IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
38 страниц V  « < 7 8 9 10 11 > »   
Reply to this topicStart new topic
> О стратегии развития, Вынос из MOX в легководниках
alex_bykov
сообщение 12.1.2016, 17:22
Сообщение #161


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 262
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(VBVB @ 12.1.2016, 16:38) *
Для будущего ближайшего лучше действительно делать новые ВВЭРы, чем постоянно старые в эксплуатации продлевать.
В старых корпусах ВВЭРов то же МОХ-топливо жечь нормально нельзя, а так или иначе в ближайшие 15-20 лет части ВВЭРов отечественных это придется начать делать.

Это мудреж явный с цифрами, когда начинают вещать, что корпуса ВВЭРов могут служить 60 и более лет. Индусы вон для AHWR проектируемого вообще бред вещали про 100 лет службу корпуса. Это все равно, что сейчас бы паровозы 100-летние эксплуатировались бы еще.

Нахрена такие раритеты как нынешние ВВЭРы понадобятся даже через 40 лет? Урана для них уже не будет, а остаточный ресурс работать на МОХ-топливе даже с третью зоны нормально не позволит.

ответил здесь.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smith
сообщение 13.1.2016, 12:37
Сообщение #162


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 997
Регистрация: 18.11.2009
Из: Moscow
Пользователь №: 1 859



QUOTE(Татарин @ 8.1.2016, 0:19) *
...
То есть, вполне себе самодостаточная система на ВИЭ вполне строится за 10-12 тысяч/МВт, а это вовсе не так далеко от расценок по 8Г$ за гигаваттный блок.
...

я верно понимаю, что в данном случае под "гигаваттным блоком" имеется в виду блок АЭС? а где такие расценки заявлены/понесены?
на ум приходит разве что Олкилуото-3, но там мощность 1,7 ГВт.

QUOTE(Vaklin Hristov @ 8.1.2016, 21:02) *
если мы решаем, что не в состоянии построить и безопасно эксплуатировать АЭС .... при которой риск и отходное наследство на несколько порядков ниже чем пользу и реальную потребность, то просто мы проявили здравый разум в соответствий с уровнем данного общества, а не хотениям отдельного продвинутого индивидуума.

риски ниже, польза выше, но при этом отказ - это здравое решение...
вы точно именно это хотели сказать?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smith
сообщение 13.1.2016, 12:42
Сообщение #163


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 997
Регистрация: 18.11.2009
Из: Moscow
Пользователь №: 1 859



что касается ВИЭ, то можно констатировать следующее:
1. ВИЭ в "чистом" виде атому не опасны, потому что эти виды генерации имеют разные весовые категории. даже если энергия от ВИЭ будет супер дешевая, никуда не деться от необходимости иметь рядом с ними АЭС, ПГУ или что-то еще для балансировки.
2. ВИЭ с ГАЭС (либо еще с какими-то аккумулирующими мощностями) нигде в мире сколько-нибудь значимом масштабе не функционируют. Возможно, когда-то и будут. Но пока этого нет. Можно говорит о том, что это технически реализуемо, все сложности решаемы и т.п. Но точно так же говорят, например, и ЗЯТЦ уже не один десяток лет :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 13.1.2016, 13:36
Сообщение #164


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 992
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Smith @ 13.1.2016, 12:42) *
1. ВИЭ в "чистом" виде атому не опасны,


Если по гамбургскому счёту, то ни одно направление энергетики не должно представлять опасности для любого другого направления энергетики.

Потому что все энергетики так или иначе выступают за развитие экономики и общества, а не за сворачивание.

Но верно, к сожалению, и обратное.
Перефразируя одного парижского коммунара, можно сказать: "У энергетики нет врага хуже, чем сами энергетики". huh.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smith
сообщение 13.1.2016, 16:44
Сообщение #165


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 997
Регистрация: 18.11.2009
Из: Moscow
Пользователь №: 1 859



под "опасны" я, конечно же, имел в виду гипотетическое вытеснение атома с рынка, в случае проигрыша по экономике в сравнении с ВИЭ.
такой исход более чем сомнителен, потому что мы играем клюшкой и шайбой, а они ракеткой и воланчиком biggrin.gif
а так-то да, я тоже считаю, что миру мир, а хомосапиенсам - экологию.

Сообщение отредактировал Smith - 13.1.2016, 16:45
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 13.1.2016, 17:07
Сообщение #166


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 992
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Smith @ 13.1.2016, 16:44) *
такой исход более чем сомнителен, потому что мы играем клюшкой и шайбой, а они ракеткой и воланчиком biggrin.gif


Основной пойнт, если продолжить аналогию - и мы, и ВИЭ (и газ, и уголь, и даже кизяки) играем, а не уходим в раздевалку, потому что бегать вредно и кроссовки подорожали.
С этой точки зрения, все энергетики - союзники друг другу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smith
сообщение 13.1.2016, 18:18
Сообщение #167


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 997
Регистрация: 18.11.2009
Из: Moscow
Пользователь №: 1 859



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.1.2016, 17:07) *
Основной пойнт, если продолжить аналогию - и мы, и ВИЭ (и газ, и уголь, и даже кизяки) играем, а не уходим в раздевалку, потому что бегать вредно и кроссовки подорожали.
С этой точки зрения, все энергетики - союзники друг другу.

https://www.youtube.com/watch?v=R4ZoSgrdMbw
я так же как Курьер бы ответил.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 14.1.2016, 9:47
Сообщение #168


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 073
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Как-то мы отдалились от темы.

Всё-таки, для чего нам нужны БНы?
1. Для выработки электроэнергии в замкнутом цикле с КВ=1.
2. Для наработки плутония с КВ>1, чтобы потом питать этим плутонием ВВЭР, PWR и вообще весь мир.
3. Для сжигания ОЯТ ВВЭР, КВ не имеет значения.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 14.1.2016, 10:03
Сообщение #169


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 992
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Syndroma @ 14.1.2016, 9:47) *
Всё-таки, для чего нам нужны БНы?
1. Для выработки электроэнергии в замкнутом цикле с КВ=1.
2. Для наработки плутония с КВ>1, чтобы потом питать этим плутонием ВВЭР, PWR и вообще весь мир.
3. Для сжигания ОЯТ ВВЭР, КВ не имеет значения.


В далёком светлом будущем - вариант (2).
Пока оно не наступило, светлым будущим считаем (1).
Но чтобы добраться хотя бы до (1) в условиях, когда уран стоит копейки, ставим сначала на (3).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 14.1.2016, 10:54
Сообщение #170


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 073
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Хорошо, если мы начинаем заниматься (3), то возникают новые вопросы.

Сколько нужно БН, чтобы сжигать всё новое ОЯТ ВВЭР?
Сколько нужно БН, чтобы сжечь всё старое ОЯТ ВВЭР? Сколько это займёт времени?
Каков коммерческий потенциал сжигания ОЯТ ВВЭР других стран?
Каков коммерческий потенциал сжигания ОЯТ реакторов западных проектов? При условии монополии на рынке сжигания ОЯТ.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smith
сообщение 14.1.2016, 12:32
Сообщение #171


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 997
Регистрация: 18.11.2009
Из: Moscow
Пользователь №: 1 859



серия БН-800 для целей сжигания ОЯТ ВВЭР не подойдет. для этого достаточно на коленке прикинуть, сколько ОЯТ ВВЭР надо переработать для того, чтобы пустить БН-0800 на регенерате.
а если имеется в виду, что мы будем весь ЖЦ питать серию БН-800 регенератом ВВЭР, откладывая на потом решение проблемы вновь образующегося ОЯТ БН-800, то это... фигня какая-то.
да, по абсолютному объему ОЯТ БН-800 будет меньше, чем было ОЯТ ВВЭР, но обращение с ним будет гораздо сложнее.
то, что эта проблема (переработка ОЯТ БН-800) решаема, я не спорю, но принимать решение о сооружении серии можно только после демонстрации ЗЯТЦ (пускай частично, но именно с регенерацией ОЯТ в более-менее приемлемые сроки) на примере уже пущенного БН-800.
ИМХО.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 14.1.2016, 14:20
Сообщение #172


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 854
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Smith @ 13.1.2016, 12:37) *
я верно понимаю, что в данном случае под "гигаваттным блоком" имеется в виду блок АЭС? а где такие расценки заявлены/понесены?
на ум приходит разве что Олкилуото-3, но там мощность 1,7 ГВт.

Олкилуото, да. И по новым английским блокам ходили такие цифири - 6 миллиардов фунтов за блок.

Что касается "неопасности ВИЭ атому в чистом виде": ВИЭ в чистом виде - это фантастика. Не в том смысле, что невозможны, а в том, что это чистейший сфероконический случай, на практике та или иная топливная энергетика в системе есть (а ещё ГЭС, атом и т.п).
И кВт*ч, выработанный ВИЭ, - это кВт*ч, для которого не нужен атом.

ВИЭ сейчас дошли до той точки, когда они становятся вполне самостоятельно живущей и конкурентоспособной отраслью. И в этом смысле, конечно, атому конкурент. Это без топливной энергетики ВИЭ сечйас применять очень плохо и неудобно. А вот без атома - запросто. Атом не несёт какой-то незаменимой в системе функции, это просто дешёвая базовая энергия. Как только она становится не очень дешёвой, она становится не очень нужна.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Didro
сообщение 14.1.2016, 14:24
Сообщение #173


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 941
Регистрация: 26.8.2011
Пользователь №: 33 445



QUOTE(Smith @ 14.1.2016, 12:32) *
серия БН-800 для целей сжигания ОЯТ ВВЭР не подойдет. для этого достаточно на коленке прикинуть, сколько ОЯТ ВВЭР надо переработать для того, чтобы пустить БН-0800 на регенерате.

Их накоплено немеренно.

QUOTE(Smith @ 14.1.2016, 12:32) *
да, по абсолютному объему ОЯТ БН-800 будет меньше, чем было ОЯТ ВВЭР, но обращение с ним будет гораздо сложнее.


А экраны?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 14.1.2016, 14:38
Сообщение #174


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 073
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Под сжиганием ОЯТ подразумевается вовлечение плутония-нептуния-америция из него в цикл БН.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smith
сообщение 14.1.2016, 16:24
Сообщение #175


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 997
Регистрация: 18.11.2009
Из: Moscow
Пользователь №: 1 859



QUOTE(Didro @ 14.1.2016, 14:24) *
Их накоплено немеренно.

о том и речь. а для старта БН-800 на регенерате надо совсем чуть-чуть. в разы меньше, чем выдает один ВВЭР-тысячник за свой ЖЦ.

QUOTE(Didro @ 14.1.2016, 14:24) *
А экраны?

если мы говорим просто о сжигании ОЯТ ВВЭР и не гонимся за КВ, то в экранах надобности вроде как нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smith
сообщение 14.1.2016, 16:30
Сообщение #176


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 997
Регистрация: 18.11.2009
Из: Moscow
Пользователь №: 1 859



QUOTE(Татарин @ 14.1.2016, 14:20) *
Что касается "неопасности ВИЭ атому в чистом виде": ВИЭ в чистом виде - это фантастика. Не в том смысле, что невозможны, а в том, что это чистейший сфероконический случай, на практике та или иная топливная энергетика в системе есть (а ещё ГЭС, атом и т.п).
И кВт*ч, выработанный ВИЭ, - это кВт*ч, для которого не нужен атом.

для сфероконического кВт.ч от ВИЭ ничего не нужно, это верно.
но становится нужно, если мы говорим о функционировании ВИЭ в течение более-менее значимого промежутка времени.

QUOTE(Татарин @ 14.1.2016, 14:20) *
Атом не несёт какой-то незаменимой в системе функции, это просто дешёвая базовая энергия. Как только она становится не очень дешёвой, она становится не очень нужна.

это и есть ключевой момент. я не говорю о том, что атом незаменим и лучше всех на белом свете, а лишь о том, что ВИЭ не может функционировать без тесной связки с энергетикой, могущей работать в базе. таким образом, атом конкурирует с газом и углем, но не с ВИЭ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 14.1.2016, 20:09
Сообщение #177


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 854
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Smith @ 14.1.2016, 16:30) *
для сфероконического кВт.ч от ВИЭ ничего не нужно, это верно.
но становится нужно, если мы говорим о функционировании ВИЭ в течение более-менее значимого промежутка времени.
это и есть ключевой момент. я не говорю о том, что атом незаменим и лучше всех на белом свете, а лишь о том, что ВИЭ не может функционировать без тесной связки с энергетикой, могущей работать в базе. таким образом, атом конкурирует с газом и углем, но не с ВИЭ.

Связка "ВИЭ + атом" - нежизнеспособна (сейчас). Маневра нет.
А вот варианты "атом + топливо/ГЭС" или "ВИЭ + топливо/ГЭС" - жезнеспособны.

Как-то так выходит, что атом напрямую конкурирует с ВИЭ, и даже по структуре расходов схож.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Didro
сообщение 14.1.2016, 20:27
Сообщение #178


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 941
Регистрация: 26.8.2011
Пользователь №: 33 445



QUOTE(Smith @ 14.1.2016, 16:24) *
если мы говорим просто о сжигании ОЯТ ВВЭР и не гонимся за КВ, то в экранах надобности вроде как нет.

Есть еще и ресурс БН, который без экранов почти вдвое меньше.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 15.1.2016, 3:00
Сообщение #179


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 551
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 8.1.2016, 18:28) *
Второй часто обсуждающийся за чашками чая вариант - оставить АЭС заповедниками для будущих поколений. В том числе, и за счёт неприемлемо высокой цены, чтобы отвалилось большинство из нынешних желающих построить.
"АЭС - не для этого поколения людей" ©

Так что обсуждают самые разные подходы. И удешевить, и удорожить...

Какой пример данным утверждением Вы подаёте молодёжи, уважаемый AtomInfo.Ru? Скоро у моего младшего будет специализация - ему в дворники податся, что-ли. С высшим образованием. Я думаю, что вопрос решу. Но это неправильно, равно как и Ваше утверждение.

Далее - кого в теме именуют ЛПР? Все подразумевают одного и того же или речь шла о разных лицах? Уровень ГК, Минэнерго, Правительства РФ, советников Президента РФ, Президента РФ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 15.1.2016, 10:24
Сообщение #180


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 992
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Smith @ 14.1.2016, 16:24) *
о том и речь. а для старта БН-800 на регенерате надо совсем чуть-чуть. в разы меньше, чем выдает один ВВЭР-тысячник за свой ЖЦ.


Так не накопленное же, а новое. Старая идея Каграманяна-Сараева. Один БН обслуживает несколько ВВЭР по их новому ОЯТ. Выигрыш - мы останавливаем накопление ОЯТ тепловых реакторов.

Старое ОЯТ ВВЭР превращается в наследие, и оно решается на одном из последующих этапов.

ОЯТ БН малой серии также пока не трогаем, и оно решается на одном из последующих этапов.

Теория мелких шагов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

38 страниц V  « < 7 8 9 10 11 > » 
Reply to this topicStart new topic
4 чел. читают эту тему (гостей: 4, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 6.12.2019, 2:22