Разгерметизирован точно. Теперь это не ГО а большая бочка, которую судя по всему, будут наполнять морской водой

Автор: kuzeyli 13.3.2011, 1:08


Теперь часть цепи причинно-следственных связей аварии теперь будет такая. Многие часы выдержки гермоограждения под давлением больше расчетного привели к его повреждению и выходу водорода в зал над реактором. Где он и взорвался. И хорошо ещё будет, если не был при этом повреждён бассейн выдержи отработавшего топлива.

Автор: www 13.3.2011, 4:50

Последняя инфо от японцев. Корпус реадтора цел, ГО поврежден взрывом водорода (ау, где пассивные дожигатели водорода?)

http://www.cnsc-ccsn.gc.ca/eng/redirectors/homepage_whatsnew.cfm?urlString=http://www.nuclearsafety.gc.ca/eng/pdfs/japan-earthquake/Excerpt-of-Statement-made-by-Chief-Cabinet-Secretary-Japan.pdf


" The explosion of today has blown up the walls of the ferroconcrete building.
It was confirmed that the primary containment vessel inside the building did
not explode. I would like to provide the reason of explosion. The water in the
core was evaporated due to its reduced quantity. Vapor permeated in the space
between the primary containment vessel and the building. In this process,
hydrogen was disengaged from the vapor. Then the hydrogen was combined
with oxygen and thus triggered the explosion. As primary containment vessel
does not contain oxygen, we need not to be afraid of an explosion in the vessel,
even if there contains hydrogen. Actually, the TEPCO reported that it was
confirmed that the primary containment vessel was intact."

Автор: fedot 13.3.2011, 7:34

Цитата(Faun @ 12.3.2011, 22:36) *
Фото разрушенного РО

Извините, но это липа.
Это еще вчера вечером по японскому телевидению показывали макет, как сделаны стены РО.
Тоесть бетонные стены разлетелись, а балки(скелет) остались.

Автор: Nut 13.3.2011, 8:03

Цитата(kuzeyli @ 13.3.2011, 0:08) *
Теперь часть цепи причинно-следственных связей аварии теперь будет такая. Многие часы выдержки гермоограждения под давлением больше расчетного привели к его повреждению и выходу водорода в зал над реактором. Где он и взорвался. И хорошо ещё будет, если не был при этом повреждён бассейн выдержи отработавшего топлива.

Мне видится чуть по-другому. Ведь они же сдували ГО перед этим, чтобы снизить давление. Тогда может так? Сдули ГО (герметичную часть, где сам реактор). Но то ли сдули это все в верхнюю часть, где кран(был), то ли туда каким-то другим образом попал водород. Там может быть пар сконденсировался и среда (воздух-водород-пар) достигла концентрации детонации. Вот там вверху все и взорвалось. Это объясняет, почему не разрушилась герметичная часть, которая ниже.

Автор: Nut 13.3.2011, 8:18

Цитата(www @ 13.3.2011, 3:50) *
Последняя инфо от японцев. Корпус реадтора цел, ГО поврежден взрывом водорода (ау, где пассивные дожигатели водорода?)

http://www.cnsc-ccsn.gc.ca/eng/redirectors/homepage_whatsnew.cfm?urlString=http://www.nuclearsafety.gc.ca/eng/pdfs/japan-earthquake/Excerpt-of-Statement-made-by-Chief-Cabinet-Secretary-Japan.pdf
" The explosion of today has blown up the walls of the ferroconcrete building.
It was confirmed that the primary containment vessel inside the building did
not explode. I would like to provide the reason of explosion. The water in the
core was evaporated due to its reduced quantity. Vapor permeated in the space
between the primary containment vessel and the building. In this process,
hydrogen was disengaged from the vapor. Then the hydrogen was combined
with oxygen and thus triggered the explosion. As primary containment vessel
does not contain oxygen, we need not to be afraid of an explosion in the vessel,
even if there contains hydrogen. Actually, the TEPCO reported that it was
confirmed that the primary containment vessel was intact."

Имеется ввиду, не ГО поврежден, а бетонный корпус, верхняя часть, где кран, БВ и т.д. Вот там был взрыв. А ГО, как они пишут, цел и невредим, как и корпус реактора. Только немного непонятно, почему в ГО нет кислорода (как они пишут)??? И поэтому им бояться взрыва в ГО нечего. Куда же делся оттуда кислород? Там же он был изначально, вместе с паром и водородом. Может просто их доли другие, это да. С другой стороны, если в ГО будет продолжаться конденсация пара, то соотношение долей может измениться не в лучшую сторону. Поэтому вопрос - запарена ли еще ГО ( containment vessel) и продолжается ли пароциркониевая реакция? Если ответ на оба вопроса -нет, то действительно, больше ничего не взорвется. Вот, может быть так.

Автор: инженер_Гарин 13.3.2011, 8:19

Цитата(fedot @ 13.3.2011, 8:34) *
Извините, но это липа.
Это еще вчера вечером по японскому телевидению показывали макет, как сделаны стены РО.
Тоесть бетонные стены разлетелись, а балки(скелет) остались.


Представляют как фото Рейтер по материалам ТЕРСО. Ну вообще-то подозрительно чистенько вокруг после такого взрыва. Википедия заменила у себя реальное фото, было вчера, на это. Там было круче

Автор: lz2gj 13.3.2011, 8:32

Правительство Японии предупредило о возможности расплавления топлива еще в одном реакторе на АЭС "Фукусима-1", на которой в субботу произошел взрыв.
По словам генерального секретаря японского кабмина Юкио Эдано, на реакторе номер 3 отказала система охлаждения, в результате чего произошла утечка радиации.
Этот реактор – единственный на станции, в котором используется плутониевая топливная смесь. Проблемы с ним могут оказаться гораздо более серьезными.
Похожая ситуация на реакторе номер 1, где не используется плутоний, привела к взрыву.

http://www.bbc.co.uk/russian/rolling_news/2011/03/110312_rn_japan_fears_reactor.shtml

Автор: fedot 13.3.2011, 8:37

Вот скрины, которые я сделал с японского ТВ

Это изображение показывали в студии на картинке, может поэтому я и подумал, что макет... :

Здесь показывали РО внутри, наверное еще до стихии. Крышку реактора заскринить не успел, но очень похоже на РАЭС 1,2:

А тут седобородый японец что то расказывал про реактор:


Кстати, кому интересно, тут можно смотреть японское тв:
http://justin.tv/tokyo_yuta
http://justin.tv/tokyo_yuta/b/281417272

Автор: Nut 13.3.2011, 8:43

Вот еще вопрос. Куда сливают морскую воду, которой заливают активную зону? Заливать то надо, раз больше нечем охлаждать, но куда сливать? Неужели воды нет, а пустые баки есть? Как-то странно. Выпаривать, и сдувать в атмосферу? Тоже как-то не очень - по-сути разгерметизация. Хоть и пар, но все же активная зона повреждена. В РУТА (не кипящих по крайней мере) такая стратегия предполагает подтопление нижней части ГО, с целью охлаждения днища реактора, с внешней стороны. Для исключение проплавления. А тут, я понимаю, они льют воду в активную зону. Может, что не так понял.

Автор: инженер_Гарин 13.3.2011, 8:46

[quote name='Nut' date='13.3.2011, 9:18' post='12171']
Имеется ввиду, не ГО поврежден, а бетонный корпус, верхняя часть, где кран, БВ и т.д. Вот там был взрыв. А ГО, как они пишут, цел и невредим, как и корпус реактора.

Скорее всего сорвало колпак над реактором (такая жёлтенькая крышка на макете). На ВВЭР-440 тоже такие имеются. При этом ГО остается физически целым, но не герметичным. Вызывает опасение сценарий развития для остальных блоков. На видео площадка АЭС очень плотная (японцы экономят территорию, Курил у них нет tongue.gif ) и не видно никаких брызгальных бассейнов или градирен. Отсюда можно сделать вывод, что все охлаждение станции от водозаборов из океана. Вот их-то (мое мнение) и накрыло цунами. Кстати это не первый случай (потеря охлаждающей воды по общей причине) в мировой практике

Автор: Nut 13.3.2011, 8:53

Да, вот на нижней картинке видно - бутылкообразная ГО, которая (как они утверждают) не повреждена и вокруг нее бетонное РО, которое разрушено (вроде только его верхняя часть). Вроде эту бутылку, как я понимаю они называют containment vessel. А бетон разрушенный - reactor building. А внутри бутылки - reactor (reactor vessel).

Автор: инженер_Гарин 13.3.2011, 8:55

В РУТА (не кипящих по крайней мере) такая стратегия предполагает подтопление нижней части ГО, с целью охлаждения днища реактора, с внешней стороны. Для исключение проплавления. А тут, я понимаю, они льют воду в активную зону. Может, что не так понял.
[/quote]

Ну так, скорее всего, и будут делать. Заливать реактор с внешней части, и использовать поверхность корпуса, как теплообменник отвода остаточных тепловыделений. Непонятно откуда пошла информация, что морскую воду будут заливать в корпус реактора?

Автор: house 13.3.2011, 9:01

Цитата(инженер_Гарин @ 13.3.2011, 8:55) *
...Непонятно откуда пошла информация, что морскую воду будут заливать в корпус реактора?


СМИ передает, что все стержни полностью покрыты водой. Косвенная информация? Прямого описания залива в зону я тоже нигде не видела.

Автор: Nut 13.3.2011, 9:12

Цитата(инженер_Гарин @ 13.3.2011, 7:55) *
В РУТА (не кипящих по крайней мере) такая стратегия предполагает подтопление нижней части ГО, с целью охлаждения днища реактора, с внешней стороны. Для исключение проплавления. А тут, я понимаю, они льют воду в активную зону. Может, что не так понял.


Ну так, скорее всего, и будут делать. Заливать реактор с внешней части, и использовать поверхность корпуса, как теплообменник отвода остаточных тепловыделений. Непонятно откуда пошла информация, что морскую воду будут заливать в корпус реактора?

Вроде писали - охлаждают морской водой. Я подумал, что внутрь употребляют. А раз так, то это охлаждение корпуса, а не активной зоны. Ну может это и имелось ввиду. Вот, насчет крышки. У них она внутри ГО (как я вижу из ссылок). И СУЗы снизу.
Непонятно, почему проблемы продолжаются на других блоках. Неужели до сих пор проблемы с энергоснабжением? Не может быть! У нас давно бы уже передвижные дизеля подвезли. Это у нас! А уж в Японии...просто не верится. Вот это непонятно.

Автор: Nut 13.3.2011, 9:20

Цитата(house @ 13.3.2011, 8:01) *
СМИ передает, что все стержни полностью покрыты водой. Косвенная информация? Прямого описания залива в зону я тоже нигде не видела.

Ну действительно. Раз ТВС под водой, значит есть возможность подавать воду. Тогда не было бы смысла охлаждать корпус снаружи. А тогда зачем вообще морская вода? Они же ей только конденсаторы охлаждают. Писали же что охлаждают "реактор" морской водой? Я и понял, что внутрь.

Автор: инженер_Гарин 13.3.2011, 9:22

Непонятно, почему проблемы продолжаются на других блоках. Неужели до сих пор проблемы с энергоснабжением? Не может быть! У нас давно бы уже передвижные дизеля подвезли. Это у нас! А уж в Японии...просто не верится. Вот это непонятно.
[/quote]

Проблемы, скорее всего, во внешнем водоснабжении. Н.П. цунами разрушил водозаборы в океане. При таком раскладе дизели не помогают

Автор: инженер_Гарин 13.3.2011, 9:28

Цитата(Nut @ 13.3.2011, 10:20) *
Ну действительно. Раз ТВС под водой, значит есть возможность подавать воду. Тогда не было бы смысла охлаждать корпус снаружи. А тогда зачем вообще морская вода? Они же ей только конденсаторы охлаждают. Писали же что охлаждают "реактор" морской водой? Я и понял, что внутрь.

Ну так это наиболее радикальная привентивная мера, на случай грядущих потрясений. В качестве технической воды используется морская, это вполне вероятно, тогда все становится на свои места

Автор: Nut 13.3.2011, 9:33

Цитата(инженер_Гарин @ 13.3.2011, 8:22) *
Непонятно, почему проблемы продолжаются на других блоках. Неужели до сих пор проблемы с энергоснабжением? Не может быть! У нас давно бы уже передвижные дизеля подвезли. Это у нас! А уж в Японии...просто не верится. Вот это непонятно.
Проблемы, скорее всего, во внешнем водоснабжении. Н.П. цунами разрушил водозаборы в океане. При таком раскладе дизели не помогают

На АЭС, стоящей на берегу океана, не могут найти, чем охлаждать САОЗ? Даже у нас предусмотрена возможность подачи (перекачки) воды пож.машинами из "внешнего" источника. Конечно, всякое может быть, но как-то странно все это.

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 9:42

На других блоках угроза расплавления топлива. Один из них - с MOX. Сейчас будем смотреть, что говорят.

Автор: Nut 13.3.2011, 9:42

Что-то я думаю, если бы они использовали морскую воду в качестве техводы для САОЗ, то вряд ли из-за этого они сообщали, что еще несколько реакторов без охлаждения. Это совсем не та проблема, из-за которой можно делать такие сообщения. Думаю все же проблема в другом.

Автор: Nut 13.3.2011, 9:48

Цитата(AtomInfo.Ru @ 13.3.2011, 8:42) *
На других блоках угроза расплавления топлива. Один из них - с MOX. Сейчас будем смотреть, что говорят.

Может уже СМИ все накручивают. Или японы все скрывают, что там происходит.

Автор: инженер_Гарин 13.3.2011, 9:51

Цитата(Nut @ 13.3.2011, 10:33) *
На АЭС, стоящей на берегу океана, не могут найти, чем охлаждать САОЗ? Даже у нас предусмотрена возможность подачи (перекачки) воды пож.машинами из "внешнего" источника. Конечно, всякое может быть, но как-то странно все это.


Куда вы ее предлагаете перекачивать, брызгальных бассейнов нет, и чем? Справочно, расход техводы на т/о САОЗ на наших ВВЭР-1000 где-то около двух тысяч кубов в час

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 9:53

QUOTE(Nut @ 13.3.2011, 9:48) *
Может уже СМИ все накручивают. Или японы все скрывают, что там происходит.


Может. Вот позвонили, подняли smile.gif Сейчас будем кого-нибудь спрашивать.

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 9:56

Now Tepco has reported it has not been able to restart unit 3's high pressure injection system after an automatic stop. This has left the reactor without sufficient coolant and obligated Tepco to notify government of an emergency situation. WNN

Пока вроде так. Вот там как раз MOX.

Автор: Nut 13.3.2011, 10:12

Цитата(инженер_Гарин @ 13.3.2011, 8:51) *
Куда вы ее предлагаете перекачивать, брызгальных бассейнов нет, и чем? Справочно, расход техводы на т/о САОЗ на наших ВВЭР-1000 где-то около двух тысяч кубов в час

Нет ни брызгал, ни аванкамер?! Куда делись? Ведь были же. Если упала атомная бомба и все снесла, то надо убегать. Чем качать, я вроде писал. На т/о САОЗ не 2, а 3тыс. кубов. При этом для отвода остаточных т.выдед. надо значительно меньше, значительно. Есть соответствующая документация. Но это длинная дискуссия. И не соответствует теме ветки. Говорим о японах.

Автор: Nut 13.3.2011, 10:22

Цитата(AtomInfo.Ru @ 13.3.2011, 8:56) *
Now Tepco has reported it has not been able to restart unit 3's high pressure injection system after an automatic stop. This has left the reactor without sufficient coolant and obligated Tepco to notify government of an emergency situation. WNN

Пока вроде так. Вот там как раз MOX.

Ну если есть низкого давления, то справятся. Хотя могут подпалить зону при сбросе давления. Другое настораживает. До сих пор в горячем состоянии (и с высоким давлением). Значит все же недостаточно воды для расхолаживания. Даже для режима сброс-подпитка (если у них возможно).

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 11:34

От MOX-а беды не ждут. А вот блок может и того, вслед за первым.

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 11:39

Пока не можем сказать, что именно французы поставляли на Фукусиму.

У них были проблемы (досрочная выгрузка) на Катавбе-1. Но это PWR, и выгрузились после второй 18-месячной кампании.

В худшем случае, как говорят, у японцев все MOX-твэлы вскроются. Но MOX'а там совсем чуть-чуть, едва ли не квалификационная партия.

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 11:51

М-да, у французского топлива как-то всё не слава Богу было в Японии.
http://atominfo.ru/news4/d0397.htm

В общем, визгу может быть много unsure.gif

Автор: Belgoatom 13.3.2011, 12:31

"As a countermeasure to limit damage to the reactor core, TEPCO proposed that sea water mixed with boron be injected into the primary containment vessel. This measure was approved by Japan's Nuclear and Industrial Safety Agency (NISA) and the injection procedure began at 20:20 local Japan time." IAEA (http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html)\
Похоже, что льют прямо в реактор, иначе зачем добавлять борную кислоту.



Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 12:32

Вопрос возник.

Нет ли опасности, что СУЗы обратно вывалятся при каком-нибудь очередном толчке? Может, поэтому и заливают на всякий случай с бором?

Автор: Nut 13.3.2011, 12:41

Цитата(AtomInfo.Ru @ 13.3.2011, 11:32) *
Вопрос возник.

Нет ли опасности, что СУЗы обратно вывалятся при каком-нибудь очередном толчке? Может, поэтому и заливают на всякий случай с бором?

Если геометрия нарушена (а она похоже уже сильно нарушена), то наверное уже ничего никуда не вывалится (разве что расплав из корпуса реактора). Кстати для этого случая технология затопления предполагает борирование.

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 12:58

В ближайшее время начнётся пресс-конференция Локшина.

Автор: alex_bykov 13.3.2011, 13:03

Если льют в корпус, а не охлаждают снаружи, без бора нельзя - снижение достигнутой подкритичности. Кроме того, не думаю, что СУЗ дают большую подкритичность - как-никак требование к ней - быстрота, а значит подкритичность быстро выедается охлаждением (ТКР отрицателен?). Так что вода сама по себе, охлаждая зону вносит положительную реактивность, ее нужно как минимум компенсировать бором.

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 13:06

QUOTE(alex_bykov @ 13.3.2011, 13:03) *
Если льют в корпус, а не охлаждают снаружи, без бора нельзя - снижение достигнутой подкритичности. Кроме того, не думаю, что СУЗ дают большую подкритичность - как-никак требование к ней - быстрота, а значит подкритичность быстро выедается охлаждением (ТКР отрицателен?). Так что вода сама по себе, охлаждая зону вносит положительную реактивность, ее нужно как минимум компенсировать бором.


Там сколько паросодержание в зоне в номинале?

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 13:18

Сегодня воскресенье, значит, можно чуть-чуть раскрыть по пятнице.

В пятницу информации от японцев наружу практически не поступало.

В том числе, по закрытым каналам.

Нашим считать надо было. Извините, вопрос стоял - нужно ли предупреждать правительство об эвакуации населения на Сахалине и далее, или нет? А данных для выводов недостаточно.

Поэтому на джапов давили как могли и кто как мог, чтобы вынудить их делиться сведениями. В субботу к давлению подключилось МАГАТЭ.

Конечно, это всё внутренние дела японцев, но если из-за их внутренних дел у нас возникла бы необходимость в эвакуации, то... angry.gif

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 13:20

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.3.2011, 13:18) *
Сегодня воскресенье, значит, можно чуть-чуть раскрыть по пятнице.

В пятницу информации от японцев наружу практически не поступало.

В том числе, по закрытым каналам.

Нашим считать надо было. Извините, вопрос стоял - нужно ли предупреждать правительство об эвакуации населения на Сахалине и далее, или нет? А данных для выводов недостаточно.

Поэтому на джапов давили как могли и кто как мог, чтобы вынудить их делиться сведениями. В субботу к давлению подключилось МАГАТЭ.

Конечно, это всё внутренние дела японцев, но если из-за их внутренних дел у нас возникла бы необходимость в эвакуации, то... angry.gif


Заявление Локшина из той же серии.
http://atominfo.ru/news5/e0168.htm

QUOTE
Российским атомщикам не хватает информации о том, что происходит на японских АЭС, но они считают, что ситуация на третьем энергоблоке АЭС "Фукусима-1" складывается аналогично той, что была на первом, и что японские атомщики готовы к развитию событий, говорится в заявлении заместителя гендиректора "Росатома" Александра Локшина.


Автор: Nut 13.3.2011, 13:24

Да, практически нет никакой технической информации. Можно только догадываться по каким-то обрывкам фраз из СМИ. Только предположения.

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 13:30

QUOTE(Nut @ 13.3.2011, 13:24) *
Да, практически нет никакой технической информации. Можно только догадываться по каким-то обрывкам фраз из СМИ. Только предположения.


Локшин сейчас должен сказать всё, что нашим известно на данный момент. Сейчас ему собирают все сводки из штаба. Ждём.

Автор: Nut 13.3.2011, 13:34

Ну вот, смогли все же подать воду в а.з. (или что там от нее осталось). Если все залили, то остается только следить за водородом (в сочетании с паром) в ГО и аккуратно сдуваться не входя в зону детонации.

Автор: myatom 13.3.2011, 13:37

вроде вот последние данные от TEPCO http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11031305-e.html

Unit 1(Shut down):
- то, что мы считаем взрывом водорода, они мягко назвают "the explosive sound and white smoke"))
- We have been injecting sea water and boric acid which absorbs neutron into the reactor core - очевидно, что без бора нельзя, иначе надкритика. По-видимому, это означает что с текущей загрузкой уже попрощались (в смысле - к обязательной выгрузке), а вопрос о продолжении эксплуатации пока никого не волнует...

Unit 3(Shut down):
- High Pressure Core Injection System has been automatically shut down and water injection to the reactor is currently interrupted
- steps to lowering the pressure of reactor containment vessel has been taken. Spraying in order to lower pressure level within the reactor containment vessel has been cancelled - не очень понятно, почему прекратили, то ли не нужно больше, то ли не могут?

а вот более позднее как понимаю, по 3 блоку
After that, safety relief valve has been opened manually, lowering the pressure level of the reactor, which was immediately followed by injection of sea water and boric acid which absorbs neutron, into the reactor pressure vessel. - т.е. и в 3 блок лили морскую борированную воду.




Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 13:40

QUOTE(myatom @ 13.3.2011, 13:37) *
т.е. и в 3 блок лили морскую борированную воду.


Да, есть подтверждение от WNN
http://atominfo.ru/news5/e0169.htm

Автор: ishtory 13.3.2011, 13:45

САОЗ НД тоже "отказало" или как?

Автор: Nut 13.3.2011, 13:51

Цитата(myatom @ 13.3.2011, 12:37) *
вроде вот последние данные от TEPCO http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11031305-e.html

Unit 1(Shut down):
- то, что мы считаем взрывом водорода, они мягко назвают "the explosive sound and white smoke"))
- We have been injecting sea water and boric acid which absorbs neutron into the reactor core - очевидно, что без бора нельзя, иначе надкритика. По-видимому, это означает что с текущей загрузкой уже попрощались (в смысле - к обязательной выгрузке), а вопрос о продолжении эксплуатации пока никого не волнует...

Unit 3(Shut down):
- High Pressure Core Injection System has been automatically shut down and water injection to the reactor is currently interrupted
- steps to lowering the pressure of reactor containment vessel has been taken. Spraying in order to lower pressure level within the reactor containment vessel has been cancelled - не очень понятно, почему прекратили, то ли не нужно больше, то ли не могут?

а вот более позднее как понимаю, по 3 блоку
After that, safety relief valve has been opened manually, lowering the pressure level of the reactor, which was immediately followed by injection of sea water and boric acid which absorbs neutron, into the reactor pressure vessel. - т.е. и в 3 блок лили морскую борированную воду.

Кажется о загрузке речь вообще не должна идти - после, как минимум, паро-циркониевой реакции.
По 3-му видится 2 варианта: или не хватило воды для спринклерной системы (как и для САОЗ в.д.), или - есть технология прекращения конденсации пара из-за возможности образования взрывоопасной концентрации в ГО.
Но следующее сообщение показывает, что не хватило воды, раз начали подавать морскую.

Автор: Nut 13.3.2011, 13:52

Цитата(ishtory @ 13.3.2011, 12:45) *
САОЗ НД тоже "отказало" или как?

видимо нет никакой воды для САОЗ

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 13:52

QUOTE(Nut @ 13.3.2011, 13:51) *
Кажется о загрузке речь вообще не должна идти


Первый блок списан однозначно. Даже если он подлежит ремонту.

На пуск после инцидента в Японии требуется согласие местных властей. Они его не дадут однозначно.

Автор: инженер_Гарин 13.3.2011, 13:52

Цитата(AtomInfo.Ru @ 13.3.2011, 14:40) *
Да, есть подтверждение от WNN
http://atominfo.ru/news5/e0169.htm


НЕужели действительно подают морскую воду в контур. Это все равно, что засыпка бора в Чернобыле. Минерализация и жесткость океанской воды очень быстро прекратит отвод тепла от ТВЭЛ, особенно в режиме кипения

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 13:54

QUOTE(инженер_Гарин @ 13.3.2011, 13:52) *
НЕужели действительно подают морскую воду в контур. Это все равно, что засыпка бора в Чернобыле. Минерализация и жесткость океанской воды очень быстро прекратит отвод тепла от ТВЭЛ, особенно в режиме кипения


Лучше скажите, когда там последняя экспонента в residual heat заканчивается?

Я уже не соображаю ничего толком, но что-то помнится, что последняя уйдёт в ноль чуть ли не через месяц.

Автор: Nut 13.3.2011, 13:55

Цитата(инженер_Гарин @ 13.3.2011, 12:52) *
НЕужели действительно подают морскую воду в контур. Это все равно, что засыпка бора в Чернобыле. Минерализация и жесткость океанской воды очень быстро прекратит отвод тепла от ТВЭЛ, особенно в режиме кипения

Видимо больше нечего лить

Автор: VitFF 13.3.2011, 14:00

Ну, и тут я с дилетантскими вопросами. Если некогда - можете не отвечать rolleyes.gif . Всё-таки, я не понял, цел ли ГО 1 блока? Когда льют борированную морскую воду в ГО 1 и 3 блоков, то куда она выкачивается?

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 14:02

QUOTE(Nut @ 13.3.2011, 13:55) *
Видимо больше нечего лить


the water level of No.3 plant at Fukushima Daiichi is not rising now although they are trying to fill it with seawater

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 14:04

QUOTE(VitFF @ 13.3.2011, 14:00) *
цел ли ГО 1 блока?


Цел.

QUOTE(VitFF @ 13.3.2011, 14:00) *
Когда льют борированную морскую воду в ГО 1 и 3 блоков, то куда она выкачивается?


Качают они воду, судя по всему, прямо в реактор - вода нужна, чтобы поддерживать уровень и чтобы твэлы не оголились.

У них в контуре есть течи. Туда она и девается.


Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 14:05

QUOTE(инженер_Гарин @ 13.3.2011, 13:52) *
НЕужели действительно подают морскую воду в контур. Это все равно, что засыпка бора в Чернобыле. Минерализация и жесткость океанской воды очень быстро прекратит отвод тепла от ТВЭЛ, особенно в режиме кипения


Варианты?

Разве что, как передавали в пятницу, возить "жидкий теплоноситель" самолётами ВВС США smile.gif

Автор: Nut 13.3.2011, 14:07

Цитата(VitFF @ 13.3.2011, 13:00) *
Ну, и тут я с дилетантскими вопросами. Если некогда - можете не отвечать rolleyes.gif . Всё-таки, я не понял, цел ли ГО 1 блока? Когда льют борированную морскую воду в ГО 1 и 3 блоков, то куда она выкачивается?

ГО (японы говорят) цел. По косвенной информации вроде подтверждается (уровень выбросов, работа спринклерной системы, борьба с водородом).
А куда выливают воду, я тоже не пойму. Разве что через предохранительный клапан в гермооболочку. расход должен быть небольшой.

Автор: инженер_Гарин 13.3.2011, 14:15

Цитата(AtomInfo.Ru @ 13.3.2011, 15:05) *
Варианты?

Разве что, как передавали в пятницу, возить "жидкий теплоноситель" самолётами ВВС США smile.gif


Объемы для подпитки должны быть небольшие, если контур герметичный. Должна оставаться вода в кнденсаторах турбины, баки ХЖО и т.д. Не верю что нет воды более менее подходящей для подпитки реактора. А если лить соленую воду, там только натрия столько, что потом вообще к этому блоку не подойдеш

Автор: Nut 13.3.2011, 14:20

Цитата(AtomInfo.Ru @ 13.3.2011, 13:04) *
Цел.
Качают они воду, судя по всему, прямо в реактор - вода нужна, чтобы поддерживать уровень и чтобы твэлы не оголились.

У них в контуре есть течи. Туда она и девается.

А была информация про дырки в контуре?

Автор: VitFF 13.3.2011, 14:24

Цитата(Nut @ 13.3.2011, 16:07) *
А куда выливают воду, я тоже не пойму. Разве что через предохранительный клапан в гермооболочку. расход должен быть небольшой.

То есть ГО скоро заполнится?

Автор: Nut 13.3.2011, 14:29

Цитата(VitFF @ 13.3.2011, 13:24) *
То есть ГО скоро заполнится?

Вряд ли. скорее всего ГО дренируют в спецканализацию и дальше в специальные баки. Учитывая небольшой расход, свободных объемов должно хватить на несколько дней (на какое-то время). Но это только мои предположения (блуждание мысли).

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 14:37

QUOTE(Nut @ 13.3.2011, 14:20) *
А была информация про дырки в контуре?


У нас такая информация есть, её правдоподобность близка к 100%, источники раскрыть не могу, sorry, по причине того, что источникам не давали права на публичные комментарии. Была ли в СМИ, не знаю.

Попробуем узнать, что на сей счёт думают в Москве в штабе и соответственно сюда выложим.

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 14:47

http://atominfo.ru/news5/e0171.htm
Уровень радиации у третьего блока на АЭС Фукусима-1 остается в норме - власти

Так что ГО явны целы на всех трёх блоках, не волнуйтесь smile.gif

По всяким там сообщениям из японских СМИ об уровнях радиации. Там бегают взвинченные дозики из префектур, без большого опыта и в понятно каком состоянии (они же местные, у них семьи эвакуированы и т.д.). Что они там мерят - вопрос.

Радмониторинг TEPCO-вский вроде ничего особо страшного не показывает.

Автор: Nut 13.3.2011, 14:48

Цитата(AtomInfo.Ru @ 13.3.2011, 13:37) *
У нас такая информация есть, её правдоподобность близка к 100%, источники раскрыть не могу, sorry, по причине того, что источникам не давали права на публичные комментарии. Была ли в СМИ, не знаю.

Попробуем узнать, что на сей счёт думают в Москве в штабе и соответственно сюда выложим.

Ну да, раз водород был в ГО...

Автор: инженер_Гарин 13.3.2011, 15:03

Предлагаю ознакомиться с официальным пресс-релизом госинспекции Украины. Обращаюмание на радиационную обстановку. Похоже с топливом там худо.

Енергоблок №1 АЕС Фукусіма-1. Захисна оболонка реакторної установки залишається цілісною та продовжує знаходитись під надлишковим тиском парогазової суміші, що утворилась через википання теплоносія 1-го контуру. Персонал станції продовжує проводити превентивні періодичні скиди надлишків пару на майданчик АЕС, з метою збереження цілісності захисної оболонки реакторної установки.

В вечорі 12 березня аварійно-ремонтній бригаді вдалося відкрити клапан на лінії дозаповнення першого контуру та подати до реакторної установки морську воду у суміші з борною кислотою за допомогою спеціальної пересувної насосної станції.

12 березня близько 11 год. за київським часом в результаті повторних поштовхів силою до 6,2 бала за шкалою Ріхтера зруйновано одну зі стін допоміжного корпусу поблизу енергоблоку №1 АЕС, що спричинило руйнування та вибух ресивера водню. 4 особи отримали травми, будівля реакторної установки не пошкоджена.

Один робітник був переопромінений та отримав дозу 106,30 мЗв (10,63 рентгена) при відкритті запобіжника клапану захисної оболонки для скидів надлишків пару.

На ранок 13 березня, в результаті інших поштовхів постраждало ще 3 працівника станції.



Енергоблок №2 АЕС Фукусіма-1. Активна зона надійно залита водою, ведеться розхолодження через систему інжекційного вприску теплоносія в 1-й контур, заживлену від автономного джерела. Захисна оболонка реакторної установки не ушкоджена.



Енергоблок №3 АЕС Фукусіма-1. Активна зона надійно залита водою, ведеться розхолодження через систему вприску розчину бору високого тиску, заживлену від автономного джерела. Захисна оболонка реакторної установки не ушкоджена.



Потужність дози опромінення на майданчику АЕС Фукусіма-1 поступово зростає та складає від 4000 до 10000 мкР/год (фонові значення – близько 15-25 мкР/год). У місцях радіоактивного забруднення на майданчику АЕС біля енергоблоку №1 знайдені ізотопи радіоактивного йоду та цезію, що підтверджує попередні припущення про часткову разгерметизацію паливних елементів в активній зоні блоку №1 АЕС.

На ранок 13 березня ц.р. повністю завершено тимчасове відселення мешканців навколо АЕС Фукусіма-1: з 10-км зони було відселено 30 тис. осіб, з 20-км зони – 170 тис. осіб.



За повідомленням Органу ядерного регулювання Японії аварія на енергоблоці №1 АЕС Фукусіма-1 була класифікована рівнем 4 міжнародної шкали INES – «аварія з частковим пошкодженням палива без значного ризику за межами майданчика АЕС». За даними МАГАТЕ та Всесвітньої метеорологічної організації на майданчику АЕС - слабкий північно-східний вітер зі швидкістю 0,5-2 м/с; за прогнозами така погода залишиться протягом найближчих трьох днів.



Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 15:06

http://atominfo.ru/news5/e0172.htm
Ситуацию на японской АЭС Фукусима-1 удалось взять под контроль - источник в МАГАТЭ

В МАГАТЭ спокойны. Называется "сказал источник", но это человек с доступом ко всему объёму информации, что есть в Вене.

Ещё раз, на всякий случай - "источники" и пр. появляются от того, что официальные комментарии должны давать пресс-службы, а это требует длительного согласования, т.е. новость может быть одобрена к публикации аж на следующий день, когда она никому не нужна.

То есть, это не секретные атомщики smile.gif Это ваши коллеги smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 15:08

Штаб в Москве заседает. Локшина пока нет. Должен скоро выйти с комментариями.

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 15:17

Кому война, кому мать родна.

General Electric спешно суетится, чтобы японцы построили на Фукусиме-1 блоки с ESBWR на замену блокам №№1 и 3.

Автор: Nut 13.3.2011, 15:19

Цитата(AtomInfo.Ru @ 13.3.2011, 14:17) *
Кому война, кому мать родна.

General Electric спешно суетится, чтобы японцы построили на Фукусиме-1 блоки с ESBWR на замену блокам №№1 и 3.

Просто слов нет

Автор: Чкий 13.3.2011, 15:22

Цитата(AtomInfo.Ru @ 12.3.2011, 20:49) *
Сейчас должны появиться спутниковые фото. Может, чего интересное будет.

И где?

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 15:28

QUOTE(Чкий @ 13.3.2011, 15:22) *
И где?


Спутник на всех парах свистит к Японии по просторам космоса. smile.gif

Будут, обязательно будут, но позже.

P.S. Нераспространенцев спросите лучше. Как надо снять какую фигню в Иране или Пакистане, так они сразу. А как авария на блоке с американской технологией, так у их спутников сразу топливо кончается.

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 16:00

sad.gif

Tepco preparing to put sea water into the No.2 reactor at its Fukushima Daiichi

Автор: Nut 13.3.2011, 16:07

Народ, а разве подходит это все под Уровень 4? Ведь уже была такая контрмера как эвакуация, ну и т.д.

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 16:10

ОПАСНОСТЬ ВЗРЫВА НА ТРЕТЬЕМ БЛОКЕ АЭС "ФУКУСИМА-1" ОЦЕНИВАЕТСЯ КАК КРАЙНЕ НИЗКАЯ - РОСАТОМ

Я так понял, что Локшин начал излагать точку зрения московского штаба.

Там находится уважаемый посетитель форума Aurendil, так что новости получим.

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 16:11

QUOTE(Nut @ 13.3.2011, 16:07) *
Народ, а разве подходит это все под Уровень 4? Ведь уже была такая контрмера как эвакуация, ну и т.д.


По эвакуации у нас информация была, что там в первую очередь вывозили семьи сотрудников, а потом только брались за граждан. И тут ещё надо учесть, что у японцев пунктик на атомных авариях, впадают в ступор сразу, поэтому лучше вывозить от греха.

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 16:12

ПРОБЛЕМЫ С ОХЛАЖДЕНИЕМ РЕАКТОРОВ НА ЯПОНСКОЙ АЭС "ФУКУСИМА-2" ПОКА НЕ ПОДТВЕРЖДАЮТСЯ - РОСАТОМ


Это Фукусима Дайни, т.е. московский штаб считает, что вторая станция жива.

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 16:14

И ещё

РОССИЙСКИЕ АТОМЩИКИ ОФИЦИАЛЬНО ПРЕДЛОЖИЛИ СВОЮ ПОМОЩЬ ЯПОНИИ В РЕШЕНИИ ПРОБЛЕМ НА АЭС - РОСАТОМ

Так что Димитровград может паковать чемоданы smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 16:18

QUOTE(Nut @ 13.3.2011, 16:07) *
Народ, а разве подходит это все под Уровень 4? Ведь уже была такая контрмера как эвакуация, ну и т.д.


А как считать? Контрмера есть, но она превентивная. А для 5 нужно или несколько смертей от дозы (нет ни одной), тяжёлое повреждение зоны или критичность. Расплавление зоны пока оспаривается, критичности нет.

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 16:22

The maximum reported dose at the site is 128 millirem per hour
One worker at the site has received a radiation dose of 10.6 rem.
NEI

В общем, за вчерашние 10,6 рентген никто из персонала не перебрал.


Автор: Nut 13.3.2011, 16:25

Цитата(AtomInfo.Ru @ 13.3.2011, 15:18) *
А как считать? Контрмера есть, но она превентивная. А для 5 нужно или несколько смертей от дозы (нет ни одной), тяжёлое повреждение зоны или критичность. Расплавление зоны пока оспаривается, критичности нет.

Ну раз нет повреждения зоны, можно смывать соль, да пускать блок. laugh.gif

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 16:28

QUOTE(Nut @ 13.3.2011, 16:25) *
Ну раз нет повреждения зоны, можно смывать соль, да пускать блок. laugh.gif


Да можно и не смывать. В морской воде уран есть, только на пользу пойдёт rolleyes.gif

Если серьёзно, четвёрку пока не отменяют. Следим за ситуацией.

Автор: Dozik 13.3.2011, 16:48

Цитата(AtomInfo.Ru @ 13.3.2011, 16:22) *
The maximum reported dose at the site is 128 millirem per hour
One worker at the site has received a radiation dose of 10.6 rem.
NEI

В общем, за вчерашние 10,6 рентген никто из персонала не перебрал.

"Но тут малец с поправкой влез..." Если говорит точно, то rem - это бэр.

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 16:51

QUOTE(Dozik @ 13.3.2011, 16:48) *
"Но тут малец с поправкой влез..." Если говорит точно, то rem - это бэр.


Dozik,

мне очень стыдно ohmy.gif но я не могу переучиться. Меня как учили про рентгены, так и буду всю жизнь в них считать.

Это как с мм.рт.ст. и гектопаскалями smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 17:12

Итак, со штаба.

Блок №1 считается потерянным без всяких шансов. Работать он больше никогда не будет.

Блоки №№2-3 - под вопросом, т.е. японцы ещё думают, как не только вывернуться из ситуации, но со временем вернуть их в эксплуатацию.

Локшин обещался извлечь уроки, пересмотреть и прочая и прочая для нашей программы.

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 17:17

Ещё чуть-чуть Локшина.
http://atominfo.ru/news5/e0182.htm

Автор: Nut 13.3.2011, 17:20

Серьезные же люди собрались в штабе. Прямо сразу все определили. Тут на форуме народ по бл.1 пришел к аналогичным выводам, только немного раньше штаба. wink.gif

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 17:20

По MOX-у в блоке №3 все спокойны, его наличие ничего особенного не меняет.

По MOX'у сейчас в основном пиарятся зелёные, углядевшие знакомое слово.

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 17:22

QUOTE(Nut @ 13.3.2011, 17:20) *
Серьезные же люди собрались в штабе. Прямо сразу все определили. Тут на форуме народ по бл.1 пришел к аналогичным выводам, только немного раньше штаба. wink.gif


Сэр,

в порядке наглой саморекламы - пост №5 на этой ветке smile.gif
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=574&st=0&p=12071&#entry12071

QUOTE
4) Блок пойдёт на покой, ну туда ему и дорога.


Это именно первый, про другие тогда ещё ничего не говорили smile.gif

Автор: Nut 13.3.2011, 17:29

Да-да. А после взрыва водорода вообще все стало понятно (перспектива).

Ну а ШТАБ подтвердил.

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 17:30

Так, блин. sad.gif

Онагава.

http://atominfo.ru/news5/e0183.htm

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 17:32

Порция лозунгов на сон грядущий.

http://atominfo.ru/news5/e0184.htm


Автор: lz2gj 13.3.2011, 17:36

Кому верить?
http://www.dnevnik.bg/sviat/2011/03/13/1058204_iaponskoto_pravitelstvo_vuzmojno_e_da_proticha_iadrena/

"Мы считаем, что весьма вероятно, что ядерная реакция происходит", сказал генеральный секретарь кабинета министров Японии Юкио Edano в ответ на вопрос журналиста о рисках ядерной реакции. "Мы не можем проверить, что происходит в активной зоне реактора, но мы принимаем меры, основанные на этой гипотезе," добавил он. По его словам, вероятно, может быт взрыв в третий реактор, но это вряд ли повлияет на корпус реактора.

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 17:40

QUOTE(lz2gj @ 13.3.2011, 17:36) *
"Мы считаем, что весьма вероятно, что ядерная реакция происходит",


Ошибка перевода.

Они говорят о вероятности плавления.


Автор: Nut 13.3.2011, 17:49

А кто их знает - как они там борируют морскую воду. Будем надеяться, что борируют huh.gif

Автор: инженер_Гарин 13.3.2011, 17:55

Чисто праздный вопрос. Разве в кипящих реакторах теплоноситель борированый? Если нет, то у них по идее бора на станции быть не должно, где они его берут и нафига?

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 18:02

QUOTE(инженер_Гарин @ 13.3.2011, 17:55) *
Чисто праздный вопрос. Разве в кипящих реакторах теплоноситель борированый? Если нет, то у них по идее бора на станции быть не должно, где они его берут и нафига?


Так а при останове?

Автор: Dozik 13.3.2011, 18:09

Цитата(AtomInfo.Ru @ 13.3.2011, 17:40) *
Ошибка перевода.

Они говорят о вероятности плавления.

Наши, в Кризисном центре, могут по дозе на площадке оценить величину выброса и степень/количество разгерметизированных твэлов. Да и по соотношению J-131,133, Xe-133, Cs-134,137 - японцы тоже могли бы чего-нить сказать. Понятно, что плюс-минус лапоть, но 1 или 10% - наверно можно. Другое дело, что зачем об этом говорит rolleyes.gif ь...

Автор: alex_bykov 13.3.2011, 18:17

QUOTE(инженер_Гарин @ 13.3.2011, 17:55) *
Чисто праздный вопрос. Разве в кипящих реакторах теплоноситель борированый? Если нет, то у них по идее бора на станции быть не должно, где они его берут и нафига?


Скорее всего. За это говорит то, что борирование т/н - самый легкий способ скомпенсировать запас реактивности на выгорание топлива. Но даже если компенсация производится только за счет стержней, остается перегрузка, при которой стержни должны быть выведены из зоны - иначе кассеты не извлечь/переставить...

Так что бор у них должен быть, и в немалых количествах - при станции еще и бассейн выдержки есть для "горячего" ОЯТ.

Автор: myatom 13.3.2011, 18:19

Цитата(инженер_Гарин @ 13.3.2011, 17:55) *
Чисто праздный вопрос. Разве в кипящих реакторах теплоноситель борированый? Если нет, то у них по идее бора на станции быть не должно, где они его берут и нафига?

при нормальной эксплуатации не борируют. Но в САОЗе наверняка борированная, и при останове как еще обеспечить надежную подкритичность. Так что запас кислоты есть наверняка.

Atominfo.ru
- как правильно подсказал alex_bykov где-то выше, относительный спад остаточного энерговыделения описывается нормально законом t(-0.2) степени, где t в часах, это не так быстро... Типа, в 2 раза за 30 так часов. Уже кстати, прошло больше!..

Автор: myatom 13.3.2011, 18:21

Цитата(alex_bykov @ 13.3.2011, 18:17) *
Скорее всего. За это говорит то, что борирование т/н - самый легкий способ скомпенсировать запас реактивности на выгорание топлива.

не, не борируют. Вспомните PWR с подкипание теплоносителя в верхней части - сразу борированные отложения, заметные даже по офсету. факты имели место

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 18:25

QUOTE(Nut @ 13.3.2011, 16:07) *
Народ, а разве подходит это все под Уровень 4? Ведь уже была такая контрмера как эвакуация, ну и т.д.


Ну есть разговоры про "5", конечно.

Но японцы будут сопротивляться до последнего.

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 19:05

QUOTE(инженер_Гарин @ 13.3.2011, 17:55) *
Чисто праздный вопрос. Разве в кипящих реакторах теплоноситель борированый? Если нет, то у них по идее бора на станции быть не должно, где они его берут и нафига?


Инженер,

а бор-то у них есть.

Читаю сейчас документ старый DoE-шный, там как раз обсуждаются вопросы по бору на BWR.

Есть там, конечно, один неприятный момент - бор вводят, когда стержни СУЗ не в порядке. ohmy.gif

Автор: инженер_Гарин 13.3.2011, 19:14

Цитата(AtomInfo.Ru @ 13.3.2011, 20:05) *
Инженер,

а бор-то у них есть.

Читаю сейчас документ старый DoE-шный, там как раз обсуждаются вопросы по бору на BWR.

Есть там, конечно, один неприятный момент - бор вводят, когда стержни СУЗ не в порядке. ohmy.gif


Ну так я к томуже. Зачем тратить время на замешивание бора если есть уверенность, что стержни СУЗ введены. Итак там такой рассол будут выпаривать, что мама не горюй, так еще и бор. Ну придет время выгружаться, в чем я теперь сильно сомневаюсь, тогда бы и ввели.

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 19:26

QUOTE(инженер_Гарин @ 13.3.2011, 19:14) *
Ну так я к томуже. Зачем тратить время на замешивание бора если есть уверенность, что стержни СУЗ введены. Итак там такой рассол будут выпаривать, что мама не горюй, так еще и бор. Ну придет время выгружаться, в чем я теперь сильно сомневаюсь, тогда бы и ввели.


Локбаум из Штатов, который теперь зелёный, мерзко ухмыляется и говорит, что либо

(1) fuel rod damage that results in fuel rod segments dropping to the bottom of the reactor vessel, where they could form a critical mass,

либо

(2) withdrawals of the control rods caused by malfunctions of the hydraulic control units that move the control rods in and out of the core.

От всей души желаю ему ошибиться.

Автор: alex_bykov 13.3.2011, 19:42

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.3.2011, 19:26) *
Локбаум из Штатов, который теперь зелёный, мерзко ухмыляется и говорит, что либо

(1) fuel rod damage that results in fuel rod segments dropping to the bottom of the reactor vessel, where they could form a critical mass,

либо

(2) withdrawals of the control rods caused by malfunctions of the hydraulic control units that move the control rods in and out of the core.

От всей души желаю ему ошибиться.


Ну, зеленому положено ухмыляться. Но пока ничего не говорит в пользу его версии. Я думаю, что там даже плавления части зоны не произошло и почти наверняка не дошло до пароциркония. Только верхняя часть зоны оголилась и оболочки твэлов потрескались. Если было бы иначе, мы бы получили такой букет изотопов на площадке... blink.gif

Автор: Nut 13.3.2011, 20:05

Цитата(alex_bykov @ 13.3.2011, 18:42) *
Ну, зеленому положено ухмыляться. Но пока ничего не говорит в пользу его версии. Я думаю, что там даже плавления части зоны не произошло и почти наверняка не дошло до пароциркония. Только верхняя часть зоны оголилась и оболочки твэлов потрескались. Если было бы иначе, мы бы получили такой букет изотопов на площадке... blink.gif

А я думаю, повреждение а.з. однозначно было и пароциркониевая реакция тоже. Иначе откуда столько водорода.
А с СУЗами думаю все нормально, по крайней мере не видел никакой инфо, указывающей на такие проблемы.

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 20:14

От штаба.

Россия официально направила Японии предложение об оказании помощи для решения проблем в сфере радиационной безопасности, возникших на японских АЭС после землетрясения и последовавшего за ним цунами.

Комментируя ситуацию на АЭС «Фукусима-1», руководитель Оперативного штаба, заместитель генерального директора Госкорпорации «Росатом» Александр Локшин отметил, что первый энергоблок, на котором накануне был взрыв водорода, стабилен: корпус реактора и защитный контаймент не пострадали. Реактор заливается морской водой. При этом, по оценке российских специалистов, топливо расплавилось, а это значит, что энергоблок №1 этой станции как энергообъект перестал существовать.

«Второй и третий энергоблоки АЭС «Фукусима-1» могли попасть в такую же ситуацию, как и первый блок. Но второй энергоблок сохранил источник постоянного тока, блок держат в стабильном состоянии, на нем проблем нет», - рассказал журналистам на брифинге 13 марта Александр Локшин.

По словам руководителя штаба, на третьем энергоблоке события развивались также, как и на первом, но японские власти к такому сценарию были готовы, поэтому решение о стравливании радиоактивного пара в атмосферу было принято намного быстрее. Первоначально персонал станции пытался запустить систему охлаждения по штатной схеме, т.е. с предназначенной для этого водой. Но, поскольку попытка не удалась, было принято решение заливать корпус реактора водой из Тихого океана. За это время уровень воды в активной зоне все-таки опустился ниже уровня тепловыделяющих сборок, поэтому Правительство Японии и сообщило о возможности нового взрыва водорода.
Однако за прошедшие часы уровень воды в корпусе реактора восстановлен, кроме того, морская вода подается и в защитную оболочку. Эти меры в разы снижают вероятность повторения взрыва водорода, и, скорее всего, водород уже был стравлен в атмосферу. «Вероятность взрыва (водорода) мы оцениваем (на этом блоке) как самую низкую. Опасности водородного взрыва уже не видим», - сказал А.Локшин.

Сбросы радиоактивного пара в атмосферу приводят к кратковременным скачкам уровня радиоактивности на площадке. Основной вклад в повышение радиоактивности вносят газообразные продукты деления (изотопы благородных газов), такие как ксенон, криптон, радон с короткими периодами полураспада. Также выделяется изотоп йод-131 с периодом полураспада 8 суток.

Александр Локшин уточнил, что «сообщения о проблемах с охлаждением на энергоблоках АЭС «Фукусима-2» не подтверждаются, потери наружного электроснабжения там нет».

Отвечая на вопрос о том, как российские атомщики оценивают действия своих японских коллег, руководитель оперативного штаба Госкорпорации «Росатом» заявил: «У нас есть ощущение, что японские специалисты с проблемами на АЭС Фукусима-1 справились».

Напомним, что в результате землетрясения в Японии магнитудой 9 баллов по шкале Рихтера нарушилось электроснабжение на 3 энергоблоках на АЭС «Фукусима-1» с кипящими одноконтурными реакторами производства Дженерал Электрик, введенными в эксплуатацию начиная с 1971 г. (в России энергетических реакторов такого типа нет). Реакторы были остановлены срабатыванием систем автоматической защиты. С целью бесперебойного электроснабжения АЭС, необходимого для расхолаживания реакторов включились дизель-генераторные станции. Однако, в результате последующего цунами аварийные дизель-генераторы вышли из строя, что привело к нарушению охлаждения активной зоны энергоблока №1, а впоследствии – энергоблока №3.

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 20:17

От штаба.

Схема по взрыву (сам не смотрел ещё).

http://atominfo.ru/files/fuku.ppt

Автор: Nut 13.3.2011, 20:28

Может все и правильно делали, но кажется очень поздно перешли к работе по РУТА. Поэтому не уследил за водородом и поздно начали залив морской водой. В итоге получили большое количество водорода. А дальше все правильно -залив внутрь и залив снаружи. Скорее всего так у них и написаны РУТА. Может просто не было техн. возможности все сделать быстрее.

Автор: alex_bykov 13.3.2011, 20:37

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.3.2011, 20:14) *
От штаба.
Комментируя ситуацию на АЭС «Фукусима-1», руководитель Оперативного штаба, заместитель генерального директора Госкорпорации «Росатом» Александр Локшин отметил, что первый энергоблок, на котором накануне был взрыв водорода, стабилен: корпус реактора и защитный контаймент не пострадали. Реактор заливается морской водой. При этом, по оценке российских специалистов, топливо расплавилось, а это значит, что энергоблок №1 этой станции как энергообъект перестал существовать.


Значит, у наших есть какие-то дополнительные данные по изотопному составу... Йод и ИРГ выходят сами, цезий - с паром из теплоносителя (вымывается из топливной композиции через крупные дефекты. А вот при плавлении в паре должны быть весьма специфические аэрозоли, там по наличии гамма-линии нептуния можно уже говорить о разрушении топливной композиции. Но данные должны быть непосредственно с площадки - удаленно не намеряешь и из головы просто так не выскребешь... blink.gif

Я сильно сомневаюсь, что оценка плавления топлива обоснована.

Автор: Phenix 13.3.2011, 20:50

В МАГАТЭ спокойны. Называется "сказал источник", но это человек с доступом ко всему объёму информации, что есть в Вене.
А он не говорит во имя МАГАТЭ. Там есть другие понимания. Точно.

Автор: myatom 13.3.2011, 20:51

Цитата(AtomInfo.Ru @ 13.3.2011, 20:14) *
От штаба.
При этом, по оценке российских специалистов, топливо расплавилось, а это значит, что энергоблок №1 этой станции как энергообъект перестал существовать.


а давайте подумаем, как был сделан вывод о расплавлении топлива на 1 блоке, что на это указывает.
по-моему, это может быть:
а) соответствующая активность в воде и паре - но, вроде, ничего сверхужасного не сообщается.
б) знание о том, что топливо было оголено в течение какого-то времени - по открытым данным это неизвестно, уровнемер сломался
в) что-то еще?

пароциркониевая реакция не свидетельствует об обязательном плавлении. Пароциркониевая идет всегда, при >1200 C она становится самоподдерживающаяся, от того и пределы безопасности. Т.е. пока нет свидетельств обязательного разрушения этого барьера.
Или, что вполне возможно, мы не всё знаем из сообщений, и, например, в каких-то пробах воды есть соответствующая активность.
Ну, или известно, что охлаждения не было столько, что моделирование однозначно показывает оголение зоны и плавление.

А чем у нас могли моделировать такой древний BWR, кто?

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 21:35

Локшин:

QUOTE
http://atominfo.ru/news5/e0191.htm

На втором блоке, очевидно, удалось сохранить электропитание, можно только догадываться, каким образом это было сделано", - сказал Локшин.

По его словам, "на втором блоке проблем практически нет".

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 21:36

QUOTE(Phenix @ 13.3.2011, 20:50) *
В МАГАТЭ спокойны. Называется "сказал источник", но это человек с доступом ко всему объёму информации, что есть в Вене.
А он не говорит во имя МАГАТЭ. Там есть другие понимания. Точно.


Phenix,

мы знаем.

Информация меняется, и та новость уже старая.

Нам писали (неофициально) о возможности пересмотреть до INES-5, например.

Автор: alex_bykov 13.3.2011, 21:38

QUOTE(myatom @ 13.3.2011, 20:51) *
а давайте подумаем, как был сделан вывод о расплавлении топлива на 1 блоке, что на это указывает.
по-моему, это может быть:
а) соответствующая активность в воде и паре - но, вроде, ничего сверхужасного не сообщается.
б) знание о том, что топливо было оголено в течение какого-то времени - по открытым данным это неизвестно, уровнемер сломался
в) что-то еще?

По а) и б) Вы сами ответили. Уровнемер сломался, значит брали консервативно по отсутствию т/н в нижнем холодном патрубке (он над АкЗ, но насколько "над" по рисунку не понятно).
Вариант в) - расчет. Не верю. Для подробного моделирования нужны не только коды, но и описание оборудования, в пригодном для моделирования кодов виде. Коды есть в ОКБ ГП, ОКБМ, возможно, где-то еще... А вот ТТХ и геометрия оборудования на момент аварии вряд ли имелись. Подготовить их даже "вчерне" за прошедшее время нереально.

QUOTE(myatom @ 13.3.2011, 20:51) *
пароциркониевая реакция не свидетельствует об обязательном плавлении. Пароциркониевая идет всегда, при >1200 C она становится самоподдерживающаяся, от того и пределы безопасности. Т.е. пока нет свидетельств обязательного разрушения этого барьера.

Согласен, именно из этого исхожу.

QUOTE(myatom @ 13.3.2011, 20:51) *
Или, что вполне возможно, мы не всё знаем из сообщений, и, например, в каких-то пробах воды есть соответствующая активность.
Ну, или известно, что охлаждения не было столько, что моделирование однозначно показывает оголение зоны и плавление.

А чем у нас могли моделировать такой древний BWR, кто?

Кто - ответ выше, не могли промоделировать.
Остается единственное - пробы и дозиметрия непосредственно на площадке / на блоке. Значит, как я ранее писал. Должна быть информация с площадки, не попадающая в СМИ, иначе такие выводы (о плавлении зоны) делать как минимум безответственно... angry.gif

Автор: сергей 13.3.2011, 21:56

Мне кажется пока можно (из за противоречивой информации) только гадать (предпологать).По состоянию топлива можно делать предположения по количеству-качеству выброшенного на площадку.Кстати ,чем можно однозначно подтвердить существование паро - циркониевой реакции (факта того ,что она шла)?По материалу конструкции ТВС у кого то есть точная информация? И сколько циркония должно было "поучаствовать" для генерации такого количества водорода?По "гибельности" морской воды - спорно,если она применялась в охлаждении конденсатора,следовательно могли быть протечки ,т.е. должно было учитываться при выборе конструкционных сталей.Интересен водно-химический режим контура и БАКОВ.Если для обескислороживания дозировали аммиак и гидразин ,то потенциально потом это какое то количество водорода, ну и радиолиз.По оголению зоны судить сложно не зная объема и структуры УВС.Ну ,вдруг по перекосу температур верх\низ ,вход/выход в сравнении с Тs?

Автор: Dozik 13.3.2011, 22:02

Цитата(alex_bykov @ 13.3.2011, 20:37) *
Значит, у наших есть какие-то дополнительные данные по изотопному составу... Йод и ИРГ выходят сами, цезий - с паром из теплоносителя (вымывается из топливной композиции через крупные дефекты. А вот при плавлении в паре должны быть весьма специфические аэрозоли, там по наличии гамма-линии нептуния можно уже говорить о разрушении топливной композиции. Но данные должны быть непосредственно с площадки - удаленно не намеряешь и из головы просто так не выскребешь... blink.gif

Я сильно сомневаюсь, что оценка плавления топлива обоснована.

Вряд ли нашим кто даст радионуклидный сотав выброса. Насчет специфических при плавлении. Нептуний и цезий и при разгерметизации твэла тоже будут. Из чего там оболочки? Если из циркония - то при плавлении Zr-95, Nb-95 и Nb-94 - должно быть много. По ним и можно было бы.
Но реальнее всего - по мощности дозы на площадке. 1000 мкЗв/час - ИМХО, многовато будет. Но точно не скажу. Если посмотреть ТОБы по нашим реакторам - можно было бы сравнить для различных вариантов аварий. У спецов, наверно, есть все исходники. Скорее всего так и определили.

Автор: alex_bykov 13.3.2011, 22:24

QUOTE(Dozik @ 13.3.2011, 22:02) *
Вряд ли нашим кто даст радионуклидный сотав выброса. Насчет специфических при плавлении. Нептуний и цезий и при разгерметизации твэла тоже будут. Из чего там оболочки? Если из циркония - то при плавлении Zr-95, Nb-95 и Nb-94 - должно быть много. По ним и можно было бы.
Но реальнее всего - по мощности дозы на площадке. 1000 мкЗв/час - ИМХО, многовато будет. Но точно не скажу. Если посмотреть ТОБы по нашим реакторам - можно было бы сравнить для различных вариантов аварий. У спецов, наверно, есть все исходники. Скорее всего так и определили.

Не согласен. При разгерметизации топлива с прямым контактом топливо/теплоноситель говно на площадке начнет копиться массово - там миллионы Кюри, даже если считать только по тем изотопам, которые были в пресс-релизах. Учтем, что СБ практически не работают /только пассивно, типа "контайнмент держит"/, с паром должно сбрасываться столько, что мама не горюй, а не миллизиверты в час.
Теперь давайте прикинем масштабы возможной разгерметизации... при испарении воды все твэлы начнут оголяться одновременно. Ни один из них пока не в "спокойной зоне" по остаточному энерговыделению /не способен охлаждаться пассивно воздухом/паром - нужна вода/, т.е. разгерметизация разной степени должна постигнуть всё топливо, если на это накинуть еще пароцирконий, получаем, что все дефекты топлива имеют тип "прямой контакт топлива с теплоносителем" и даже хуже. Ребята, такое количество радиоактивного говна видно даже со спутников...

Я отчасти из-за малости дозы на площадке говорю, что даже до пароциркония там не дошло... angry.gif

Автор: alex_bykov 13.3.2011, 22:28

QUOTE(Dozik @ 13.3.2011, 22:02) *
Но реальнее всего - по мощности дозы на площадке. 1000 мкЗв/час - ИМХО, многовато будет. Но точно не скажу. Если посмотреть ТОБы по нашим реакторам - можно было бы сравнить для различных вариантов аварий. У спецов, наверно, есть все исходники. Скорее всего так и определили.

Если пользоваться готовыми цепочками из наших ТОБов/ОАБов, нужно учитывать, что большинство СБ и СВБ, в частности, локализующие СБ, там работающие... Если тупо прикинули, не учитывая, что цепочки другие, не удивлюсь, что на выходе из такого "многомудрого" анализа получили обратным пересчетом плавление АкЗ.

Автор: Nut 13.3.2011, 22:32

Щас договоримся, что может и блок то еще в работе

Автор: инженер_Гарин 13.3.2011, 22:44

Цитата(AtomInfo.Ru @ 13.3.2011, 21:17) *
От штаба.

Схема по взрыву (сам не смотрел ещё).

http://atominfo.ru/files/fuku.ppt


Как я и предполагал оторвало жёлтенькую крышечку rolleyes.gif

Автор: инженер_Гарин 13.3.2011, 22:51

Цитата(Dozik @ 13.3.2011, 23:02) *
Вряд ли нашим кто даст радионуклидный сотав выброса. Насчет специфических при плавлении. Нептуний и цезий и при разгерметизации твэла тоже будут. Из чего там оболочки? Если из циркония - то при плавлении Zr-95, Nb-95 и Nb-94 - должно быть много. По ним и можно было бы.
Но реальнее всего - по мощности дозы на площадке. 1000 мкЗв/час - ИМХО, многовато будет. Но точно не скажу. Если посмотреть ТОБы по нашим реакторам - можно было бы сравнить для различных вариантов аварий. У спецов, наверно, есть все исходники. Скорее всего так и определили.


Когда мы в 1981 вытаскивали РАЭС-1 из задницы, предварительно отправив весь первый контур на крышу, на БЩУ водичка текла
50 мкр/час, это показатель для плотных ТВС, подтверждено КГО

Автор: Nut 13.3.2011, 22:51

Цитата(инженер_Гарин @ 13.3.2011, 21:44) *
Как я и предполагал оторвало жёлтенькую крышечку rolleyes.gif

Да не отрывало там крышечку. Там предохранительный клапан и они сбрасывали давление из реактора в ГО. А потом сдували парогазовую смесь из ГО.

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 22:53

РИА "Новости" добыли немного спутника smile.gif Спасибо посетителю форума Aurendil smile.gif

http://atominfo.ru/news5/e0192.htm

Автор: alex_bykov 13.3.2011, 22:54

QUOTE(инженер_Гарин @ 13.3.2011, 22:51) *
Когда мы в 1981 вытаскивали РАЭС-1 из задницы, предварительно отправив весь первый контур на крышу, на БЩУ водичка текла
50 мкр/час, это показатель для плотных ТВС, подтверждено КГО

Собственно, о том и речь. Если они пар стравливали из-под ГО, то цифирь не сходится, причем на много порядков. angry.gif

QUOTE(Nut @ 13.3.2011, 22:32) *
Щас договоримся, что может и блок то еще в работе

И в мыслях не было blink.gif

Автор: ishtory 13.3.2011, 23:07

Ткните мне дураку пальцем на блок с разрушенной крышей. blink.gif Не могу найти его на фотографиях хоть убей.

Автор: инженер_Гарин 13.3.2011, 23:14

Цитата(Nut @ 13.3.2011, 23:51) *
Да не отрывало там крышечку. Там предохранительный клапан и они сбрасывали давление из реактора в ГО. А потом сдували парогазовую смесь из ГО.


Там нарисовано немного некорректно. Циферка 2 это не корпус контаймента, а плиты биозащиты. А вот жёлтенькая крышечка, из под которой выходят белые барашки, и есть корпус, вернее крышка, контаймента

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 23:17

QUOTE(ishtory @ 13.3.2011, 23:07) *
Ткните мне дураку пальцем на блок с разрушенной крышей. blink.gif Не могу найти его на фотографиях хоть убей.
Мне так кажется или все фото с Фукусимы-2?


Так, срочное уточнение - фоты 12 марта, сделаны до взрыва.

Завтра будет взрыв... В смысле, его фото.

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2011, 23:19

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.3.2011, 23:17) *
Так, срочное уточнение - фоты 12 марта, сделаны до взрыва.

Завтра будет взрыв... В смысле, его фото.


XXI век на дворе. Спутники у нас так летают... с запозданием. smile.gif

Автор: Nut 13.3.2011, 23:22

Цитата(инженер_Гарин @ 13.3.2011, 22:14) *
Там нарисовано немного некорректно. Циферка 2 это не корпус контаймента, а плиты биозащиты. А вот жёлтенькая крышечка, из под которой выходят белые барашки, и есть корпус, вернее крышка, контаймента

Циферка 2 это верх контайнмента. Но она здесь не при чем. Барашки нарисовали условно, но подписали правильно - сброс пара из 1к. (реактора) - управляемый - в ГО - через ИПУ. Ну так думается.

Автор: инженер_Гарин 13.3.2011, 23:36

Цитата(AtomInfo.Ru @ 14.3.2011, 0:17) *
Так, срочное уточнение - фоты 12 марта, сделаны до взрыва.

Завтра будет взрыв... В смысле, его фото.


Отчетливо видно разрушения в районе водозаборов, туда цунами похоже дошел

Автор: ants10 13.3.2011, 23:52

Да есть уже фотки digitalglobe, зачем завтра ждать?


Автор: Nut 14.3.2011, 0:03

По поводу бора. Я спрашивал у знакомых американов. Они прислали описание BWR (GE, BWR 6) с сайта NRC. Может и не такой точно, но видимо принцип близкий. В описании написано, что бор используется в САОЗ и при расхолаживании для ремонта.

Автор: myatom 14.3.2011, 0:19

Цитата(ants10 @ 13.3.2011, 23:52) *
Да есть уже фотки digitalglobe, зачем завтра ждать?

во, это уже гуд, спасибо!
хотя, конечно, многого не рассмотреть, но и то хорошо - не мега разрушения))
как и предполагалось, видимо, отломало бетонные плиты в верхней части, окружавшие центральный зал.

так или иначе, 1 блок спишут, и без особых сожалений, наверное - 71 года, мощность средняя. Видимо, теперь вопрос по 3 блоку. Даже после морской воды можно восстановить - это ж BWR, кипятильник, чего там))

Автор: cyrillique 14.3.2011, 0:41

Цитата(alex_bykov @ 13.3.2011, 21:38) *
Вариант в) - расчет. Не верю. Для подробного моделирования нужны не только коды, но и описание оборудования, в пригодном для моделирования кодов виде. Коды есть в ОКБ ГП, ОКБМ, возможно, где-то еще... А вот ТТХ и геометрия оборудования на момент аварии вряд ли имелись. Подготовить их даже "вчерне" за прошедшее время нереально.
...
Кто - ответ выше, не могли промоделировать.


Коды есть - MAAP, MELCOR, ASTEC, в России СОКРАТ. Скорость счёта, конечно, недостаточна для систем поддержки принятия решений, но достаточна для оценок. Грубые входные наборы для первых оценок сделать можно, как показывает опыт, за 1 день, а у японцев или американцев они уже под рукой. Так что выводы по развитию аварии на основе моделирования оперативно сделать можно.

Автор: Х-фантом 14.3.2011, 1:25

Цитата(myatom @ 14.3.2011, 1:19) *
во, это уже гуд, спасибо!
хотя, конечно, многого не рассмотреть, но и то хорошо - не мега разрушения))
как и предполагалось, видимо, отломало бетонные плиты в верхней части, окружавшие центральный зал.

так или иначе, 1 блок спишут, и без особых сожалений, наверное - 71 года, мощность средняя. Видимо, теперь вопрос по 3 блоку. Даже после морской воды можно восстановить - это ж BWR, кипятильник, чего там))



А что многоуважаемые эксперты могут сказать по поводу бассейна выдержки прорисованного на схеме.... и особенно о количестве и состоянии накопленного в нем ОЯТ?

Автор: Х-фантом 14.3.2011, 2:06

Цитата(Nut @ 14.3.2011, 0:22) *
Циферка 2 это верх контайнмента. Но она здесь не при чем. Барашки нарисовали условно, но подписали правильно - сброс пара из 1к. (реактора) - управляемый - в ГО - через ИПУ. Ну так думается.


Если кто внимательно смотрел видео взрыва д.б. обратить внимание на правильной формы кольцо отделяющееся вверх от общего хаоса (в начальной стадии взрыва).
Исходя из рисунка (схемы) -понятно его происхождение и ...над реактором биозащиты скорее всего нет и есть вероятность повреждения БВ. Судя по ожидаемому снятию с экплуатации БВ -не пуст и масса ОЯТ в БВ наверное не меньше чем в реакторе...


Кто, что знает по этому поводу (конструкция БВ, сроки выдержки ОЯТ до отправки, остаточные энерговыделения)?Нет ли более четких фото?

Автор: green4 14.3.2011, 5:24

Цитата(инженер_Гарин @ 13.3.2011, 21:51) *
в 1981 вытаскивали РАЭС-1

Тогда закончился запас химобессоленной воды в баках энергоблока № 1 для компенсации течи из 1-го во второй контур. Подали воду с соседнего блока № 2. Сменили несколько объёмов 1-го контура за время снятия о.т. О подаче технической воды даже не шла речь. Японцы, зная об этом (и не только) случае, не предусмотрели за 30 лет необходимый запас воды. Что, у них такие же песни: "Результат анализа: у нас такого не может быть, так как другая конструкция РУ. Мероприятий не требуется"?

Автор: pappadeux 14.3.2011, 6:41

Мелкие полностью пассивные реакторы будут на коне

Даешь ВВЭР-600 и ВБЭР-300

Могут потребовать проверку пассивного охлаждения в натуре - глушим СВБР, отрубаем ээ и садим КБ вокруг реактора в кружок с дозиметрами

Французы могут начинать забивать EPR себе в дупу

Автор: Nut 14.3.2011, 7:03

Ну вот. Теперь та же история на на блоке 3. Идиоты какие-то. "Делают все правильно". Сразу бы взорвали все и строили бы саркофаги. Давайте еще обосновывать что все цело и невредимо.

Автор: www 14.3.2011, 7:06

Народ, по моему у них еше и стержни входят снизу в корпус реактора (гидравликой?). Может они не уверены, что те устоят на месте, потому еше тоже бор льют.

Не хочется конечно богохульствовать, но морскую воду похоже льют в надежде, что солями забъются шели 1 к ohmy.gif (шутка). А чего кстати лить, ежели другой воды нет. Вот это кирдык, вот это пример отказа по обшей причине.

Автор: инженер_Гарин 14.3.2011, 7:17

Цитата(green4 @ 14.3.2011, 6:24) *
Тогда закончился запас химобессоленной воды в баках энергоблока № 1 для компенсации течи из 1-го во второй контур. Подали воду с соседнего блока № 2. Сменили несколько объёмов 1-го контура за время снятия о.т. О подаче технической воды даже не шла речь. Японцы, зная об этом (и не только) случае, не предусмотрели за 30 лет необходимый запас воды. Что, у них такие же песни: "Результат анализа: у нас такого не может быть, так как другая конструкция РУ. Мероприятий не требуется"?


Если бы у японцев при такой схеме было бы разуплотнение подобноее ровенской, им бы был кирдык уже через час.
Я вообще в шоке кому пришло в голову производить сдувки из бокса в центральный зал (если это подтверждается), для этого есть венттруба. Прошло сообщение, что на блоке 3 тоже рвануло.

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2011, 7:30

Чего там на третьем блоке? Водород?

Автор: инженер_Гарин 14.3.2011, 7:34

Цитата(AtomInfo.Ru @ 14.3.2011, 8:30) *
Чего там на третьем блоке? Водород?

Пишут, что водород

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2011, 7:37

QUOTE(инженер_Гарин @ 14.3.2011, 7:34) *
Пишут, что водород


Угу. Уже вижу.
http://atominfo.ru/news5/e0197.htm

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2011, 7:38

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 14.3.2011, 7:37) *
Угу. Уже вижу.
http://atominfo.ru/news5/e0197.htm


Они над нами издеваются ohmy.gif

Автор: инженер_Гарин 14.3.2011, 7:53

Цитата(AtomInfo.Ru @ 14.3.2011, 8:38) *
Они над нами издеваются ohmy.gif


А чем МАГАТЭ занимается, кроме Бушера, ВОУ и НОУ. Они чтонибудь умное скажут?

Автор: petunder 14.3.2011, 8:19

Уважаемые спецы, посмотрите, плиз, на видео взрыва на 3 блоке. Что то мне не кажется, что это водород под крышей рванул... Ссылки почему то не вставляются, можете зайти к Игорю Подгорному в блог, у него там видео. Ну или поиском по ютуб Fukushima Explosion

Автор: инженер_Гарин 14.3.2011, 8:29

Цитата(petunder @ 14.3.2011, 9:19) *
Уважаемые спецы, посмотрите, плиз, на видео взрыва на 3 блоке. Что то мне не кажется, что это водород под крышей рванул... Ссылки почему то не вставляются, можете зайти к Игорю Подгорному в блог, у него там видео. Ну или поиском по ютуб Fukushima Explosion

Здесь реально водород, со вспышкой, и сила взрыва соответствующая. А на первом блоке больше похоже на выброс пара.

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2011, 8:53

QUOTE(инженер_Гарин @ 14.3.2011, 7:53) *
А чем МАГАТЭ занимается, кроме Бушера, ВОУ и НОУ. Они чтонибудь умное скажут?


Пока не могу ответить на Ваш вопрос. Может быть, через несколько дней.

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2011, 9:03

Уровнемер.

То есть, они работали почти сутки вслепую. На честном слове и одном крыле.

И почти вывернулись.

Предварительный вывод - уважаю!

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2011, 9:05

QUOTE(www @ 14.3.2011, 7:06) *
Народ, по моему у них еше и стержни входят снизу в корпус реактора (гидравликой?). Может они не уверены, что те устоят на месте, потому еше тоже бор льют.

Не хочется конечно богохульствовать, но морскую воду похоже льют в надежде, что солями забъются шели 1 к ohmy.gif (шутка). А чего кстати лить, ежели другой воды нет. Вот это кирдык, вот это пример отказа по обшей причине.


www,

но Вам-то там ближе узнать про бор.

Мы-то здесь гадаем, штатно это или не штатно.

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2011, 9:11

Москва подтвердила уровнемер, пока неофициально. Сейчас будем смотреть, кто что ешё говорит.

Инженер,

в МАГАТЭ (Вене) сейчас -2 от МСК. Они ещё кофий пьют в тёплых постельках и пышных фрау тискают.

Сейчас допьют, дотискают, и что-нибудь разродят.

Автор: petunder 14.3.2011, 9:15

Вот что осталось от третьего блока:


Интересно, какие шансы, что среди этой кучи камней и металла, затерялся целый ядерный реактор с работающей системой охлаждения?

Автор: инженер_Гарин 14.3.2011, 9:26

Цитата(petunder @ 14.3.2011, 10:15) *
Вот что осталось от третьего блока:


Интересно, какие шансы, что среди этой кучи камней и металла, затерялся целый ядерный реактор с работающей системой охлаждения?


НИКАКИХ

Автор: petunder 14.3.2011, 9:35

А вот и срочная новость в номер: "0629: Urgent news: Cooling functions have stopped and water levels are falling in Reactor 2 at the Fukushima 1 nuclear plant - Jiji news agency, quoted by Reuters."

Для тех, кто не знает английский, видимо после взрыва на третьем реакторе, система охлаждения и подачи воды приказала долго жить и второй реактор тоже пошел по пути своих соседей.

Интересно, когда объявят о втором Чернобыле?

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2011, 9:37

Pizda tutaj jest.

СИСТЕМА ОХЛАЖДЕНИЯ ВТОРОГО РЕАКТОРА АЭС ФУКУСИМА-1 ОСТАНОВИЛАСЬ, УРОВЕНЬ ОХЛАЖДАЮЩЕЙ ЖИДКОСТИ ПАДАЕТ - АГЕНТСТВО
РИА НОВОСТИ

Автор: инженер_Гарин 14.3.2011, 9:37

Цитата(petunder @ 14.3.2011, 10:35) *
А вот и срочная новость в номер: "0629: Urgent news: Cooling functions have stopped and water levels are falling in Reactor 2 at the Fukushima 1 nuclear plant - Jiji news agency, quoted by Reuters."

Для тех, кто не знает английский, видимо после взрыва на третьем реакторе, система охлаждения и подачи воды приказала долго жить и второй реактор тоже пошел по пути своих соседей.

Интересно, когда объявят о втором Чернобыле?


Вот эта вроде открывается

http://www.youtube.com/watch?v=9oNEIj7EmNo

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2011, 9:43

In the service hall the reading was 50 microSieverts per hour. At the entrance to the plant the figure was 20 microSieverts per hour.

Третий блок.

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2011, 9:46

На третьем блоке после взрыва растёт давление. Они опять его стравливают.

Если давление растёт, значит ему некуда выходить.

Значит, оболочка цела.

Автор: petunder 14.3.2011, 9:59

Цитата(AtomInfo.Ru @ 14.3.2011, 9:46) *
На третьем блоке после взрыва растёт давление. Они опять его стравливают.

Если давление растёт, значит ему некуда выходить.

Значит, оболочка цела.


Простите, как в этой куче камней, можно стравливать давление? Судя по тому, что показывают, давление там стравливается само:

Автор: ЭФУ-7 14.3.2011, 10:01

Цитата(petunder @ 14.3.2011, 9:59) *
Судя по тому, что показывают, давление там стравливается само

Похоже на то.

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2011, 10:03

СИСТЕМА ОХЛАЖДЕНИЯ ВТОРОГО РЕАКТОРА АЭС ФУКУСИМА-1 ПОЛНОСТЬЮ ВЫШЛА ИЗ СТРОЯ - АГЕНТСТВО

Автор: инженер_Гарин 14.3.2011, 10:04

Цитата(AtomInfo.Ru @ 14.3.2011, 11:03) *
СИСТЕМА ОХЛАЖДЕНИЯ ВТОРОГО РЕАКТОРА АЭС ФУКУСИМА-1 ПОЛНОСТЬЮ ВЫШЛА ИЗ СТРОЯ - АГЕНТСТВО


А там вообще люди живые остались? (господи прости)

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2011, 10:05

QUOTE(инженер_Гарин @ 14.3.2011, 10:04) *
А там вообще люди живые остались? (господи прости)


Я не знаю. Не знаю я!!!! Надеемся вскоре получить информацию поподробнее.

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2011, 10:08

Зуб дают, что оболочка третьего блока устояла.

Я сам смотрю на ваши картинки, но говорят, что УСТОЯЛА. Пока исходим из этого.

Второй блок ОЧЕНЬ тревожно.

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2011, 10:11

МАГАТЭ. Оболочка устояла, БЩУ работоспособна, персонал жив весь.

Давайте чуть спокойнее, сайт дети читают. Сейчас второй блок полезет куда-нибудь не туда.

Japan's Nuclear and Industrial Safety Agency (NISA) has provided the IAEA with further information about the hydrogen explosion that occurred today at the unit 3 reactor at the Fukushima Daiichi nuclear plant. A hydrogen explosion occurred at unit 3 on 14 March at 11:01AM local Japan time.

All personnel at the site are accounted for. Six people have been injured.

The reactor building exploded but the primary containment vessel was not damaged. The control room of unit 3 remains operational.

The IAEA continues to liaise with the Japanese authorities and is monitoring the situation as it evolves.

Автор: petunder 14.3.2011, 10:14

Кто нибудь есть, кто реально понимает, как устроена система управления этим реактором и возможно ли дальнейшее управление им после такого взрыва? Откуда идет пар над этой куче камней?

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2011, 10:14

Бор - да, было опасение выхода из строя СУЗов.

Да, его заливали по этой причине.

Локальных критмасс не боялись.

Инфа от штатовцев.

Автор: инженер_Гарин 14.3.2011, 10:18

Цитата(petunder @ 14.3.2011, 11:14) *
Кто нибудь есть, кто реально понимает, как устроена система управления этим реактором и возможно ли дальнейшее управление им после такого взрыва? Откуда идет пар над этой куче камней?


Возможно есть РЩУ вне здания, но очень сомнительно что управление возможно хоть какое, процесс развивается естественным путем, выпариваются остатки воды

Автор: petunder 14.3.2011, 10:21

Цитата(инженер_Гарин @ 14.3.2011, 10:18) *
Возможно есть РЩУ вне здания, но очень сомнительно что управление возможно хоть какое, процесс развивается естественным путем, выпариваются остатки воды


Какое дальнейшее развитие процесса и чем он может закончиться?

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2011, 10:21

От джапов по закрытому каналу. Цитирую:

and the building was totally destroyed, but fortunately the reactor vessel and the rector
pressure vessel are still sound

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2011, 10:23

На втором блоке начинают закачку морской воды.

Автор: petunder 14.3.2011, 10:24

Цитата(AtomInfo.Ru @ 14.3.2011, 10:21) *
От джапов по закрытому каналу. Цитирую:

and the building was totally destroyed, but fortunately the reactor vessel and the rector
pressure vessel are still sound


От амеров по открытому каналу. Цитирую:
I'm not buying a single word coming out of japaneese officials anymore... Not after reading the piece on USS Ronnie, mark my words: Unit 3 has reached full meltdown

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2011, 10:26

QUOTE(petunder @ 14.3.2011, 10:24) *
I'm not buying a single word coming out of japaneese officials anymore...


Мы им сами не верим ещё с пятницы. Но пока вся доступная нам информация из всех наших источников свидетельствует о том, что ГО на блоке №3 устоял. Исходим пока из этого. Всё покажут дозы.

Автор: petunder 14.3.2011, 10:29

Цитата(AtomInfo.Ru @ 14.3.2011, 10:26) *
Мы им сами не верим ещё с пятницы. Но пока вся доступная нам информация из всех наших источников свидетельствует о том, что ГО на блоке №3 устоял. Исходим пока из этого. Всё покажут дозы.

The aircraft carrier USS Ronald Reagan was some 160km offshore when its instruments detected the radiation in a plume of smoke and steam released from the crippled plant. But officials said the dose of radiation was about the same as one month's normal exposure to natural background radiation in the environment.

Ключевые слова: 160 километров от АЭС и за час они схватили месячную дозу. Это означает, что за 160 км от места аварии уровень радиации превышен в 720 раз.

Автор: инженер_Гарин 14.3.2011, 10:30

Цитата(petunder @ 14.3.2011, 11:21) *
Какое дальнейшее развитие процесса и чем он может закончиться?


Ну чем. Сплавится топливо вместе с конструкционными материалами, потом приедут добровольцы и будут шлангами закачивать воду

Автор: petunder 14.3.2011, 10:32

Цитата(инженер_Гарин @ 14.3.2011, 10:30) *
Ну чем. Сплавится топливо вместе с конструкционными материалами, потом приедут добровольцы и будут шлангами закачивать воду


Какое загрязнение местности будет в этом случае? И куда будут закачивать воду и зачем? Воды там целый океан рядом

Автор: petunder 14.3.2011, 10:35

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2011/03/13/AR2011031303925.html

Автор: инженер_Гарин 14.3.2011, 10:37

Цитата(petunder @ 14.3.2011, 11:32) *
Какое загрязнение местности будет в этом случае? И куда будут закачивать воду и зачем? Воды там целый океан рядом


Воду будут закачивать для отвода остаточных тепловыделений, если в реакторе что-то осталось, сейчас трудно сказать

Смотрите пост №256

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2011, 10:49

Росатом признал, что информация от джапов неполная. Не прошло и четырёх дней...

Эксперты штаба фиксируют крайнюю недостаточность и нерегулярность поступающей информации, в том числе по международному каналу ситуационно-кризисного центра МАГАТЭ.

Автор: инженер_Гарин 14.3.2011, 10:56

[quote name='AtomInfo.Ru' date='14.3.2011, 11:49' post='12354']
Росатом признал, что информация от джапов неполная. Не прошло и четырёх дней...

Эксперты штаба фиксируют крайнюю недостаточность и нерегулярность поступающей информации, в том числе по международному каналу ситуационно-кризисного центра МАГАТЭ.
[/quote

Штабные крысы angry.gif

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2011, 11:04

Второй блок... Очень хреновые новости. Висим на телефонах с проверкой инфы. Что узнаем, сбросим сюда.

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2011, 11:05

QUOTE(инженер_Гарин @ 14.3.2011, 10:56) *
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 14.3.2011, 11:49) *

Росатом признал, что информация от джапов неполная. Не прошло и четырёх дней...

Эксперты штаба фиксируют крайнюю недостаточность и нерегулярность поступающей информации, в том числе по международному каналу ситуационно-кризисного центра МАГАТЭ.



Штабные крысы angry.gif


Это значит, что они в бешенстве, раз наплевали на корп. этику.

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2011, 11:11

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 14.3.2011, 11:04) *
Второй блок... Очень хреновые новости. Висим на телефонах с проверкой инфы. Что узнаем, сбросим сюда.


Пока отбой.

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2011, 11:12

По третьему. Из штаба напрямую отвечают посетителям форума - ГО устоял, разрушено здание. Ваши комментарии им зачитали.

Автор: Nut 14.3.2011, 11:28

Дык что, форумчане, до сих пор считаем, что а.з. не подплавилась? А еще было мнение, что не дошло даже до пароциркониевой реакции...
Думаю все дело в направлении ветра. Пока на море дует, джапы будут говорить всякую чушь. А еще было мнение, что Уровень 4 - это самый раз! Сравниваем, хотя бы с ТМI...

Автор: petunder 14.3.2011, 11:31

Цитата(Nut @ 14.3.2011, 11:28) *
Дык что, форумчане, до сих пор считаем, что а.з. не подплавилась? А еще было мнение, что не дошло даже до пароциркониевой реакции...
Думаю все дело в направлении ветра. Пока на море дует, джапы будут говорить всякую чушь. А еще было мнение, что Уровень 4 - это самый раз! Сравниваем, хотя бы с ТМI...


Абсолютно согласен. Другой вопрос, что тонны радиоактивного спекшегося железа там останутся лежать и что с ними делать, непонятно. А скоро и дождик пойдет.
Кстати, если у них 3 реактор до сих пор под управлением, они продолжают его охлаждение морской водой? smile.gif

Кстати, американцы уже не верят японцам, как наш доблестный штаб: "The more they say they are in full control, the more it seem that they are out of control."

Автор: IS_live 14.3.2011, 11:39

Пара вопросов от дилетанта

Куда непосредственно японцы закачивают морскую воду? В бетонный корпус или в сам металлический котел?

С чем она контактирует - с котлом или непосредственно с оплавившимися сборками?

Куда они потом перегретый пар девают? Пускают по второму циклу, охладив на конденсаторах? Или сливают прямо в океан?

В последнем случае какие перспективы, если топливо все же проплавит стальной корпус и опустится до бетонного?
Парового взрыва может и не быть - но продукты распада попадут прямо в Тихий океан?

Автор: Nut 14.3.2011, 11:39

Цитата(petunder @ 14.3.2011, 10:31) *
Абсолютно согласен. Другой вопрос, что тонны радиоактивного спекшегося железа там останутся лежать и что с ними делать, непонятно. А скоро и дождик пойдет.
Кстати, если у них 3 реактор до сих пор под управлением, они продолжают его охлаждение морской водой? smile.gif

Если заливают и внутрь и снаружи, как писали ранее, то с самой а.з. (вернее с кориумом) проблем больше быть не должно. Бор они писали, что добавляют. Сейчас на первый план должен выйти только рад. контроль и борьба с остатками водорода. В любом случае надо знать цела ли еще ГО (containment vessel - как они его называют), даже не корпус реактора, а важнее ГО.
А БЩУ у них находится в этом же реакторном здании (типа обстройки). Только вряд ли оттуда можно чем-то управлять. Скорее всего все делают по месту.
А тонны потом вывезут, как амеры. Сейчас это не главное.

Автор: alex_bykov 14.3.2011, 11:40

QUOTE(Nut @ 14.3.2011, 11:28) *
Дык что, форумчане, до сих пор считаем, что а.з. не подплавилась? А еще было мнение, что не дошло даже до пароциркониевой реакции...

Nut, если исходить из радиационной обстановки на площадке и перечня зафиксированных изотопов, все выглядело именно так.

QUOTE(Nut @ 14.3.2011, 11:28) *
Думаю все дело в направлении ветра. Пока на море дует, джапы будут говорить всякую чушь. А еще было мнение, что Уровень 4 - это самый раз! Сравниваем, хотя бы с ТМI...

Другой вопрос, что японские коллеги не просто молчат в тряпочку, а могут вводить в заблуждение умышленно... Тогда любые оценки - пшик.

QUOTE(Nut @ 14.3.2011, 11:39) *
А БЩУ у них находится в этом же реакторном здании (типа обстройки). Только вряд ли оттуда можно чем-то управлять. Скорее всего все делают по месту.
А тонны потом вывезут, как амеры. Сейчас это не главное.

Согласен полностью.

Автор: alex_bykov 14.3.2011, 11:46

QUOTE(IS_live @ 14.3.2011, 11:39) *
Куда непосредственно японцы закачивают морскую воду? В бетонный корпус или в сам металлический котел?

И в ГО, и непосредственно в реактор. Морская вода борируется.

QUOTE(IS_live @ 14.3.2011, 11:39) *
С чем она контактирует - с котлом или непосредственно с оплавившимися сборками?

И с тем, и с тем.

QUOTE(IS_live @ 14.3.2011, 11:39) *
Куда они потом перегретый пар девают? Пускают по второму циклу, охладив на конденсаторах? Или сливают прямо в океан?

Сброс в атмосферу. Сейчас другого пути нет, судя по всему, у них ни электроснабжение, ни насосы /штатные/, ни теплообменники не функционируют.

QUOTE(IS_live @ 14.3.2011, 11:39) *
В последнем случае какие перспективы, если топливо все же проплавит стальной корпус и опустится до бетонного?
Парового взрыва может и не быть - но продукты распада попадут прямо в Тихий океан?

Никуда они не попадут. Если теплосъем идет и критмассы нет, кориум даже стальной корпус не проплавит. Если теплосъем убрать, доплавит со временем до гранитов, но до океана не дойдет.

Автор: Nut 14.3.2011, 11:46

Цитата(alex_bykov @ 14.3.2011, 10:40) *
Nut, если исходить из радиационной обстановки на площадке и перечня зафиксированных изотопов, все выглядело именно так.
Другой вопрос, что японские коллеги не просто молчат в тряпочку, а могут вводить в заблуждение умышленно... Тогда любые оценки - пшик.

Да. Вчера было видно, что не сходились технологические действия по управлению аварией и происходящие события с имеющимися оценками рад. контроля и оценками ситуации высокими специалистами (например, уважаемым ШТАБОМ). А японы и будут молчать до конца (до конца американских моряков в 160 км от АЭС).

Автор: petunder 14.3.2011, 11:47

Цитата(IS_live @ 14.3.2011, 11:39) *
Пара вопросов от дилетанта

Куда непосредственно японцы закачивают морскую воду? В бетонный корпус или в сам металлический котел?

С чем она контактирует - с котлом или непосредственно с оплавившимися сборками?

Куда они потом перегретый пар девают? Пускают по второму циклу, охладив на конденсаторах? Или сливают прямо в океан?

В последнем случае какие перспективы, если топливо все же проплавит стальной корпус и опустится до бетонного?
Парового взрыва может и не быть - но продукты распада попадут прямо в Тихий океан?


Насколько я понимаю, они воду льют и туда и туда. Потом пар они стравливают (в атмосферу ессно, посмотрев, куда дует ветер), а воду обратно в океан, а куда же ее еще в такой ситуации. А вот ваш вопрос, куда попадет расплав активной зоны, меня тоже интересует. Есть три варианта:
1. В атмосферу от теплового взрыва
2. Сплавится с металлическими конструкциями и застынет в таком виде
3. Смоет все это дело в океан

Автор: инженер_Гарин 14.3.2011, 11:48

С американского авианосца "Рональд Рейган", который прибыл с гуманитарной миссией в зону бедствия, сообщили, что корабль прошел через радиоактивное облако из пораженных реакторов. Экипаж в течение часа получил месячную дозу радиации.

Автор: alex_bykov 14.3.2011, 11:50

QUOTE(инженер_Гарин @ 14.3.2011, 11:48) *
С американского авианосца "Рональд Рейган", который прибыл с гуманитарной миссией в зону бедствия, сообщили, что корабль прошел через радиоактивное облако из пораженных реакторов. Экипаж в течение часа получил месячную дозу радиации.

А вот у этих гавриков по штату должно быть оборудование радконтроля с хорошей разрешающей способностью... Если бы они выложили результаты... Хотя бы есть аэрозоли или нет...

Автор: Finn2 14.3.2011, 11:55

Господа коллеги! Есть знающие, кто-нибудь может подсказать как организована система сброса давления из корпуса реактора на этом типе? Из корпуса - в гермооблочку, из нее в атмосферу, это понятно. Клапаны типа ГПК? С автоматическим и принудительным (от ключа) срабатыванием? Куда выхлопы заведены? В особенности из гермооболочки - в венттрубу (?), на крышу?
Понятно, что сегодня спрашивать уже немного поздно. Тем не менее...

Автор: инженер_Гарин 14.3.2011, 11:56

Цитата(alex_bykov @ 14.3.2011, 12:50) *
А вот у этих гавриков по штату должно быть оборудование радконтроля с хорошей разрешающей способностью... Если бы они выложили результаты... Хотя бы есть аэрозоли или нет...


Эти гаврики, по моему, и со спутника определить все могут, но морозятся. Корпоративный имидж Дженерал Электрик поважней для них. Вот если бы это было в России или в Украине, этож другое дело angry.gif

Автор: Finn2 14.3.2011, 11:56

Извиняюсь, пустое сообщение, ошибся с кнопками

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2011, 11:56

На втором блоке есть шанс, что успеют начать закачку морской воды до оголения твэлов. Уровень падает.

Автор: Nut 14.3.2011, 11:57

Если они подтопили корпус реактора, да еще и смогли подать столько воды, чтобы покрыть кориум (можно я так буду называть), то на этом блоке практически нет проблем с а.з. Ничего уже никуда не сползет. Остаточные т.выд очень малы, вода выпаривается при темп. насыщ. 100-150 град (взависимости от того, герметична ли ГО). Пар вряд ли сильно грязный. Хотя сильно смущают показания уровнемера. Если они не могут залить полностью зону (по какой-то причине), то это уже хуже. А вот на других блоках еще только приближаемся к проблемам. Просто предположения такие (фантазии).

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2011, 12:01

По бору от американцев ещё уточнение.

Это штатная система для BWR, чтобы ни писала Википедия. Это secondary shutdown system, используется после глушения реактора стержнями. Так что всё было штатно.

И в морскую воду бор японцы добавляли в соответствии с регламентом. Для физиков без разницы, откуда вода - с химподготовки или из океана.

Была угроза потери подкритичности при испарении воды в реакторе, и это понятно.

Так что, есть шанс что СУЗы целы.

P.S. "Поп с колокольни упал, разбился, а галоши целы" wink.gif

Автор: alex_bykov 14.3.2011, 12:06

Дело даже не в уровнемере. Есть нехорошее впечатление, чисто субъективное из-за суеты и противоречивости сообщений японцев, что на всех блоках Фукусима однотипная проблема с течами из корпуса реактора, но течи разной интенсивности...

Автор: Nut 14.3.2011, 12:08

Цитата(AtomInfo.Ru @ 14.3.2011, 11:01) *
По бору от американцев ещё уточнение.

Это штатная система для BWR, чтобы ни писала Википедия. Это secondary shutdown system, используется после глушения реактора стержнями. Так что всё было штатно.

И в морскую воду бор японцы добавляли в соответствии с регламентом. Для физиков без разницы, откуда вода - с химподготовки или из океана.

Была угроза потери подкритичности при испарении воды в реакторе, и это понятно.

Так что, есть шанс что СУЗы целы.

P.S. "Поп с колокольни упал, разбился, а галоши целы" wink.gif

Я смотрел описание их систем. Дык они борируют воду при холодном останове (они правда пишут "при ремонте", но по физике разницы почти нет). И еще в САОЗ у них борированная вода, как вторая система, способная привести в подкрит. сост.

Автор: Nut 14.3.2011, 12:11

Цитата(alex_bykov @ 14.3.2011, 11:06) *
Дело даже не в уровнемере. Есть нехорошее впечатление, чисто субъективное из-за суеты и противоречивости сообщений японцев, что на всех блоках Фукусима однотипная проблема с течами из корпуса реактора, но течи разной интенсивности...

Для охлаждения а.з. и для выхода р/а важно покрыта зона полностью водой или нет. А уровень меряется уровнемером. Поэтому, но мой взгляд важны показания ур-мера. Только предположение.

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2011, 12:16

QUOTE(alex_bykov @ 14.3.2011, 12:06) *
однотипная проблема с течами из корпуса реактора


Alex_Bykov,

это и есть ключевой вопрос.

Мы считаем, что течи есть.

В штабе подтверждать мнутся. У джапов тоже как-то не проходило ничего.

Автор: alex_bykov 14.3.2011, 12:16

QUOTE(myatom @ 13.3.2011, 18:19) *
Atominfo.ru[/b] - как правильно подсказал alex_bykov где-то выше, относительный спад остаточного энерговыделения описывается нормально законом t(-0.2) степени, где t в часах, это не так быстро... Типа, в 2 раза за 30 так часов. Уже кстати, прошло больше!..

Вот это я просмотрел... На самом деле все не так пессимистично. В формуле Вея-Вигнера время в секундах, если в часах, там еще множитель появляется 86400^(-0.2) = 0.102966808

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2011, 12:17

QUOTE(Nut @ 14.3.2011, 12:11) *
Для охлаждения а.з. и для выхода р/а важно покрыта зона полностью водой или нет. А уровень меряется уровнемером. Поэтому, но мой взгляд важны показания ур-мера. Только предположение.


Дык тогда они залили бы всё просто с запасом, на глазок, и почивали бы спокойно.

То, что уровнемер показывал погоду в Сан-Франциско, теперь все согласны. Но есть погрешность у прибора, учти её, внеси коррекцию и добавляй воды с запасом. Потом стравливай пар потихоньку и снова добавляй.

Автор: petunder 14.3.2011, 12:18

It has been confirmed that the pressure inside the Fukushima daiichi reactor 3 containment vessel dropped, after the hydrogen explosion at 11:01 JST. They are considering making repairs to the containment vessel. http://kinkyu.nisa.go.jp/kinkyu/2011/03/post-92.html

То есть после взрыва давление в неповрежденной оболочке реактора волшебным образом упало, а сейчас они стараются починить неповрежденный реактор. smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2011, 12:19

QUOTE(alex_bykov @ 14.3.2011, 12:16) *
Вот это я просмотрел... На самом деле все не так пессимистично. В формуле Вея-Вигнера время в секундах, если в часах, там еще множитель появляется 86400:(-0.2) = 0.102966808


Ребят, вы точнее в формулах, ладно? smile.gif

Мы же сейчас много не думаем, думалка отключена. smile.gif

А то мы эту t^-0,2 в часах уже всем порассказывали smile.gif

Автор: инженер_Гарин 14.3.2011, 12:20

Цитата(Nut @ 14.3.2011, 13:11) *
Для охлаждения а.з. и для выхода р/а важно покрыта зона полностью водой или нет. А уровень меряется уровнемером. Поэтому, но мой взгляд важны показания ур-мера. Только предположение.


Мужики забудьте про уровнемеры, все там уже или заборировалось или забилось, им и при нормальной эксплуатации не всегда веришь. На TMI с уровнемерами накололись

Автор: Nut 14.3.2011, 12:30

Цитата(AtomInfo.Ru @ 14.3.2011, 11:16) *
Alex_Bykov,

это и есть ключевой вопрос.

Мы считаем, что течи есть.

В штабе подтверждать мнутся. У джапов тоже как-то не проходило ничего.

На мой взгляд, это сейчас уже не принципиально. Если подаем морскую воду в ГО и подтапливаем корпус снаружи. Внутрь тоже льем. Если есть дырка, то важно только выше верха а.з. или нет. Если дырки нет, то сейчас стоило бы ее открыть (если а.з. не залита). Есть такая стратегия, предотвращающая выход расплава из корпуса под высоким давлением (с соответствующим воздействием на ГО). Такое мнение.

Автор: Nut 14.3.2011, 12:34

Цитата(petunder @ 14.3.2011, 11:18) *
It has been confirmed that the pressure inside the Fukushima daiichi reactor 3 containment vessel dropped, after the hydrogen explosion at 11:01 JST. They are considering making repairs to the containment vessel. http://kinkyu.nisa.go.jp/kinkyu/2011/03/post-92.html

То есть после взрыва давление в неповрежденной оболочке реактора волшебным образом упало, а сейчас они стараются починить неповрежденный реактор. smile.gif

Ну вот! кукен-квакен.

Автор: alex_bykov 14.3.2011, 12:36

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 14.3.2011, 12:19) *
Ребят, вы точнее в формулах, ладно? smile.gif

Мы же сейчас много не думаем, думалка отключена. smile.gif

А то мы эту t^-0,2 в часах уже всем порассказывали smile.gif

Прошу прощения, ребята. У меня в пояснениях к формуле не было единиц времени... а сообщение myatom, в котором появились часы, я проглядел blink.gif

Автор: petunder 14.3.2011, 12:38

Ветер поменял направление. Теперь он дует с моря на сушу

0938: The BBC's risk assessment team on the ground in Japan warns that at approximately 0400 local time on Tuesday, the wind is set to change direction, blowing any hazardous material inland.

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2011, 12:41

Ещё раз про третий блок по вашей просьбе.

На сей раз, Арутюнян.

http://atominfo.ru/news5/e0208.htm

Автор: alex_bykov 14.3.2011, 12:42

QUOTE(Finn2 @ 14.3.2011, 11:55) *
Господа коллеги! Есть знающие, кто-нибудь может подсказать как организована система сброса давления из корпуса реактора на этом типе? Из корпуса - в гермооблочку, из нее в атмосферу, это понятно. Клапаны типа ГПК? С автоматическим и принудительным (от ключа) срабатыванием? Куда выхлопы заведены? В особенности из гермооболочки - в венттрубу (?), на крышу?
Понятно, что сегодня спрашивать уже немного поздно. Тем не менее...


Попробуйте разобраться сами - не моя специализация. Типовая компоновка примерно такая http://www.nucleartourist.com/areas/areas2.htm

Автор: petunder 14.3.2011, 12:47

Цитата(Nut @ 14.3.2011, 12:34) *
Ну вот! кукен-квакен.


Бгг, вы не поверите, они опровергли собственное же заявление smile.gif Сказали только что, что давление как было, так и осталось и никуда не девалось smile.gif

Автор: Nut 14.3.2011, 12:50

Цитата(petunder @ 14.3.2011, 11:47) *
Бгг, вы не поверите, они опровергли собственное же заявление smile.gif Сказали только что, что давление как было, так и осталось и никуда не девалось smile.gif

Значит чики-пики!

Автор: tokyoman 14.3.2011, 12:54

братишка в Токио ... говорит что все ОК и волноваться не о чем.
Как думаете, есть смысл его за уши и пинками вытащить оттуда ... или же пока происходящее не так опасно для здоровья

по СМИ такой бардак, лебедь рак да щука - детский лепет по сравнению ...

не по теме, но голова уже пухнет ... беспокоюсь больше чем он

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)