![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
![]()
Сообщение
#21
|
|
Гл.редактор ![]() ![]() ![]() Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 423 Регистрация: 25.6.2007 Из: Обнинск, Россия Пользователь №: 117 ![]() |
Спасибо за ответ! Насколько я понял, ториевый цикл не имеет преимуществ перед уран-плутониевым. И даже хуже, если учесть проблемы с экологией ( имею в виду U-232). Так что, видимо, ожидать массового строительства ториевых реакторов не приходится, пока есть уран. Хотя и могут быть установки для получения U-232 для экспериментов Чтобы не быть голословным, сошлюсь на одно из наших первых интервью. Его герой, Юрий Казанский, долгие годы работал в ФЭИ по быстрой программе. ========================================= http://atominfo.ru/news/air288.htm А вот такой вопрос сейчас начинает обсуждаться, в Европе, в Норвегии - ториевые реакторы. Не уран-плутониевые, а ториевые. Скажите, в Советском Союзе рассматривался ториевый цикл? Я думаю, что делалось очень много расчётов ториевых реакторов, но я не думаю, что такие установки разрабатывались столь же глубоко и серьёзно, как реакторы ВВЭР или БН. Я не думаю, что знаменитый ВНИИНМ имени А.А.Бочвара столько внимания уделял торию, сколько было уделено урану и плутонию. А почему? А я сейчас скажу, почему. Давайте так - вся наша энергетика родилась на военном комплексе. На чём военный комплекс был основан? Обогащение и реакторы-накопители. Там тория не было. Все технологии были построены вокруг урана и плутония. Для них всё было готово, вот мы их и реализуем. Если бы торий имел колоссальные преимущества в энергетике по сравнению с ураном или плутонием, то тогда, конечно бы, за него взялись. А так - не "приспичило", уран есть, поэтому торий не очень интересен. Недавно у нас выступал представитель ИАЭ имени И.В.Курчатова, который рассматривал радиотоксичность масштабной атомной энергетики для трёхзвенной системы - реакторы тепловые, быстрые и выжигатели с жидким топливом. Он рассмотрел для неё урановый, уран-плутониевый и ториевый циклы. Он пришёл к выводу, что с точки зрения радиотоксичности все циклы примерно одинаковы. Честно говоря, меня этот вывод удивил. В своё время, основной лозунг сторонников тория был таков - у тория нет плутония, нет нептуния и америция, то есть, нет этой ужасной цепочки распадов. Но зато у него есть уран-232, который имеет очень неприятный период полураспада, поэтому он очень активный, и так далее. В своё время, 20 или даже 30 лет назад, говорили так - когда экономика позволит, надо обязательно переходить на торий. Но вот такая работа, о которой я только что упомянул, это далеко не первое исследование, показывающее, что громадного преимущества у тория нет. -------------------- Александр Уваров.
Главный редактор AtomInfo.Ru. Специальность 0311, но "давненько не брал я в руки шашек" :-) |
|
|
![]()
Сообщение
#22
|
|
Гл.редактор ![]() ![]() ![]() Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 423 Регистрация: 25.6.2007 Из: Обнинск, Россия Пользователь №: 117 ![]() |
На всякий случай.
Радиотоксичность, о которой говорится в процитированном отрывке, это мера радиоактивной опасности изотопа. Если упрощённо, то это активность, умноженная на некий коэффициент, который для каждого изотопа свой. -------------------- Александр Уваров.
Главный редактор AtomInfo.Ru. Специальность 0311, но "давненько не брал я в руки шашек" :-) |
|
|
Помм |
![]()
Сообщение
#23
|
Guests ![]() |
Интересно, а кто еще в сороковых годах установил, что торий ( точнее U 233) не подходит для военного дела? Ведь вроде изначально в СССР рассчитывали на "ториевую" бомбу.
|
|
|
Помм |
![]()
Сообщение
#24
|
Guests ![]() |
Я имею в виду, были ли сделаны какие то шаги (закончившиеся провалом) или просто наши атомщики подумали и решили пойти по урановому пути?
|
|
|
Гость |
![]()
Сообщение
#25
|
Guests ![]() |
|
|
|
![]()
Сообщение
#26
|
|
Гл.редактор ![]() ![]() ![]() Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 423 Регистрация: 25.6.2007 Из: Обнинск, Россия Пользователь №: 117 ![]() |
Я имею в виду, были ли сделаны какие то шаги (закончившиеся провалом) или просто наши атомщики подумали и решили пойти по урановому пути? Шагов, на самом деле, было много, и не всегда в одном направлении. Например, реактор "котёл селеновый" КС-150, где "селен" значило "торий" из соображений секретности. Это мирный реактор, он был построен в ЧССР в начале 70-ых - правда, без тория - и его эксплуатация завершилась аварией. Так что работы были, и монацит добывали, и Берия соответствующие документы подписывал... Есть определённые моменты, которые, как мне кажется, привели к исключению тория из списка. 1) В ветке уже напомнили о Фуксе ![]() 2) Ни урана, ни тория у СССР в конце войны не было. Малоизвестный - хотя и не скрываемый - факт из нашей истории заключается в том, что в 1945 году люди Завенягина шли за наступающими войсками и собирали для отправки в Союз всё, что имело хоть какое-то отношение к атомной программе Гитлера - книги, материалы, людей. А у Гитлера опять же был уран, и трофейный уран сразу же брался нашими в работу. 2a) Уран у Гитлера тоже был не просто так - в Германии и странах Восточной Европы были известные месторождения и даже рудники. Их практически немедленно смогли пустить в дело на нужды советского атомного проекта - посмотрите, например, сайт про Висмут в ГДР. Ториевого сектора у немцев не было, и воспользоваться готовой инфраструктурой не получилось бы. Вот эти и другие причины, как мне кажется, предопределили начальный выбор военных в пользу урана-235 и плутония. А потом, в 50-ых, в СССР были получены просто прорывные результаты по центрифужным технологиям и был налажен поток урана из стран Восточной Европы, и искать добра от добра стало бессмысленным. Наши центрифуги, кстати, изначально создавали немцы. Хорошая ссылка http://www.izvestia.ru/science/article3111306/, или погуглить на "Gernot Zippe". -------------------- Александр Уваров.
Главный редактор AtomInfo.Ru. Специальность 0311, но "давненько не брал я в руки шашек" :-) |
|
|
![]()
Сообщение
#27
|
|
Гл.редактор ![]() ![]() ![]() Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 423 Регистрация: 25.6.2007 Из: Обнинск, Россия Пользователь №: 117 ![]() |
Кстати, про "Висмут". Там на сайте замечательное интервью http://www.wismut.su/VOSPOMINANIE/KEDROVSKIY/Kedrovski.htm инженера, прибывшего туда в 1947 году.
Многое сразу же прояснится - уран-добывающая промышленность в Германии уже существовала, и мы смогли часть её захватить и использовать под свои нужды. А торий сначала надо было ещё найти ![]() -------------------- Александр Уваров.
Главный редактор AtomInfo.Ru. Специальность 0311, но "давненько не брал я в руки шашек" :-) |
|
|
Помм |
![]()
Сообщение
#28
|
Guests ![]() |
Интересно! Не знал, что из Германии мы получили уран, всегда думал что в Средней Азии))
А где можно прочесть насчет экспериментов Фукса с U-233? |
|
|
![]()
Сообщение
#29
|
|
Гл.редактор ![]() ![]() ![]() Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 423 Регистрация: 25.6.2007 Из: Обнинск, Россия Пользователь №: 117 ![]() |
Интересно! Не знал, что из Германии мы получили уран, всегда думал что в Средней Азии)) Из Средней Азии, да - но несколько позже ![]() ![]() Есть довольно неплохой "Краткий очерк об истории геологоразведочных работ на уран на территории СССР и России". Его почему-то отовсюду постирали, но по одной ссылке он в каком-то варианте остался. Что мы можем оттуда увидеть? Постановление ГКО о начале поисков урана было подписано в апреле 1944 года. В следующем году были начаты масштабные работы, продолжавшиеся все 50-ые годы, но, тем не менее, QUOTE К 60-м годам дефицит урана в стране был преодолен, но весьма значительную его часть составлял импорт из ГДР, Чехословакии и других стран. Дальнейшее развитие атомной энергетики страны требовало развития и совершенствования собственной сырьевой базы. Однако, ресурс легко открываемых месторождений был практически исчерпан. Кроме того, в повестку дня были поставлены вопросы экономики и сразу же вызвало озабоченность качество сырья - содержание урана на большинстве известных в стране месторождений отставало от показателей на месторождениях Восточной Европы и мира. Таким образом, серьёзный прорыв в сторону самообеспеченности СССР по урану произошёл только в 60-70-ых годах. Да, за счёт Казахстана. А после распада СССР нам придётся делать "дубль 2" - наши российские месторождения в советские времена осваивались мало, и уровень добычи урана в России меньше наших потребностей. Но это уже лирика. А факты таковы - без урана из стран Восточной Европы развитие нашего атомного проекта было бы сильно заторможено, и не исключено, что мы могли бы не успеть создать паритет с США. Да, и по странам. ГДР. О "Висмуте" я уже сказал. Работы там начались, как видите, сразу после войны. В 1946 году шахты давали продукцию. Болгария. До войны здесь немцы пытались наладить добычу урана и даже получили первую продукцию. После войны эта инфраструктура переключилась на нас. QUOTE http://atominfo.ru/news/air5971.htm Первыми урановые кладовые Болгарии стали разрабатывать немцы - в 1938 году в Бухово. Уже через год им удалось получить порядка 100 тонн руды, но в 1939 году Германия свернула свою активность в Болгарии. По другим оценкам, немцы получили из Болгарии до 300 тонн урановой руды. Первые две шахты и одна штольня были построены в период 1936-1938 годов. Содержание урана в руде на буховском месторождении, осваивавшемся в те времена, составляет 0,084%. Место Германии после Второй мировой войны занял Советский Союз, при участии которого в обстановке строгой секретности была создана советско-болгарская горнорудная компания. Компания просуществовала до 1956 года, после чего было сформировано объединение "Редкие металлы" - как его справедливо называли, "государство в государстве". В нём трудилось, в общей сложности, 13 тысяч человек, проводивших разведку, добычу и переработку урансодержащей руды. Под его эгидой функционировали и остальные предприятия - "Бухово", "Тракия" (Пловдив) и "Възход" (Смолян). Первый ГОК (в Бухово) был построен в Болгарии в 1947 году. Чехословакия. Тут вообще особая песня. Встречается даже такое мнение, что собственно границы этого государства были определены под нажимом Сталина таким образом, чтобы в них вошли богатые ураном горные районы. В Чехии уран добывают и до сих пор - шахта "Рожна". Венгрия. Про Венгрию я знаю мало. Но на VIF2NE пару лет назад раскопали весьма характерный факт. Оказывается, в 1956 году одним из лозунгов мятежников - причём едва ли не основным - было требование прекратить отгрузку венгерского урана в СССР. Это к вопросу о том, насколько важное значение придавалось в те времена восточноевропейским урановым поставкам. ![]() -------------------- Александр Уваров.
Главный редактор AtomInfo.Ru. Специальность 0311, но "давненько не брал я в руки шашек" :-) |
|
|
Гость |
![]()
Сообщение
#30
|
Guests ![]() |
Про двести тридцать третий уран можно прочитать на сайте http://www.nweapon.ru/theory/uranium.htm Его чистят для оружия и это дорого и неприятно.
|
|
|
Помм |
![]()
Сообщение
#31
|
Guests ![]() |
Спасибо за ссылку. Статья интересная. Получается, что взрывы проводили только США. Наша страна видимо этим не интересовалась. Ну и индусы слегка лукавят, когда говорят о мирном тории)) Правда в статье не говорится, что же конкретно они делали. Видимо чисто теоретически.
И вот еще нашел статью http://www.atominfo.ru/news/air2547.htm Тут уран 233 в первой категории опасности, по их классификации. Но вероятно имеется в виду грязная бомба из него |
|
|
![]()
Сообщение
#32
|
|
Эксперт ![]() Группа: Haunters Сообщений: 88 Регистрация: 6.4.2009 Пользователь №: 1 396 ![]() |
Спасибо за ссылку. Статья интересная. Получается, что взрывы проводили только США. Наша страна видимо этим не интересовалась. Ну и индусы слегка лукавят, когда говорят о мирном тории)) Правда в статье не говорится, что же конкретно они делали. Видимо чисто теоретически. И вот еще нашел статью http://www.atominfo.ru/news/air2547.htm Тут уран 233 в первой категории опасности, по их классификации. Но вероятно имеется в виду грязная бомба из него В классификации МАГАТЭ по физ защите (Infcirc 225 Rev.4). уран 233 считается именно как плутониум. если больше двух Кг, тогда входит в первую категорию. -------------------- Атомщик
|
|
|
Помм |
![]()
Сообщение
#33
|
Guests ![]() |
МАГАТЭ перестраховывается наверное. Вроде для урана 233 критмасса 16 кг. Или может они имеют в виду "грязную"
|
|
|
![]()
Сообщение
#34
|
|
![]() Опытный ![]() ![]() Группа: Haunters Сообщений: 176 Регистрация: 6.10.2009 Пользователь №: 1 727 ![]() |
Теперь провернём тупую операцию - возьмём и уберём одну четверть из 2,3 тонн, считая, что по физике наши БН и французский EFR отличаются слабо (а это близкое к истине предположение). Получим, что для первой загрузки ("запальной зоны") нашему БН-800 потребуется примерно 1,7 тонны урана-233. Несовсем так. У БН средняя загрузка плутона 3,44 тн/ГВт. Загрузка ураном 235 и 233 будет выше даже в силу почти на треть меньшего нейтронного выхода. -------------------- |
|
|
![]()
Сообщение
#35
|
|
Гл.редактор ![]() ![]() ![]() Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 423 Регистрация: 25.6.2007 Из: Обнинск, Россия Пользователь №: 117 ![]() |
Несовсем так. У БН средняя загрузка плутона 3,44 тн/ГВт. Загрузка ураном 235 и 233 будет выше даже в силу почти на треть меньшего нейтронного выхода. Спасибо за уточнение! Я ж честно признаюсь, что, увы, давно уже не практикующий расчётчик ![]() -------------------- Александр Уваров.
Главный редактор AtomInfo.Ru. Специальность 0311, но "давненько не брал я в руки шашек" :-) |
|
|
Помм |
![]()
Сообщение
#36
|
Guests ![]() |
Вот кстати, о физических свойствах U-233. В одной статье ( никак не найду) иностранный эксперт писал про термоядерное оружие. Суть была такова, что для него необходим не только плутоний но и уран. Вскольз он упомянул, что требуется или ВОУ U-235 или U-233. Разве эти вещества схожи? Ведь по сути у них почти общее только название.
|
|
|
![]()
Сообщение
#37
|
|
![]() Опытный ![]() ![]() Группа: Haunters Сообщений: 176 Регистрация: 6.10.2009 Пользователь №: 1 727 ![]() |
Скорее не уран с плутоном, а одно из них.
Там неободимы температура, давление и нейтронный поток для получения трития из лития (там дейтрит лития). -------------------- |
|
|
Помм |
![]()
Сообщение
#38
|
Guests ![]() |
Он писал, что для термояда мало получить плутоний а нужно иметь обогащенный уран ( или U-233). Может и неточность перевода
|
|
|
![]()
Сообщение
#39
|
|
![]() Опытный ![]() ![]() Группа: Haunters Сообщений: 176 Регистрация: 6.10.2009 Пользователь №: 1 727 ![]() |
Сокорее ошибочный перевод.
-------------------- |
|
|
Помм |
![]()
Сообщение
#40
|
Guests ![]() |
Понятно. Вот еще интересно, почему в проектах взрывной энергетики предлагают использовать уран 233 а не плутоний?
|
|
|
![]() ![]() |
Текстовая версия | Сейчас: 23.6.2024, 2:45 |