Версия для печати темы

Автор: Татарин 28.3.2017, 14:48

Почему в новых проектах отказались от прудов-охладителей?

Вроде бы, по потерям воды и влиянию на местный климат они лучше градирен.

Это какие-то технико-экономические причины, экология или что-то ещё?

Автор: AtomInfo.Ru 28.3.2017, 14:59

Пруд-охладитель - это огромный водоём вне площадки.
Кроме того, что под него надо землю отводить, второй момент - при аварии он с большой вероятностью будет ухрюкан выбросами напрочь.

Пруд-охладитель был на ЧАЭС, например.

Может, всё-таки брызгальные бассейны?

Автор: Syndroma 28.3.2017, 15:49

Пруды-охладители лучше ещё тем, что в них вода более холодная, чем в градирнях. Но это только если мощность электростанции сильно меньше естественного отвода тепла. А для 2-4 блочных АЭС найти такие пруды уже очень сложно. Насколько я помню, часть градирен на Калининской АЭС занимается охлаждением непосредственно озера.

Автор: Татарин 28.3.2017, 16:25

То есть, экономика (отвод земли) + экология...

Ну, может, и бассейны... Но бассейны - по термодинамике гораздо хуже. Просто-таки гораздо. Потому что пруд обеспечивает дешёвую аккумуляцию холода (в том числе, даже в какой-то степени сезонную, что для масштабов АЭС - вообще фича непредставимая каким-либо другим способом). А поскольку рабочее тело на АЭС - всё равно вода, ниже нуля не охладишь.
ТД-выигрыша от градирни или парка индустриальных фонтанчиков - нету.
Пруд - по ТД идеален.

Откуда был и вопрос: было непонятно, почему раньше строили "по-умному", а потом вдруг "испортились".

Автор: AtomInfo.Ru 28.3.2017, 16:43

Есть рядом озеро, как в Удомле - удачно (для станции, не для озера). А если нет?
Тогда как на ЧАЭС. Пруд-охладитель ЧАЭС - это искусственное сооружение на 20+ км2. Многовато.

На прудах-охладителях действительно настаивали на первых порах турбинисты. Да, для них это лучше было.

Автор: Pakman 28.3.2017, 22:45

Почему было? А щас?

Автор: Татарин 29.3.2017, 4:34

А вот интересно, если вместо градирен, брузгательных бассейнов или пруда обустраивать себе искусственный ледник? Ну, тот же брызгательный бассейн раскидать по площади пруда и врубать на полную мощность в морозы, добиваясь намораживания воды.
1 куб воды/льда это 200МДж тепла при переходе через 0. Оно же около 70кВт*ч.
Ледник на площади всего 1км2 30метров в высоту запасает ~2000ГВт*ч, что достаточно для работы ВВЭР на гигаватте 1000 часов. Для 100% закрытия сезона нужно раз в пять больше, 5км2. Но всё ещё как-то соразмерно технике.

Выигрыш от разницы холодильника между 5С и 35С - что-то типа 2% или 20МВт для гигаваттного блока. 20ГВт* часов - порядка 40 миллионов рублей дополнительной выработки по нынешним отпускным ценам. Даже если мы на насосы фонтанов тратим несколько МВт, всё равно получается неплохо.

Конечно, рыбка в таком пруду не заведётся. Но с другой стороны: там и водоросли цвести не будут.

...
Развивая идею: грамотно располагая фонтаны и их струи и оптимизируя разбрызгивание компутером, можно резко повысить зимнюю теплоотдачу, намораживая изо льда стены эрзац-градирни, которые будут организовывать воздушные потоки и увеличивать площадь теплообмена. Весной эти градирни будут естественным образом подтаивать и обрушаться в пруд, сокращая не нужный на лето теплообмен.

Автор: Syndroma 29.3.2017, 7:44

Помимо множества экономических и технических проблем, встаёт вопрос: где брать воду? Объём озера Удомля 0.1 км3. Такого количества льда уже мало для одного гигаваттника, а их там четыре.

Автор: Татарин 29.3.2017, 8:19

Из того же озера Удомля. Замерзание воды не снижает её количество (в отличие от испарения). Это же позволяет тратить больше воды на испарение в жаркие месяцы, с тем же итоговым годовым расходом воды.
Везде, где возможен пруд-охладитель, возможен пруд-ледник. Обратное - неверно.

Лёд очень удобно всплывает, жидкая вода очень удобно уходит вниз. Можно брать воду снизу и кидать её наверх того же пруда, поэтому любой пруд-охладитель может подлежать такому апгрейду. Совершенно, кстати, независимому от всех других систем (потому что брызгательная система может брать воду не от систем станции, а из пруда же).
Более того, есть независимость и по времени. Вполне возможен вариант, когда энергия насосов расходуется только ночью: пиковая мощность теплоотвода фонтанами в мороз с площади 1км порядка сотен ГВт, значит, можно тратить более дешёвую энергию и беречь более дорогую. Ограничения тут больше экономические - по экономически разумной мощности насосов (которую можно оценить как несколько процентов от мощности теплообмена).

Не нужно абсолютизировать ни одно техническое решение/предложение, и мир сразу становится добрее и понятнее. Разве плохо, если АЭС будет иметь повышенный КПД не весь год, а, скажем, лишь полгода, из которых всего три - на запасах льда? Это вопрос удельных затрат - сколько нужно потратить денег на "апгрейд" пруда и каков ожидаемый выхлоп затеи.

Автор: Syndroma 29.3.2017, 9:13

Ну хорошо, тогда такой вопрос: почему пруды-охладители не превращают в брызгальные бассейны? Натянул поперёк пруда трубы с соплами, и поливай себе. Летом дополнительно охлаждает пруд, зимой намораживает лёд.
Почему так не делают? Вместо этого в Удомле почему-то построили две градирни для охлаждения озера.

Автор: Татарин 29.3.2017, 9:15

Вообще-то, это был мой вопрос.

Моя версия ответа: потому что тормозят. Объективных технических причин я не вижу. Ни одной.

Автор: Syndroma 29.3.2017, 9:20

Моя версия ответа: получается слишком дорого.

Автор: Татарин 29.3.2017, 9:53

Как вариант, возможно.

Но я не вижу, что именно.
Грубо систему на 1км2 и много ГВт(т) (неопределённость потому, что зависимость от температуры и влажности - определяющая) я могу оценить в 50-100 миллионов рублей.
При отдаче в десятки миллионов в год, если рассматривать систему как _дополнительную_.

Ежли как основную, как замену градирне, то стоимость градирни... она, очень мягко говоря, сильно больше.

Да, расходы на собственные нужды чуть больше, чем у градирни (собссно, ради халявной перекачки воздуха они и строятся). Но с другой стороны - эти расходы выработкой отбиваются. При меньших капитальных затратах. Как видится - сплошной профит.

За вычетом, ессно, помянутых ранее вопросов экологии и отведения земель.

Автор: Татарин 29.3.2017, 10:12

Тут есть ещё один очень забавный поворот вопроса.

Теплоотвод с горизонтальной площади в газ/жидкость нетривиально зависит от этой площади из-за зависимости от конвекции, а там - нелинейное формирование тяги.
На бытовом примере с огнём - для тяги при горении нескольких полен нужна градирня высокая труба. Если горит лес или город, то огромная тяга возникает в пространстве, не ограниченном стенами специально, просто за счёт того, что периметр растёт медленнее площади (а тяга зависит от объёма нагретого воздуха).

С меньшим перепадом температур - всё то же самое: если ограничиваем площадь, нам нужна труба-градирня. Если имеем очень большую площадь, то значительный ток воздуха и тяга при том же температурном напоре возникают БЕЗ стен вообще. То есть, градирни нет, но она работает. На 1км2 перепад в 10С не позволяет заменить стены градирни, но он уже вносит существенный вклад.

Автор: asv363 29.3.2017, 11:17

порезано 5 куб. км. льда - сильно.

Автор: Superwad 30.3.2017, 17:43

Так как немного ковырялся с вентиляцией и печным отоплением, могу сказать авторитетно - что градирни имеют более эффективные потоки усиления тяги причем естественный, который не требует привода - просто за счет высоты и конфигурации. Это тупо эжектор. А еще за счет испарения теряется температура. Чем интенсивнее процесс - тем меньше надо площадь и объемы.

Автор: ВОВИЩЕ 30.3.2017, 18:03

Может всё же "стремительный домкрат"?

Автор: Pakman 30.3.2017, 21:24

Домкрат, эжектор... Главное - отсос в трубу.

Автор: Dozik 30.3.2017, 21:38

Вообще-то, с градирнями стали возиться после того, как "зеленые" протащили в водный кодекс запрет на прямоточное охлаждение конденсаторов турбин. Пару лет назад готовилась отмена такого запрета, внесением поправок, но чем закончилось - не в курсе... У нас битва за\против градирен затихла. ПЗРО отвлекло внимание на себе, потом и эта битва иссякла...

Автор: Татарин 31.3.2017, 10:10

Жесть.
А в чём видят вред для экологии?

Вообще, пруды-охладители и брызгательные бассейны нужно рассматривать как открытую оборотную схему (чем она и является по сути). Удивительны пути законотворчества...

Автор: AtomInfo.Ru 31.3.2017, 10:20

Вам, кстати, отмена запрета не помогла бы. Пришлось бы сдвигать площадку новых блоков ближе к заливу, а это "мыло-мочало-начинай-с-начала".

Автор: Татарин 31.3.2017, 10:21

Ну, эжектор - это несколько иное...

Но я про то и говорю, что создание той же тяги не обязательно требует стенок, стенки - это необходимость при малой площади теплоотвода, когда периметр сравнительно велик и велики потери тепла/тяги на "стенках" потока.

Что до потери тепла/температуры на испарение - так оно конечно. Но испарение воды на ТЭС/АЭС само по себе не выгодно - хоть по технике, хоть по экологии лучше минимизировать потери воды при прочих равных.

Автор: AtomInfo.Ru 31.3.2017, 10:34

Никитчук И.И. А тут есть кто-то, кто был автором того варианта, который запретил прямоточные системы?

Председательствующий. Ну, от правительства Минприроды у нас.

Никитчук И.И. Аргументы у них были какие-то или нет?

Председательствующий. Нет, не было. Живых людей не найти, документ есть. Больше того абсурдность в том, что не только строить запрещено, проектировать запрещено. И вот это, когда мы массово выходим, сейчас у нас 20 реакторов, мы за границей собираемся строить. Переговорный процесс там по сорока идет, но запрещено проектировать. Потому что норма прямая закона.

Стенограмму http://ecostaff.ru/parlamentskie-slushaniya/959-stenogramma-po-voprosu-tselesoobraznosti-otmeny-normy-stati-60-vodnogo-kodeksa-rossijskoj-federatsii-o-zaprete-proektirovaniya-pryamotochnykh-sistem-vodosnabzheniya-dlya-ob-ektov-atomnoj-energetiki. Весьма познавательное чтение.

Автор: AtomInfo.Ru 31.3.2017, 10:40

http://pravo.gov.ru/proxy/ips/?docbody=&nd=102107048, часть 4 статьи 60:


Или в 2014, или в 2015 году, если я не ошибаюсь (могу ошибиться!), кого-то подряжали, чтобы подготовили качественное обоснование с цифирью нужных поправок.

Но как-то да, тема замерла в последнее время.

Автор: AtomInfo.Ru 31.3.2017, 10:51

В общем, стандартные формулировки по запрету прямотока в России примерно такие - негативное его воздействие на окружающую среду с водными объектами и на санитарно-эпидемиологическое благополучие населения.

Попытки внести поправки (стенограмма как раз из тех времён) делались по такой линии - разрешить прямоток для прибрежных и плавучих АЭС.

Кроме того, что нужна куча обоснований экологической безвредности прямотока, встал сразу же вопрос - а что такое прибрежная АЭС?

В общем, не знаю, насколько реально когда-нибудь изменить статью с запретом прямотока. Пока исходим из того, что нам с ней жить.

Автор: Татарин 31.3.2017, 11:14

Кажется, это вот то самое, что называли "вредительство".
Ноль сарказма и иронии.

Вот в чистом виде оно.

Автор: AtomInfo.Ru 31.3.2017, 11:33

По водному кодексу нашему высказывался после принятия даже Медведев. В том ключе, что слабый или непроработанный, как-то так.

Вряд ли запрет прямотока был нацелен против атомщиков. Скорее всего, там были какие-то дела, касающиеся налогов с теплоэнергетиков.
А у атомщиков на тот момент (а это 2006 год) возможности парламентской деятельности были ограниченными, то есть, отстоять наши права было проблематично.

Автор: AtomInfo.Ru 31.3.2017, 11:53

Сложно сказать.

Вполне возможно, что это было в чистом виде проявление незамутнённого ума (это когда с количеством извилин напряжёнка).

На Проатоме человек http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=3823, что наш кодекс сориентировался в этом плане на требования штатовского закона (статья времён градирнесрача, по прямотоку там во введении).

Ну, у Штатов, может, и перебор был с числом прямоточных блоков, их может и стоило подсократить. Но нам-то куда было влезать с этим запретом?
При переносе чужих требований к себе надо было, конечно, голову включать.

К чести депутатов, они пытались довести поправки до конца, но законопроект с поправками был почему-то отозван.
При случае, спрошу, в чём было дело.

Автор: AtomInfo.Ru 31.3.2017, 12:00

Более точно, это сначала были такие идеи.
Дальше - см. по стенограмме (ссылка выше по ветке) выступление Косогорова, а также есть его презентация на Атомэкспо в сети. Там объясняется, какие поправки предлагались в итоге.

Автор: Татарин 31.3.2017, 13:57

А правильно понимать, что запрет на прямоток - это, фактически, предписание всегда, везде и при любых условиях отводить тепло исключительно в воздух?
И запрет на теплообмен с водой окружающей среды в любом виде?

То есть, подпадает ли под запрет, к примеру, система с распределённым изолированным теплообменником "вода-вода" в пределах пруда/залива?

Автор: armadillo 31.3.2017, 14:13

а с морем?

Автор: kimyaci 31.3.2017, 14:25

Закончилось тем, что законопроект об отмене запрета на проектирование прямоточных систем водоснабжения "снят с рассмотрения Государственной Думы в связи с отзывом субъектом права законодательной инициативы" (ц).
Вся хронология событий здесь - http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/(Spravka)?OpenAgent&RN=667640-6

Автор: AtomInfo.Ru 31.3.2017, 17:10

Да, это он.
Причём он как-то внезапно тихо помер.

Автор: AtomInfo.Ru 31.3.2017, 17:29

Хороший вопрос, на самом деле.

При обсуждении поправок выяснилась интересная вещь. Я скопирую из презентации Косогорова.

Автор: asv363 31.3.2017, 17:30

Справочно. Статья 60 пункт 4 Водного Кодекса РФ:

http://base.garant.ru/12147594/

Автор: AtomInfo.Ru 31.3.2017, 17:31

Далее он пишет так.

В отраслевых нормативных документах имеются определения прямоточного техводоснабжения для основных типов систем технического водоснабжения.

1. Прямоточная система водоснабжения: система водоснабжения, при которой циркуляционная вода забирается из источников и используется однократно («Гидротехника» 2005 г.)

2. Система прямоточного водоснабжения: система промышленного водоснабжения с однократным использованием воды и сбросом её в водный объект совместного пользования либо передачей другому водопотребителю («Охрана природы в гидросфере» 1984 г.)

3. Прямоточная система водоснабжения – система водоснабжения, при которой циркуляционная вода забирается из источника водоснабжения и сбрасывается в него без повторного применения (РАО «ЕЭС России» 2008г.)

4. Прямоточная система технического водоснабжения АЭС: система водоснабжения АЭС, не обладающая признаками, указанными для оборотной системы, базирующейся на водоеме-охладителе, это: сброс и забор воды осуществляется из водоема; во время прохождения паводка производится пропуск паводочных вод через водоем с последующим сбросом их в водоток; в течение всего года возможен пропуск санитарного расхода воды; величина санитарного расхода воды не должна превышать 2% величины расхода воды АЭС; (для АЭС, 1988 г.)

Автор: AtomInfo.Ru 31.3.2017, 17:33

И далее цитата.

Смысл всех определений состоит в том, что прямоточная система техводоснабжения – это однократное использование воды, а оборотная – многократное.

На основе этих определений проведена классификация систем техводоснабжения атомных станций; она приведена в концерновском СТО 1.1.1.02.006.0689-2006 (приказ от 13.12.2006 № 1214).

К сожалению, указанная классификация государственной экспертизой не признаётся, однако иные критерии более высокого уровня для признания системы прямоточной или оборотной отсутствуют.

Автор: armadillo 31.3.2017, 17:36

а разделение по возможности изоляции от потоков и грунтовых вод?

Автор: AtomInfo.Ru 31.3.2017, 17:49

И тут мы действительно влетаем в нездоровую ситуацию, про которую в стенограмме тоже говорилось.

Клиент страна-новичок своей нормативной базы толком не имеет и смотрит на МАГАТЭ.

А МАГАТЭ при выборе конечного поглотителя в NS-G-1.9 (п.4.139) совершенно спокойно признаёт и прямоток (once-through water), и градирни всех видов, и бассейны-охладители, и брызгальные бассейны.
Они там все перечислены, и не отвертеться, что это для старых блоков, потому что стандарт для проектирования.

Далее клиент тыкает пальцем: "Хочу прямоток, не хочу градирню". Дорого, или религия не позволяет. А мы разводим руками, у нас закон.

Автор: AtomInfo.Ru 31.3.2017, 17:54

СТО по воде есть в интернете.
Первая ссылка из гугля:
http://ohranatruda.ru/ot_biblio/normativ/data_normativ/54/54605/

Автор: AtomInfo.Ru 31.3.2017, 18:02

Такого в СТО нет. Есть разделение по контакту с воздухом.

Автор: AtomInfo.Ru 1.4.2017, 10:45

Перенёс в http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=609&view=findpost&p=92318 пока. - Модератор

Автор: Татарин 6.4.2017, 16:55

http://www.rushydro.ru/upload/iblock/626/Rusgidro03_2017.pdf на десятой странице хвалится, что на принадлежащей Росгидро Владивостокской ТЭЦ-2 ввели новый (и вновь спроектированный) тоннель для подвода охлаждающей морской воды из залива...

Я сам дочь владивостокского энергетика, но, кажется, что тут на самом деле не всё так однозначно.

Автор: asv363 7.4.2017, 11:30

Думаю, что в данном случае проект старый, то есть в него вносятся уже спроектированные решения.


Интересные вещи Вы пишете, однако. Продолжайте, будьте так любезны.

Автор: Syndroma 7.4.2017, 11:55

Там же написано, что проходку и бетонирование осуществили в начале 90-х. Это скорее реконструкция и доделка.

Автор: Дед Мороз 7.4.2017, 13:32

Это такой интернет-мем. Погуглите "я дочь крымского офицера" или "всё не так однозначно"

Автор: AtomInfo.Ru 7.4.2017, 16:37

Оффтоп про дочерей заканчиваем. - Модератор

Автор: AtomInfo.Ru 21.10.2017, 18:13

Тема отмены запрета для АЭС вновь оживилась.
http://atominfo.ru/newsq/x0752.htm

Автор: kimyaci 23.10.2017, 13:56

Ссылка в конце статьи не рабочая.

Автор: asv363 23.10.2017, 18:33

Вчера, равно как и сейчас (18:30 MSK) всё работает.

Автор: AtomInfo.Ru 23.10.2017, 20:26

Да, есть такой момент.
На самом деле, ссылка рабочая, но не во всех браузерах.
В IE открыть её не получается, а вот в Firefox - откроется.

Автор: AtomInfo.Ru 23.10.2017, 20:35

Уведомление о начале разработки

Обоснование необходимости подготовки проекта нормативного правового акта
В соответствии с действующей редакцией части 4 статьи 60 Водного кодекса Российской Федерации (далее – Водный кодекс) не допускается проектирование прямоточных систем технического водоснабжения. Указанный запрет оказывает негативное воздействие на технические и экологические показатели для вновь проектируемых энергетических объектов и ведет к значительным необоснованным экономическим затратам. Аналогичный запрет отсутствует в законодательствах других государств. Прямоточные системы технического водоснабжения энергогенерирующих объектов широко и свободно применяются во всем мире.
Краткое описание проблемы
Комплексный анализ применяемых систем водоснабжения показывает, что прямоточные системы технического водоснабжения имеют ряд преимуществ в области энергосбережения, экологии и экономики по сравнению с прочими системами технического водоснабжения (например, оборотными с градирнями с естественной и механической тягой, гибридными, воздушными конденсаторами). В качестве источников информации были рассмотрены Иинформационно-технический справочник по наилучшим доступным технологиям «Промышленные системы охлаждения» (утвержден приказом Росстандарта России от 15.12.2016 № 1882), справочник наилучших доступных технологий в области промышленных систем охлаждения («Reference Document on the application of Best Available Techniques to Industrial Cooling Systems, European Commission, 2001»), разработанного в соответствии со статьей 16 (2) Директивы Европейского Совета 96/61/EC 24.09.1996 «О комплексной системе предотвращения и контроля за загрязнением окружающей среды» (Council Directive 96/61/EC on integrated pollution prevention and control. Кроме того, данная проблема также актуальна и для атомных электростанций. Вместе с тем, в соответствии с пунктом 4.139 раздела «Конечный поглотитель и связанные с ним системы теплопередачи» руководства по безопасности «Проектирование системы теплоносителя реактора и связанных с ней систем атомных электростанций» № NS-G-1.9 Международного агентства по атомной энергии, прямоточные системы технического водоснабжения обеспечивают долговременное и надёжное наличие конечного поглотителя тепла, не теряющего своей охлаждающей способности. Запрет на проектирование прямоточных систем технического водоснабжения оказывает негативное воздействие на технические и экологические показатели для вновь проектируемых энергетических объектов и ведет к значительным необоснованным экономическим затратам.

Круг лиц

Хозяйствующие субъекты

Краткое изложение целей регулирования
Совершенствование правового регулирования применения прямоточных систем технического водоснабжения на строящихся и реконструируемых объектах тепловой и атомной электроэнергетики.

Планируемый срок вступления в силу
Январь 2018

Срок переходного периода (в календарных днях)
60
Общая характеристика соответствующих общественных отношений
Законопроектом предлагается снять запрет на проектирование прямоточных систем технического водоснабжения для объектов тепловой и атомной электроэнергетики. При этом размещение, проектирование, строительство, реконструкция, ввод в эксплуатацию и эксплуатация прямоточных систем технического водоснабжения тепловых и атомных электрических станций должны осуществляться в соответствии с Водным кодексом и требованиями законодательства в области охраны окружающей среды при размещении, проектировании, строительстве, реконструкции, вводе в эксплуатацию и эксплуатации объектов энергетики и объектов использования атомной энергии.

Автор: AtomInfo.Ru 23.10.2017, 20:38

Все поступившие комментарии на данный момент - "за".

Один, наиболее развёрнутый:

Автор: AtomInfo.Ru 23.10.2017, 20:40

Заключение по ОРВ положительное.

Автор: AtomInfo.Ru 23.10.2017, 20:41

Так что похоже, что в этот раз пройдёт.

Автор: Татарин 24.10.2017, 10:38

11 потеряных лет из-за законодателя-агента или откровенного идиота. :\ Всё-таки, жалко, что нет статьи за вредительство...

Автор: AtomInfo.Ru 24.10.2017, 11:09

Это следствие того, что у Росатома на момент принятия Водного кодекса возможности отстаивать свои нужды перед законодателями были сильно ограничены.

При Румянцеве процесс организационной деградации атомного ведомства практически подошёл к концу - некогда всесильный Средмаш скукожился до мышей, до уровня федерального агентства. Известные в отрасли люди говорили в те времена - всё, со строительством блоков покончено, мы больше не можем этого делать. А предприятия потихоньку забирал себе Бендукидзе.
С 2004 года процесс пошёл в обратную сторону, но шёл трудно (до Кириенко, если кто забыл, был обнинец Юрлов, внезапно скоропостижно скончавшийся). Окончательно нынешний "Росатом" оформился только в 2007 году.
Принятие водного кодекса попало как раз на этот период оргизменений, когда (1) не было ясно, какими мы будем, (2) многие вопросы технического плана ушли на задний план на фоне борьбы гигантов за облик "Росатома".

Но жалко, что позже, когда всё устаканилось, к этому вопросу долго не возвращались.

Автор: AtomInfo.Ru 24.10.2017, 21:47

Депутаты вроде бы настроены благожелательно.
http://atominfo.ru/newsq/x0780.htm

Так что, шансы на принятие поправок в этот раз действительно есть.

Автор: armadillo 25.10.2017, 20:09

про градирни, если я еще не спрашивал.
Они же строятся полностью пассивными на предельный случай 146% мощность и 100500 цельсия воздух и вода?

почему не делают гибриды, которые 95 или 99% времени работают полностью пассивно и только когда рак свистнет подключают вентилятор (при отказе которого можно просто понизить мощность)?
цель - строить 100метровую вместо 150.

Автор: AtomInfo.Ru 25.10.2017, 21:37

170-м градирни появились, чтобы была одна градирня на блок вместо двух.
Так что как бы и так уже резервы частично выбрали.
Сокращать резервы по тяге дальше?

Если нужно понизить высоту, то можно взять гибридные (как, например, в USEPR).
Но, на самом деле, они сильно дороже обычных башенных, несмотря на меньшую высоту.

Автор: Татарин 25.10.2017, 21:40

По экономике, КМК, будет печально: расходы на собственные нужды всё испортят.

Которые будут ощутимы, КМК. Теплоёмкость воздуха - всего ~1кДж/К*м3. При отводе в воздух на реальных тепловых напорах 10С и полном отказе от конвекции мощность вентиляторов потребуются десятки-первые сотни МВт (то есть, единицы % от мощности, минимум, и как бы не под 10%). При частичном - ессно, меньше, но всё-таки. А увеличивать температурный напор - КПД профукивать. Что пяткой в лоб, что лбом о пятку - потери товара.
А с градирней - вроде как халявная механическая работа, причём, тепловая машина-преобразователь, которая эту механическую работу даёт - почти на 100% пассивна и практически абсолютно надёжна.

Прикидочная арифметика получается впечатляющей: каждый 1% от механической мощности гигаваттного блока - 10 мегаватт. Мегаватт - это 20000 рублей в час, 200 000 000р/год, 10 миллиардов рублей за 50 лет работы блока.
А 10 миллиардов - довольно дофига, и процентов будет не один.

Кажется, что сэкономить не выйдет, а дополнительный гемморой - очевиден.

Посмотрите с такой точки зрения: градирня - это дополнительный генератор дорогой механической энергии, который работает на сбросном тепле и почти-бесплатен в обслуживании.

...

КМК, выгоднее мигрировать в сторону как можно более простых и пассивных систем с минимальными расходами ЭЭ - те же пруды охладители за счёт прибавки пары процентов мощности принесут пару миллиардов. Ну да, площадь... Зато - энергия, деньги, экология, надёжность.

Автор: armadillo 26.10.2017, 21:39

понял ничего.
я спрашиваю про пассивные системы, а мне в ответ - "при полном отказе от конвекции".
"и так у вас во всем" (с)

Как уже говорили, если они есть в наличии. Если их нет - то можно и Рыбинское водохранилище построить, тоже только одно ведомство выгоду считало.



В US-EPR гибридные - это с дополнительным контуром охлаждения водой из залива (которую надо поднимать на высоту блока над морем)

Я спрашиваю про гибрид пассивной башенной и вентиляторной. Которая работает обычной башней 99% времени, а случись великая сушь подключает вентилятор. Как еще я могу объяснить?

В пределе - стоит себе одна башня 100м и рядом обычная вентиляторная в горячем резерве.

Автор: Pakman 26.10.2017, 22:34

Думаю, всё это уже посчитано и вышло, что так, как строят - оптимальнее. Другой вопрос - для кого.

Автор: Татарин 27.10.2017, 12:17

Я привёл предельный случай. Очевидно, что все промежуточные будет где-то там же.

Скажем, ставлю я на треть избыточную градирню. Если у меня нет жары, я получаю снижение на тей теплового напора на ту же треть - ну недоиспользуется градирня до предела своей тепловой мощности. Соотвественно, рост КПД.
А если я эту треть покрываю вентилятором, то я, конечно, немного при инсталляции экономлю (ещё, кстати, вопрос - а так уж много ли?). Но зато в жару я трачу электричество на вентилятор, а всё остальное время получаю тепловой напор ближе к предельному и недополучаю в КПД. А ко всему прочему - ещё одну активную систему, за которой нужно следить, которую нужно обслуживать и менять.

Прикидки на пальцах говорят, что дополнительные вложения в чисто пассивную градирню хорошо и быстро отбиваются.
Тогда в чём мой профит ставить вентилятор?

Автор: AtomInfo.Ru 27.10.2017, 14:16

Всё нормально, я понял вопрос сразу именно так.

Чтобы ответить чётко, нужен человек, который градирни считал.
Я градирни не считал, увы.
Со строителями общались в своё время, с расчётчиками нет.

Поэтому могу только некоторые общие соображения. Повторюсь.

1) Нынешние градирни и так уже оптимизированы (одна вместо двух). Уверены, что там остался толстый запас по тяге, который можно ещё обрезать?
2) Смысл в таком гибриде (пассивная башенная и вентиляторная)? Уменьшить высоту башенной? Другим гибридным вариантом (как в EPR) уже пытались это сделать, вышло дороже, чем простая башенная. Вопрос - не выйдет ли то же самое с предлагаемым вариантом?
3) Ну и третий пункт добавим - усложнение в управлении. Как всегда, вентилятор сломается исключительно в момент, когда он нужен.

И самое главное, на самом деле - насколько велик запас по тяге у нынешних градирен?
Когда на 170 метров переходили, тихие вопросы уже были на сей счёт. Вроде как проблем в конечном итоге нет (по крайней мере, не слышно про них), но всё равно как-то не хочется дальше экономить.

Автор: AtomInfo.Ru 27.10.2017, 14:23

Башенные краны есть с запасом (более 200 метров).

Значит, остаётся материал (бетон), можно тупо прикинуть из пропорции высот, сколько можно сэкономить.

Сроки (есть ограничения по работе с бетоном градирен при низких температурах; соотв., надо укладываться в определённые периоды года, иначе будут либо простои в строительстве градирни на зиму, либо дорогостоящие спецмероприятия).
170-м градирни с этой точки зрения не вызывают непреодолимых проблем.

Соотв., вся экономия от снижения высоты башенной градирни связана будет с экономией бетона (и работ по бетонированию, естественно).
Но взамен появляется вторая градирня, вентиляторная, которая тоже что-то стоит. И которую кто-то должен строить.

Не знаю... но пролетарским чутьём сверхбольшой выгоды не ощущаю а вот геморрой с двумя разными типами градирен реален.

P.S. Будет возможность, спросим профильных специалистов. Правда, пока не очень представляю, кого могу спросить (я про конкретных людей сейчас, а не про то, что "занимается такая-то контора").

Автор: AtomInfo.Ru 13.2.2020, 14:20

Обзорная статья на Перетоке.
На прямоточных ТЭС и АЭС замёрзли ставки на воду.
https://peretok.ru/articles/generation/21705/
В 2020 году ставки платежей за воду для прямоточных ТЭС и АЭС, на которые приходится 90% водопотребления российских электростанций, останутся на прошлогоднем уровне.
С 2021 года для них будет введена единая ставка, не зависящая от речного бассейна, – 636 рублей за 1 тыс. куб. м, которая с 2026 года будет индексироваться на уровень инфляции.

Автор: nuc 17.2.2020, 22:25

Но вентилятор это не safety related... сломается починят.

Автор: Pakman 18.2.2020, 5:37

А не починят - и пёс с ним!

Автор: armadillo 21.1.2022, 12:27

выше по ветке я спрашивал про гибрид обычной и вентиляторной.

тут оказалось что такое сделали.
http://www.atominfo.ru/newsz04/a0541.htm

но вот конкретно по этому варианту - увы, больше выглядит как чистый попил (лобби вентиляторщиков).
и собственно ответ "почему не стоит делать" у меня теперь такой: чтобы не пускать козла в огород

Автор: alien308 21.1.2022, 16:28

Скажите, какой тепловой напор на градирнях AЭС? Особенно интересует в самое плохое время - жарким летом и наоборот зимой. До какой температуры зимой охлаждается вода в градирне (какая температура на выходе)?

Автор: Татарин 21.1.2022, 16:32

Почему? Как раз выглядит нормально: работает пассивная градирня и только в экстремальных условиях, когда она не справляется, включается вентилятор.

Окупаемость считать, конечно, нужно... но технически выглядит разумным.

Автор: armadillo 21.1.2022, 17:30

некто татарин в этой ветке на этой странице выше был несогласен.

технически выглядит разумным, если это делать изначально. а если сформулировали условия, построили градирни, а потом ВНЕЗАПНО оказалось, что условия задним числом поменяли и надо построить еще вентиляторные от особо угодного поставщика - это называется по другому.

Автор: eninav 21.1.2022, 18:16

Или накосячили, когда рассчитывали градирни, и они не справляются — приходится мощность снижать.

Автор: Татарин 21.1.2022, 20:09

Да, добавление механической вентиляции неразумно само по себе во всех случаях, где реально построить пассивные градирни.
Но ЕСЛИ мы всё же ДОБАВЛЯЕМ механику, то именно так и нужно делать: так, чтобы бОльшую часть времени её не включать.


Если при этом расширены условия эксплуатации по сравнению с чистым пассивом и/или улучшены параметры при экстремальных условиях, то почему нет?

Да, ессно, нужно было думать заранее и строить пассив поболее... ну так задним умом...

Автор: Superwad 24.1.2022, 14:08

Если я правильно понимаю, то 3 и 4 блок - это последние 1000ки, но с запасом на повышение номинальной мощности. И, чтобы выдать нужную мощность с учётом форсажа и запаса имеющегося оборудования именно в жаркий период, добавили сухую градирню (не забываем, на Юге вода - вещь дефицитная и дорогая).
Поэтому после запуска дополнительной сухой градирни мощность блока должна быть чуток выше, тем более что китайцы с аналогичного блока вполне себе имеют 1100 МВт.
Так что, лично моё мнение, что на энергодефицитном Юге каждый МВт мощности на счету, особенно летом. Поэтому просчитав все варианты, пошли по такому пути.
Посмотрим. что получится в итоге.

Автор: AtomInfo.Ru 22.11.2023, 10:30

Очередное возвращение к теме.
https://sozd.duma.gov.ru/bill/486735-8

Автор: AtomInfo.Ru 22.11.2023, 10:31

Проект федерального закона «О внесении изменений в часть 4 статьи 60 Водного кодекса Российской Федерации» (далее - законопроект) направлен на устранение указанного противоречия в части тепловых и атомных электростанций.

Отсутствие в Российской Федерации разрешения на проектирование и строительство ТЭС и АЭС с прямоточными системами технического водоснабжения ведет к вытеснению данной технологии, что обуславливает более низкие технико-экономические показатели строящейся в Российской Федерации энергетической инфраструктуры по сравнению с зарубежными аналогами и сдерживает выполнение стратегической задачи достижения технологического суверенитета.

В законопроекте учтено требование о том, что эксплуатация прямоточных систем технического водоснабжения тепловых и атомных электростанций должна осуществляться только при соблюдении необходимых мероприятий по охране окружающей среды, обеспечению производственной и экологической безопасности.

Автор: Татарин 22.11.2023, 16:03

Наконец-то. Осталось принять.

И следовать. В реальной практике проектирования.