EROI (EROEI), Нужна "помощь зала" Опции

[Vaklin Hristov]

Терроризм, нераспространение, плохие повадки вообще у вашего плутония. Да и само производство электричества связано с участием "специалистов" всяких, что уже плохо и повышает всяких прямых и косвенных рисков.

[ArS]

А зачем вообще нужны солнечные батареи, когда можно наделать сколько хочешь плутония и жить припеваючи? Получать энергию где угодно, когда угодно, в каких угодно количествах.

Читал (возможно, что и у alex_bykov) вполне разумное объяснение. В оборонном ключе, который испокон времен двигал технологии, включая атомные. Распределенная энергетика, включающая возобновляемые источники, значительно более устойчива к военному воздействию на ее ключевые точки, чем основанная на АЭС.

(Конечно, абсолютно не поэтому АЭС стремятся по возможности убрать из Центральной и Восточной Европы).

[AtomInfo.Ru]

Читал (возможно, что и у alex_bykov) вполне разумное объяснение.

Да, такое объяснение встречается, и уже довольно часто.

[Vaklin Hristov]

В оборонном ключе населению электричество абсолютно ни к чему. Все ответственные оборонные объекты автономные по питанию и жизнеобеспечению.

Не тот том общей конспирологий взяли на прочтение

[LAV48]

В оборонном ключе населению электричество абсолютно ни к чему.

А вы полагаете в контексте глобального военного конфликта население никак не принимает участия в обороне?

[Vaklin Hristov]

В большей части мира точно нет. Оно к тому не готово, не обучено, да и многим вообще понятие "суверенитет" намного отдаленнее чем примерно "маржин" или "фьючерс".

[Syndroma]

Распределенная энергетика, включающая возобновляемые источники, значительно более устойчива к военному воздействию на ее ключевые точки, чем основанная на АЭС.

Это весьма спорное утверждение.
Вот, например, недавно зелёные радовались, что в солнечной индустрии США теперь работает больше людей, чем в нефтегазовой. Хотя вырабатывают они меньше процента от общего потребления энергии. И это, кстати, тоже косвенным образом указывает на реальный EROEI фотовольтаики.

Иными словами, для полновесной солнечной энергетики нужна огромная армия обслуживающего персонала. И в случае военного конфликта поддерживать всю эту систему работоспособной может оказаться гораздо сложнее, чем защищать и обслуживать несколько десятков-сотен АЭС.

[alex_bykov]

Коллеги, скатываемся куда-то не туда. Как по мне, перспективы повысить КПД и снизить себестоимость у возобновляемой энергетики есть, хотя бы ввиду массовости её применения в последнее время (и, как следствие, во вложенных деньгах на НИР и НИОКР). Насильственный перевод той же Германии на возобновляемую энергетику - это, с моей кочки зрения, нечто, сродни "мозговому вирусу", упражнение в конспирологии по поводу большей приспособленности к военным действиям распределённых источников - это всё-таки упражнение.
Мне же хотелось иного на выходе, а именно: получить адекватный индикатор эффективности производства энергии, полностью отвязанный от "денег", поскольку через те самые производные высших порядков (фьючерсы и портфельные инвестиции) основные индикаторы можно исказить в любую сторону.
Что же касается фотовольтаики и ВИЭ, то основной точкой преткновения у неё будет не сложность и дороговизна, а удельная мощность (больше, чем падает от Солнца, снять попросту нельзя, как следствие - нужны очень заметные площади, отбираемые у всего остального) и балансирование неравномерного производства с более равномерным потреблением.

[AtomInfo.Ru]

А вы полагаете в контексте глобального военного конфликта население никак не принимает участия в обороне?

А население-то тут причём?

У населения будет единственная функция в данном контексте - после того, как разбомбят АЭС, вскочить с кроватей от звука сирен тревоги и попытаться куда-нибудь удрать с голой .опой.

С этой точки зрения АЭС - штука неприятная, но их всё-таки защищают всяческие конвенции. Пока что защищают.

Но, например, в случае Германии и прочей Европы я, скорее, склоняюсь в сторону Ваклина, но по совершенно другой причине. Не считаю европейских политиков самостоятельными фигурами и элементарно не верю в то, что они могут принять какое-то решение, касающееся обороны. Поэтому свои АЭС немцы закрывают потому что сошли с ума, а не потому, что думают об обороне.

Вот по Штатам Indian Point действительно могут пытаться закрыть именно по соображениям безопасности, слишком она близка к Нью-Йорку. Но и в этом случае, скорее, имеют в виду обычную аварию, а не военный удар.

[AtomInfo.Ru]

Но действительно, разговор неуклонно стремится в сторону флейма, поэтому политику отставляем, далее тру. - Модератор

[LAV48]

А население-то тут причём?

Население, располагающееся в зоне конфликта, обязательно в нём участвует, либо на одной стороне, либо на другой. Если у населения есть твёрдая уверенность, что его хотят истребить (ну или просто что оно экономически будет в проигрыше), оно этому препятствует. Так вот, потерять зарплату мойщика СП или инженера АЭС - две разные экономические позиции фронта. Таким образом, с точки зрения обороноспособности государства АЭ выгоднее. Это, можно сказать, идеологическое преимущество , которое надо так же учитывать при экспортном строительстве АЭС

Об эффективности ВИЭ, а такие альтернативные, как геотермальные и приливные ЭС вычеркнуты из рассмотрения по причине ограниченности распространения?

[Vaklin Hristov]

Население, располагающееся в зоне конфликта, обязательно в нём участвует, либо на одной стороне, либо на другой. Если у населения есть твёрдая уверенность, что его хотят истребить (ну или просто что оно экономически будет в проигрыше), оно этому препятствует. Так вот, потерять зарплату мойщика СП или инженера АЭС - две разные экономические позиции фронта. Таким образом, с точки зрения обороноспособности государства АЭ выгоднее. Это, можно сказать, идеологическое преимущество , которое надо так же учитывать при экспортном строительстве АЭС

Глупость откровеннейшая. Максимум через 2 поколения население будет из одних мойщиков, которым практически нечего будет терять. Какая разница какому государю стекла моешь? Инженеров меньшинство. Пример возьмем с Украины. Большинство населения к всяким атомам сохраняет глубочайшее безразличие, хотя его можно убедить в том, что атом его последняя надежда на выживание. Поскольку на тот же атом кормятся единицы, то реальное убеждение всего населения практически невозможно.

Развиваемая вами теза с применением конвенциональных военных действий практически не реализуема по чисто экономическим соображениям единственной заинтересованной в том страной.

Допустим вы ваш путь выбрали. Атом, ветер или не важно что. Какая вам разница другие какой путь для себя выбирают?

[AtomInfo.Ru]

Завязываем с политикой. Последнее китайское предупреждение, тереть буду. - Модератор

[Pakman]

Допустим вы ваш путь выбрали. Атом, ветер или не важно что. Какая вам разница другие какой путь для себя выбирают?

Не совсем так. Говорят, концепт состоит в том, что выбрав свой путь, мы позаботимся, что бы и остальные не отстали. Что бы никто не извлёк из нашего ухода себе.

[Syndroma]

Об эффективности ВИЭ, а такие альтернативные, как геотермальные и приливные ЭС вычеркнуты из рассмотрения по причине ограниченности распространения?

Основная проблема геотермальных ЭС в том, что источник тепла быстро остывает. Нужно постоянно бурить новые скважины-производители пара. Там, где горячие камни близко к поверхности, это ещё может иметь смысл.

Приливная энергетика требует огромных капитальных затрат.

Но не бойтесь, мир спасут генераторы с воздушными змеями.
http://www.youtube.com/watch?v=koNmizCxQWs#t=270

[Pakman]

Приливная энергетика требует огромных капитахльных затрат.

А Луна упасть может?

[generalissimus19...]

А Луна упасть может?

Раньше могла. Теперь наоборот, может улететь от Земли.

[Pakman]

Основная проблема геотермальных ЭС

Представить не могу проблемы геотермальных ЭС. "Steam is always available" .
Особенно пикантной была просьба наших сейлзов узнать производителя котельных агрегатов. Hell&Devill Inc.

[Татарин]

Хотя бы с реальных 11-13% до перспективных 22-25%.
Те же 25% на кремнии это охрененный для массового производства уровень лабораторных нанотехнологий с упорядоченными массивами выращенных кремниевых нанонитей. Такие вещи принципиально не могут стоить дешево.
Так же как и не могут стоить дешево тонкопленочные солнечные батареи на красителях, которые сейчас очень пиарят.
Многократно приходилось наблюдать как за спиной коллега делал и тестировал этот тип батарей. В них все очень дорого и дефицитно, начиная от дорогосстоящих комплексных соединений металлов, функционализированных фуллеренов, дисперсий наноразмерного TiO2, модифицированных углеродных нанотрубок и заканчивая дорогими импортными растворителями.

Реальные массовые сейчас - это 15-20.
20-22 - это малая доля реальных (свободно доступных на рынке в массовых количествах, просто занимающие пока небольшую долю).
22-25% - это обычные гетероструктуры "кремний на кремнии", никаких нанонитей, просто aSi и/или "кремниевая пена" поверх кристалла плюс наводороживание. Это не лабораторные технологии, 25-27% досттижимы массово (пока просто на том же оборудовании выгодно выпускать менее крутые СБ: оптимизация-то идёт по $/Вт, а не по КПД).

Красители, похоже, стали очередной "вечно перспективной" технологией. Ещё в универе я начинал диплом по ним писать (да, всё тот же титанат + органические комплексы). Сейчас 2016 - всё так же деградируют.
Практически интересные плёнки (которых почти сумел забить массовый китайский кремний, но которые всё-таки дошли до массового производства) - это CdTe, CIGS и т.п. прямопереходные ПП. Технологически просто, малоресурсно, дёшево и сердито. Технологии не повезло, что китайцы взялись за массовый кремний, а не за теллурид кадмия.
Но это РЕАЛЬНАЯ, уже имеющаяся в массовом производстве и дешёвая альтернатива кремнию.

Сейчас все носятся вокруг перовскитов (высокий КПД прям со старта, дешёвое сырьё, тонкие плёнки, массовое безвакуумное, низкотемпературное и потенциально - дико дешёвое производство).
Но результат может быть как у органики в итоге, и по тем же самым причинам: деградация, устойчивость, срок службы.

[Татарин]

Это весьма спорное утверждение.
Вот, например, недавно зелёные радовались, что в солнечной индустрии США теперь работает больше людей, чем в нефтегазовой.
...
Иными словами, для полновесной солнечной энергетики нужна огромная армия обслуживающего персонала.

Это не так. Производство-строительство СЭС - сложный и человекоёмкий хай-тек. А вот обслуживание СЭС и производство энергии - довольно дёшево. Даже в сравнении с тепловой энергетикой.
То есть, однажды вложив большие деньги и обустроив систему, можно расслабиться и получать удовольствие. Бомбёжка завода по производству полупроводников или разбежавшийся персонал не так быстро и пагубно сказывается на энергетике и населении, как бомбёжка и разбежавшися персонал АЭС.