Версия для печати темы

Автор: MVS 15.3.2015, 11:49

Ну щас начнется... "На" "в" и теперь еще и "для".

Лучше бы объяснили вот что: зачем вообще были нужны ТВСА? А то из ваших слов следует только один вывод - задним умом все умные.

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2015, 11:53

Потому что были проблемы с кассетами УТВС. На малых партиях их не замечали (не было), после перехода на полные зоны появились всякие неприятности.
Горький тут же сориентировался и предложил свою конструкцию. Подробно об этом неоднократно рассказывал Alex_Bykov, который к переходу имел непосредственное отношение, вплоть до того, что ездил на завод смотреть.

Автор: ВОВИЩЕ 15.3.2015, 11:57

ТВС-М были ещё хуже. Кривые и без уголков. ДР драли десятками.

Автор: MVS 15.3.2015, 11:57

Хорошо. Что было до УТВС?

Такое впечатление, что ВВЭР-ы в РФ и на Украине из разных вселенных (тут работает, там нет). Или это какая-то более глубокая проблема?

Автор: MVS 15.3.2015, 12:03

Опять-таки не понимаю. Ведь кроме Украины еще куча государств-потребителей топлива из РФ (и сама РФ). Почему на Украине, сорри, скачут с одного топлива на другое, и ни одно не подходит? Проклятое место?

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2015, 12:26

Сначала была т.н. серийная кассета для ВВЭР-1000, название не знаю. Совсем точно, сначала была кассета для НВАЭС-5, а потом серийная.

Далее пошла УТВС - усовершенствованная ТВС. В эксплуатации с 1982 года, задачей являлся переход на циркониевые сплавы (уход от нержавейки). У первых партий не было отказов, были только вопросы по решёткам, и на неё решили переходить. Но после перехода проявились недостатки кассеты, в т.ч. были недоходы СУЗов и всё такое прочее. Гнулись сборки. Причины были потом установлены и описаны в литературе.
Гнулись они, естественно, везде, во всех реакторах, вне зависимости от гражданства. А вот с разгерметизацией показатели на российских станциях были неплохие - на Балакове-4 и Ростове-1, где была промышленная эксплуатация УТВС, ни одного отказа по причине негерметичности.

Далее по дороге был промежуточный проект ТВС-М. Его тоже довели до экспорта, но потом от него отказались.

Но так как стержни - это очень не хорошо, появилась альтернативная кассета, горьковская ТВСА в разных модификациях. У Подольска в ответ появилась ТВС-2М.
ТВСА работают в России и Восточной Европе, ТВС-2М - в России и Азии.

Автор: anarxi 15.3.2015, 12:33

По Кошарной там "порезано 3 год"

Автор: MVS 15.3.2015, 12:45

Спасибо за развернутый ответ. Но хотелось бы за Украину - ведь там претензии по всем типам кассет. Поэтому у меня и возникло предположение, что дело в чем-то другом, нежели сами кассеты

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2015, 12:47

MVS,

это неверное утверждение. У нас тоже топливо постепенно меняется. И буржуи делают новые версии не потому, что им больше нечем заняться. В 90-ые у них вообще лёгкая паника была по поводу топлива.

Конкретно по нашим сборкам тяжело дался переход на цирконий.

Та же самая УТВС, от которой отказались (но которую можно было попытаться спасти) - первая циркониевая кассета...
Её делали на базе серийной кассеты (с нержавейкой) и сохранили геометрию. Механика циркония хуже механики стали. Провели всякие ухищрения, на стендах выполнили обоснования, поставили в реакторы первые партии - всё хорошо.

Внедрили в эксплуатацию, собрали из них полные зоны - японский городовой! "совокупность факторов", которую не смогли предугадать на ранних этапах. Сборки гнутся.
Чтобы они не гнулись, нужно их паковать как можно плотнее друг к другу. Что тогда получает эксплуатация при перегрузках? Задиры.

Ошибка в УТВС была и с дистанционирующими решётками. Это не тайна совершенно, разобрано в литературе. Взяли опыт пятого Нововоронежского и решили их не крепить. По факту получили массу случаев смещения ДР - недоучли радиационную ползучесть решётки и усадку диаметра твэла.

Кассету УТВС дорабатывали, но проявлялись другие нюансы. Эксплуатация не сознаётся, но она вносила свой вклад - из-за воздействий при ТТО стали при работе повреждаться периферийные твэлы. Можно спорить, кто виноват, но правильнее сделать так, чтобы никто не смог бы стать виноватым. Пошли другие доработки. В итоге появилась ТВС-2М. По ней предварительные отзывы хорошие, но свою статистику она тоже только начала набирать.

В других странах, в отличие от Украины, замена топлива проходит рабочим порядком, незаметно для всех, кто не вовлечён в процесс. Поэтому может складываться впечатление об особой кривизне рук украинской эксплуатации. Оно неверное. Говорю сейчас именно об эксплуатации, их начальства не касаюсь.

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2015, 12:51

Уже ответил фактически. Претензии есть у всех потребителей ко всем поставщикам. Украина - единственное место, где эти рабочие моменты на постоянной основе выносятся на широкую публику.

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2015, 12:53

Вот конкретный свежий случай - Тайвань. Ну сыпалось топливо и сыпалось. По большому счёту ничего страшного, ГЦНы всё перемелят. И только когда это случилось в восьмой раз за пять лет на двух блоках, только тогда началось: "Ребята, ну давайте обсудим с широкой общественностью, как-то многовато получается".
А до этого - тишь да гладь, никого это и не волновало.

Автор: MVS 15.3.2015, 13:01

Частота смены слишком высокая - ТВСУ, ТВС-М, ТВСА, ТВС-W. Экспериментальная площадка какая-то, как-то выделяется из общего ряда.

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2015, 13:06

УТВС, не ТВСУ.

У нас тоже самое, только вместо ТВС-W, естественно, наша марка ТВС-2М. И ТВС-2М у нас не заменяет ТВСА, они используются на разных блоках.

Переход от стали к цирконию считается революцией. Ничего удивительного в том, что потребовался не один шаг, а больше, нет.

Ну и естественно, переход ТВСА=>ТВС-W - это особый случай.
У нас и у других наших заказчиков предполагается переход ТВСА=>ТВСА-12.

Шведские картограммы были в своё время. Вот где настоящий зоопарк!

Автор: MVS 15.3.2015, 13:16

Спасибо, понял.

Как это сказывается на практике, точнее, на КИУМ? Насколько я понимаю, это основной критерий.

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2015, 13:25

На КИУМ скажется следующим образом - он понизится, если понадобится снижать мощность блока или даже досрочно останавливать его вследствие повышения активности в первом контуре. Активность повышается при отказах с разгерметизацией, почему на этот фактор так упирают.
Для полноты картины добавлю, что некоторое количество негерметичных твэлов допустимо - главное, чтобы не превысилась уставка по активности первого контура.

По экономике дефектная кассета может навредить следующим образом - допустим, она признана дефектной после двух лет работы, то есть, на третий год её уже не поставишь, и её надо на что-то заменить (деньги!!!).
Поэтому паника про третий год с этой точки зрения чисто на публику.

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2015, 13:37

Да и ещё. ТВС-М - это по сути попытка доработать УТВС. Если не ошибаюсь по прошествии лет, она называлась ещё "гибридная".
То есть, я бы и не делил друг от друга.

Получается нормальная советская/российская цепочка с одним отличием в хвосте:

серийная => УТВС, ТВС-М => ТВСА => ... (вот тут отличие, мы пойдём на ТВСА-12).

Автор: инженер_Гарин 15.3.2015, 14:01

Эти рабочие моменты имеют конкретное название, связанное с нарушением (негативным трендом) пределов безопасной эксплуатации, а это достойно внимания. Т.е. Вы невзначай констатируете, что есть отдельные члены МАГАТЭ, которым подобные моменты по барабану, и это не есть плохо

Автор: MVS 15.3.2015, 14:01

А ТВСА-12 чем такая отличная от остальных?

Автор: anarxi 15.3.2015, 14:09

Сразу вспоминается эпическое видео из кинохроники, где китайцы вместе с лошадями, в противогазах, с шашками. а ля Чапай , стартуют на ядерный гриб

Автор: anarxi 15.3.2015, 14:11

нам не привыкать.
порезано нам оставило больше всего ВВЭР
ведь так

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2015, 14:13

Давайте, я ссылку просто дам. Третья страница.
http://www.gidropress.podolsk.ru/files/proceedings/mntk2011/documents/mntk2011-082.pdf

Число решёток изменено, больше урана (более долгие топливные циклы возможны)...

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2015, 14:15

Называется, пишу-пишу, хоть бы кто читал. Ничем вы не отличаетесь в плане смены модификаций кассет. Отличаетесь только тем, что идёте позже России - при Миколайчук требовалось, чтобы сначала кассета проработала в России, и только потом её можно было предлагать Украине.

Автор: anarxi 15.3.2015, 14:17

цена дефектной кассеты - ерунда, по сравнению с остановкой блока и прочими последствиями связанными с разгерметизацией.
просто , как налогоплательщику. денег может стоить мне больше оздоровление облученного персонала после чистки РУ. чем стоимость сборки.

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2015, 14:19

Именно для этого и есть уставки по активности первого контура.
Активность в нём есть всегда вне зависимости от. Купаться в нём не стоит.

Автор: anarxi 15.3.2015, 14:24

По оконцовке. то я прав.
конечная цена топлива, независимо от собственности реактора- электростанции, формируется именно с включением всех расходов.

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2015, 14:31

А если в реакторе дыру прорезать сбоку, то выйдет ещё дороже. Дальше-то что?
По вине кассет остановок на ВВЭР давно не было. У других реакторов были.
На Хмельницкой ваши сами упирали на ротор (видимо, стыдно было признаться в том, что наделали).

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2015, 14:46

Ну почему? Через то же МАГАТЭ проходят семинары, рабочие группы и т.п. по обмену опытом.
Опять же, пожалуйста, МНТК и другие подобные конференции.
WANO не забудем.

Я имел в виду, что если, допустим, Энская станция в Республике Балкания задала вопрос по одному свежему твэлу, который ей не понравился, то эта тема не выносится на первые страницы "Балкан Сиэнэнджазира". А в том же WANO это знают и делают выводы.

Пример хороший - козлодуйские привода. Китайцы сразу, как только, сделали стойку и потребовали объяснений и т.д. Однако никакого "приводосрача" в интернертиках и СМИ не наблюдалось. Так думаю, что даже на форуме мало кто, помимо причастных, об этом деле слышал.

Автор: alex_bykov 15.3.2015, 16:09

Извините, вмешаюсь. Некорректно связывать темп смены топлива на Украине и в России - он в России на порядок выше, поскольку в одной и той же зоне может стоять до десятка модификаций кассет. Все ВВЭР-1000 под опытной эксплуатацией.
ТВС-М - это всё-таки не альтернатива УТВС, скорее, наоборот, УТВС - это первый шаг от ТВС-М в сторону снижения паразитного поглощения в зоне за счёт замены стали на цирконий. Шаг первый, а потому не слишком удачный. Да ещё наложилось всё на изменения в узле крепления твэла + на общую ситуацию с искривлением кассет. ТВСА и ТВС-2М - практически синхронные (с лагом в пару лет) попытки решения от двух разных конструкторов проблемы искривления топлива.
На Украину после УТВС новые сорта топлива предлагаются Россией /по требованию НАЭКа/ только после завершения их опытной эксплуатации на российских блоках (4+ года). Вест по такому пути идти не может в принципе - нет площадки для опытной эксплуатации.
Не ТВЭЛ навязывает выбор, этот выбор среди предлагаемых вариантов осуществляет Заказчик, в т.ч. и по экономическим причинам. Так выбор ТВСА был обусловлен не только решением проблемы времени падения ОР СУЗ на 1 и 2 блоках Калины, но и серьёзной экономией /ТВСА стоит дороже ТВС-М из-за большей доли циркония и большей массы урана, но не настолько дороже, чтобы не заметить переход с 48 на 42 кассеты подпитки при сохранении длительности топливной кампании/.
Я не понимаю желания украинских руководителей выносить разборки между Заказчиком и Поставщиком топлива в прессу, так нигде не делают. Что же касается потока отказов топлива, то они сравнимы у нас (по ВВЭР-1000 в целом) и на условном "Западе".
Для апологетов "нашего всего" с обеих сторон конфликта, раздуваемого в прессе, скажу, что причины делятся на два класса: брак при изготовлении и проблемы с эксплуатацией. В соответствии с Контрактом, причина отказа определяется комиссионно представителями Поставщика и Заказчика и, замечу, что ни разу украинские СМИ, разгоняющие волну срача вокруг топлива российского поставщика не ответили на мою просьбу привести статистику по причинам отказа - языком ляпать проще.
Переход на ТВСА считал в т.ч. и я, в незначительный минус иногда уходила только первая переходная кампания, все остальные давали существенный плюс по деньгам, из этих денег, например, планировалась вся оплата модернизаций блоков под ТВСА /в частности, СУХТы, СВРК/.

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2015, 16:17

Подожди, точно? Разве УТВС ещё не в советские времена появилась? По-моему, всё-таки УТВС как раз и была первой циркониевой, то есть, разработка ещё с 70-ых годов стартовала.
ТВС-М у меня в голове выглядит более молодой кассетой.

А стальные кассеты шли как "серийные". По крайней мере, я их иного названия не слышал.

Автор: alex_bykov 15.3.2015, 16:37

Одновременно. Просто в ТВС-М сравнительно меньше новодела по сравнению с двухгодичной "серийкой", чем в УТВС. Что же касается серийности, то все они серийные - это литера, присваиваемая при изготовлении топлива, когда все этапы фабрикации освоены.

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2015, 16:44

У стальных серийных какая литера была?

И что тогда "гибридная кассета"?

Автор: инженер_Гарин 15.3.2015, 16:53

Если Вы имеете ввиду случай с чехлами приводов СУЗ, когда самолетами доставляли, то шум был громкий, в том числе и на этом форуме. Может это и стало причиной китайского перепуга, кто зна. А вот если бы болгары промолчали, то и не узнал бы никто. Кстати хозяин форума обещал обнародовать отчет ГП, но как-то замялось видимо

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2015, 17:01

Нет. Именно привода. Чтобы долго не врать своими словами, сейчас найду описание.

Автор: Vaklin Hristov 15.3.2015, 17:02

Говорите о разных вещах.
1. Чехлы. Не было особого смысла молчать, раз чехлы были новые. Так бы разошлись по всему миру, что нечестно к производителю.
2. Сами привода СУЗ. Так же новая конструкция. Привода просто прилепали к направляющим намертво. Здесь уже вопрос управления реактивности. Производитель провел технологические замеры и обвинил качество продукций, а не вообще конструктивное решение. Китайцы долго их перебирали по визуальным параметрам. У них так же прилипли. Шум был бы излишный.

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2015, 17:27

Хм, а и нету его уже. Гидропресс очень подробный отчёт тогда публиковал, но никаких следов не нашёл.

2006 год, сузы не все упали. Пятый блок.
Как это случилось, китайцы (Тяньвань) сразу всю информацию получили и были в контакте с нашими.

Но частично я не прав. Шумок был в прессе спустя несколько месяцев, всё-таки INES=2 давали инциденту, и в Викиликс он даже попал Но шум был откровенно прагматичный, разбирались политики, кого-то надо было снять, и инцидент вытащили на свет. И очень быстро забыли.

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2015, 17:29

Именно это, 2006 год, ваш пятый блок.
Да, там предложили простой выход - сбрасывать их при приёмке энное число раз, чтобы не было залипания.

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2015, 17:33

По чехлам Борисов звонил Путину, то есть, это сразу вышло на политиков. Но и чехлы были достаточно серьёзным моментом, блок мог стать надолго.

Автор: Vaklin Hristov 15.3.2015, 17:39

Мы их даже раз в неделю двигали. Проблема выяснена и решена. Вопрос закрыт.

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2015, 17:43

Угу, точно! Спасибо, что напомнил. То есть, при приёмке срабатываешь сколько-то раз, и регулярно потом двигаешь.



Именно, о чём и речь. Хороший пример спокойного решения проблемы без больших истерик.

А вот отчёт гидропрессовский о том инциденте и принятых мерах пропал. Жалко Вот так вот - не скопируешь на сайт или форум, а потом всё, с концами. И на форуме я его не нашёл

Автор: инженер_Гарин 15.3.2015, 17:52

А по чехлам нашли?

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2015, 17:58

Я ж отвечал, по какой грустной причине не получилось его добыть.

На МНТК спрошу ещё раз, если дадут, поделюсь. Не дадут - ну пардон, мы всё-таки всего лишь пресса, а не ВАО АЭС.

Автор: инженер_Гарин 15.3.2015, 18:04

Да я без претензий, не китаец же

Автор: ВОВИЩЕ 15.3.2015, 19:02

Не "сбрасывать" а "проганять" привод для возникновения "наклёпа" в блоке перемещения!!!

Автор: Vaklin Hristov 15.3.2015, 19:03

Саша, будем надеяться, что шутишь. Как опускание сколько-то раз и реглярное двигание ?!? можешь называть "проблему решили"? Проблема решилась заменой на нормальные. Двигать раз в неделю была более чем компромисная мера, так, доработать до время готовности новых.

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2015, 19:04

Если ещё отчёт ГП дадите, будет вообще здорово!

Не скопировал я его в своё время, а теперь его нет там где раньше был.

Автор: Vaklin Hristov 15.3.2015, 19:05

Да пусть на заводе наклепывают!

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2015, 19:07

Шучу, да не совсем. Временное решение нашли - значит, выиграли время и можно спокойно ждать замены, а не останавливать блок.
Но я вообще о другом. Спокойно решали, кому это нужно, знали. Нормальные рабочие моменты, без больших истерик.

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2015, 19:08

Дык совсем в конечном итоге так и стали делать, нет?

Автор: инженер_Гарин 15.3.2015, 19:22

Наклеп вообще-то один из видов дефекта, не наклепывать нужно, а изготавливать, чтобы работало без всяких наклепов, потому что следующий отказ будет по причине наличия этих самых наклепов

Автор: Vaklin Hristov 15.3.2015, 19:23

Нет. Вернули вставку переходного металла.

Автор: anarxi 15.3.2015, 19:48

откровененько так.



помнится Быков обижался за "напильник", а по факту вот он и есть

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2015, 19:53

Новость, что ли?
Всё обсуждаемое секретом не является, спокойно обсуждалось на конфах и т.п., отчёт Гидропресса висел в интернете, причём его сознательно туда вывешивали, а не по ошибке.

Более того, это и есть культура безопасности, когда о негативном опыте с одной станции сразу сообщают остальным и совместными усилиями проблему устраняют. Сначала временно, а потом навсегда.

Открытость лучше закрытости. Прочтут десять мирных граждан, один струхнёт, конечно (но он и так струхнёт), а девять успокоятся.

Автор: ВОВИЩЕ 15.3.2015, 19:56

Это потому что диаметр центрального отвестия таблетки 2,4 мм против 1,4мм.
Отсюда и общий вес столба топлива в твэле 1,385 кг против 1,487 кг а значит и напряжения в оболочках разные...
Еще будем посмотреть чем отказ от центрального отверстия в ТВСА-12 обернётся
(на вест не кивать, вест о пластификаторах знает на порядок больше)...

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2015, 20:01

Естественно, посмотрим. Мне и самому это интересно.

Подольск аккуратнее с этим идёт, не торопится. У него такой проект есть, но он считает, что заказчиков пока устраивает и ТВС-2М.

Автор: ВОВИЩЕ 15.3.2015, 20:05

Заказчикам помнится и ТВС-2 весёлую жизнь устроила

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2015, 20:07

Это каким-таким? У вас её не было. А в России на Балаковке одна негерметичная, и то из-за соседей.

Автор: ВОВИЩЕ 15.3.2015, 20:16

Вон вест весь герметичный и что?

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2015, 20:19

А я давно говорю: "И ничего!"

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2015, 20:22

ТВС-2 без особых чудес внедряли. Кроме обычного ворчания от эксплуатации, ничего серьёзного про неё я не слышал. А ворчание будет всегда, даже если сборка будет сама в реактор прыгать и из него выпрыгивать. Это нормально.

Автор: asv363 15.3.2015, 21:20

... стоит в БВ (облученный, который вовремя выгрузили по решению ГИЯРУ) или лежит на УСТ (свежий). Кроме того, при опытной эксплуатации, количество негерметичных ТВС Веста было не менее одной штуки.

Автор: ВОВИЩЕ 15.3.2015, 22:28

Я свой источник назвал...а Вам слабо?

Автор: alex_bykov 15.3.2015, 22:33

НАЭКовская сводка по первым 6 опытным кассетам.

Автор: ВОВИЩЕ 15.3.2015, 22:42

И на что её поменяли?

Отказ это когда ТВС не может дальше работать в реакторе. Правильно?

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2015, 22:45

Миколайчук Елена Анатольевна.

http://atominfo.ru/news5/e0628.htm

То есть, одна всё-таки уже была.

Автор: alex_bykov 15.3.2015, 22:51

Стоп, Володя, передёргиваешь. Речь шла о негерметичных сборках. Негерметичная не обязательно отказавшая.

Автор: ВОВИЩЕ 15.3.2015, 23:02

Это не отказ!!! Кассета отработала 4 года и эксплуатационный предел по сумме йодов нарушен не был.
Мы таких бывало по три-четыре выгружали.

Что такое отказ ТВС (пример реальный):
В 201Х году в реактор загружено 36 ТВС 4,4% и 6 ТВС 4,0%
В 201Х+1 году тоже самое плюс одна ТВС 2,2% вместо отказавшей
проработавшей всего ОДИН год от "самого надёжного поставщика в мире"!!!

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2015, 23:06

Ну вот когда у Вестингауза будет много раз по 42 кассеты загружено, тогда и сравним статистику. Можно и по отказам. Сейчас-то что сравнивать?

Автор: ВОВИЩЕ 15.3.2015, 23:06

Точно!
Если и меряться, то количеством отказавших.
А по количеству отказавших после ПЕРВОГО года вас уже не догнать!!!

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2015, 23:18

"Имя, сестра, имя!" ©

У нас у подольских кассет отказов нет.
Калину не предлагать, это полигон по топливу.
У чехов с ТВСА-Т отказов нет, были претензии (скорее, придирки) только к выгружаемым.

Где отказы-то? И почему? И что говорят комиссии? Если НАЭК за отказавшие платит, то тем самым он как бы намекает...

Автор: ВОВИЩЕ 15.3.2015, 23:34

А как НАЭК может доказать вину производителя?

Автор: alex_bykov 16.3.2015, 0:10

Есть варианты, связанные, например, с моментом одиночного отказа. Да и ретроспективный анализ документации на заводе-изготовителе сильно помогает /представителями Заказчика при визите на завод-изготовитель всегда запрашивается документация по отказавшим и разгерметизировавшимся кассетам/. Вспомни тот же нашумевший идиотизм с бракованными шпильками в НК ТВСА.

А вот эксплуатацию комиссия ловит на раз-два. Напомнить, сколько раз обнаруживали посторонние предметы в кассетах?

Автор: AtomInfo.Ru 16.3.2015, 0:14

О, кстати! АДФ на ТВСА сейчас ставят?

Автор: инженер_Гарин 16.3.2015, 0:15

НАЭК пошел общепризнанным путем борьбы за качество - он создал конкурента. Это сильный и проверенный ход

Автор: alex_bykov 16.3.2015, 0:24

Ребята, создание конкурента прекрасно работало ещё на уровне ПКЯТУ (опытная эксплуатация). Именно это позволило, например, "выбить" из ТВЭЛа ТВСА, которая к экспорту изначально не планировалась, подозреваю, из-за позиции ОКБ ГП. После подписания контракта с Вестом у меня волосы дыбом поднялись - мы планировали выбирать поставщика только после успешного завершения опытной эксплуатации ТВС-W, причём Вест явно шёл запасным на случай форс-мажора, ибо Недашковский "свистит" насчёт "дешевле" /думаю, всерьёз сравнивает ТВСА с задним краем и ТВС-W с ЦСХОЯТом/.

Я вот одного не пойму, почему тему опять в "срач" уносит?.. М.б. появление Володи так повлияло?

Автор: asv363 16.3.2015, 2:15

Не знаю, мне однозначно не понравилась тотальная травля ОКБ "ГИДРОПРЕСС" (особенно его проектов и топлива в частности).


Как для меня - ни разу. Он отличный специалист.

Автор: garry_t 16.3.2015, 9:20

1) адф ставят, но не везде (не всегда)
2) комиссии со стороны поставщика с самого начала категорически против признания вины, уже не один отказ "завис" по этой причине.

Автор: AtomInfo.Ru 16.3.2015, 9:27

А где-то бывает иначе?
Аналогично ваши всегда говорят: "Это не мы, это топливо".
Поэтому и расследовать надо совместно. Банальность, но это истина.

Автор: AtomInfo.Ru 16.3.2015, 9:28

А чего в нём не нравится? Без всяких подколок спрашиваю. Меня тема АДФ интересует.

P.S. У нас считают, что как минимум при длинных циклах он обязателен, а при обычных желателен.

Автор: alex_bykov 16.3.2015, 10:53

Позиция НАЭКа 10-летней давности была в локальном применении кассет с АДФ. Отчасти это было из-за серьёзных опасений по гидравлике (те фильтры, которые предполагалось ставить тогда в ТВСА заметно увеличивали КГС на входе). Отчасти - в общей неплохой картине по отказам, была пара проблемных блоков с посторонними предметами в контуре, которые и собирались "лечить". Как сейчас - не знаю, но ограничения по гидравлике для современных АДФ роли не играют.

Автор: AtomInfo.Ru 16.3.2015, 11:41

Вот мне тоже кажется, что здесь вопрос в оптимизации расходов - сравниваешь переплату за фильтры с реальными затратами из-за отказов и пр., и от этой печки пляшешь.

Но при длинных циклах, всё-таки, есть смысл, как мне кажется.

Автор: alex_bykov 16.3.2015, 11:54

Нет, тут в меньшей степени длина цикла играет, больше - срок нахождения одиночной кассеты в АкЗ. Всё-таки случаи одиночного отказа твэлов для зоны в целом неприятны, но не критичны - на фильтрах можно и год и полтора работать с тем же успехом...

Автор: barvi7 16.3.2015, 11:59

А по некоторым ТВ говорят обратное, что Володя - "пропал".
Последние несколько страниц, что-то похожее на техническое обсуждение, но . . . . действительно с уносом в . . .
Уже который раз повторюсь - технические вопросы должны решать-обсуждать специалисты, а в последний год и более много комментариев с другими, часто "другими" целями.
Первые партии новых проектов ТВС -ВСЕГДА имеют проблемы . . .и кривятся, и собирают решетки в кучу, и "текут" и т.д. И специалисты эти вопросы решают.
И вот когда на "2-х" ТВС-W обнаружили "задиры" - началось . . .
Ну вот некоторые наши читатели - решили уравновесить информационное поле . . .
Можно подлить "масла" в нетехническое обсуждение - Если обнародуют результаты опытной эусплуатации ТВСА-12 , то . . . Слова ВОВИЩЕ, о том, что не догнать только подтвердятся

Автор: alex_bykov 16.3.2015, 12:41

Саша, м.б. сравнительную надёжность ТВС разных проектов и разных поставщиков, того ... , в отдельную тему?

Автор: AtomInfo.Ru 16.3.2015, 12:53

Можно. Вернусь к компьютеру - сделаю.

Автор: garry_t 16.3.2015, 14:09

дык приезжали представители на рассмотр и определение причин "загаживания" контура - и с лету это не мы, это не наше...

по вопросу цены - сказать не могу - не знаю

как показали осмотры касет с АДФ (но правда зона смешаная ~50/50 с АДФ и без них) - толку от них как и вреда не обнаружили (парочка ниточек - не мусор ). правда и контур как бы без мусора.

а по вопросу почему не везде - как говорят - что пришло то и ставим.

Автор: alex_bykov 16.3.2015, 14:28

А как осматривали-то АДФ? Вопрос без подколки, теоретически, шанс подлезть под концевик ТВСА есть /только оттуда видно/, но, извините, это серьёзная "нештатка" - есть риск заломать либо кассету, либо средства осмотра, и то, и другое плохо /даже в стенде инспекции, по идее, под эту операцию понадобится спецприспособа/. Если же видели "нитки" с бокового ракурса на кассету, то, как бы не факт, что там не борода...


А вот это напоминает уже игру словами. НАЭК собирает заказы от АЭС на год и вносит их в Дополнение к Контракту. Исполнения ТВСА с АДФ и без теоретически отличаются по цене. Так что приходит ровно то, что заказали.

Автор: garry_t 16.3.2015, 16:24

камера в УГБВ чудеса делает)))


в этом процессе участия не принимаю...

Автор: alex_bykov 16.3.2015, 18:08

Реально чудеса, даже не мог подумать, что это возможно - там углы разворота неполные, да и как камеру под кассету завести - мне мой склероз вспомнить мешает /на моей памяти такого не было ни разу/.


Ну, так у всех этим физики занимаются - их "пытать" надо.

Автор: Smith 16.3.2015, 18:10

http://www.gidropress.podolsk.ru/files/proceedings/mntk2009/mntk2009-162.pdf 6 лет, но он почти хрестоматийный.
на слайде 25 представлены этапы развития ЯТ ВВЭР-1000.

Автор: garry_t 16.3.2015, 19:56

Ну елки... а про дополнительную камеру подумать низя? )))

Автор: Vaklin Hristov 16.3.2015, 20:35

С штатной камерой некоторые ребята успели кассету поднять и поперек опустить. Какие чудеса можно с нештатной сделать, трудно представить даже.

Автор: barvi7 16.3.2015, 21:58

зоны
Реальных данных по загруженным ТВС с АДФ не имею, но . . . можно предположить, что даже, если заказывать ТВС с АДФ, то для получения полной загрузки зоны из ТВС с АДФ необходимо "минимум" 4 топливные кампании.
Внедряться ТВС с АДФ на ВВЭР-1000 начали с 2010 г, пока их НАЭК "заказал", пока поставили, пока "сожгли", то что было . . . получаем, что при оптимальном раскладе, только в следующую(ие) кампанию(ии) можно выходить на "полные" зоны из ТВС с АДФ 100%.

Автор: alex_bykov 16.3.2015, 22:16

А вы её хотя бы с надзором на площадке согласовывали? Или "забыли"?
Я про нештатку не думал попросту потому, что последствия не просчитываются. Можно камеру поломать, можно кассету, и то, и другое плохо. Т.е. д.б. программа ядерноопасных работ, согласованная надзором.

Автор: garry_t 17.3.2015, 13:44

все программы по топливу - ЯОР - согласовываются с Г.инспекцией. про "забивает" ))) - не помню...

Автор: VBVB 21.10.2015, 0:18

А откуда взяли ТВС с таким странным обогащение 2,2%?
Ее специально заказывали производителю или это из запаса к первой топливной кампании какого то свежего украинского ВВЭР-1000?

Автор: VBVB 21.10.2015, 0:28

В докладе упомянутом есть слайд про рабочую топливную кассету третьего поколения для ВВЭР-400 с 6-летней топливной кампанией. Ее должны были на Кольской АЭС на 2010 год испытать.
А ее до ума довели и она используется где-либо?

Также пишется, что для ТВС ВВЭР-1000 нового поколения очень важна возможность ремонта на АЭС (разборная конструкция).
На самой АЭС ремонтируют ТВС, заменяя дефектные твэлы?

Также пишется, что у ТВС-АЛЬФА самый наинизший из отечественных ТВС удельный расход природного урана на МВт. А этот тип ТВС иcпользуется сейчас?

Автор: alex_bykov 21.10.2015, 12:12

Если речь идёт о топливе российского поставщика, то данные кассеты входят в номенклатуру, доступную для заказа. В частности, наличие кассет малого обогащения - единственный способ спрофилировать первую топливную загрузку. Как правило, несколько кассет малого обогащения всегда хранятся на УСТ (и дозаказывается у поставщика топлива по мере их использования) именно для замены негерметичного или отказавшего топлива. Условно говоря, такой "свежак" близок по размножающим свойствам к топливу, горевшему год/два, и его использование позволяет сохранить симметрию топливной загрузки (которая, в свою очередь, является удобным и важным средством контроля загрузки при эксплуатации).


Нет, как таковая кассета 3-го поколения нашим малым ВВЭР не нужна (хватает и второго), но, поскольку тендер для Моховце-3,4 ТВЭЛ выиграл с кассетой именно третьего поколения, а в условиях тендера стояла референтность на российских блоках, началась её опытная эксплуатация на КолАЭС-4 (12 кассет). Опытная эксплуатация идёт, есть уже первые результаты, кое-что уже докладывалось, например, на последнем AER (если хотите, могу скинуть свой последний доклад на английском на раб.группе). В ближайшее время будет загружено ещё 9 РК-3, так что опытная эксплуатация пока продолжается.


ИМХО, ремонтопригодность топлива - это следование "трендам", задаваемым условным Западом, для ВВЭР его целесообразность более чем сомнительна. Поясню. У ВВЭР-1000, в отличие от PWR большинства конструкций, бассейн выдержки находится в гермооболочке, а не снаружи. Этим определяется очень сжатый срок ремонта кассеты - только в ППР. Западники успевают за топливную кампанию кассету полностью "прозвонить" и "перебрать" в стенде, причём, у них есть время её выдержать до сравнительно малых остаточных энерговыделений. У нас этого времени нет. С точки зрения эксплуатации, вы просто не успеете обосновать загрузку с такой кассетой и провести обоснование через регулятор. "Обобщённые" полные обоснования под замену произвольного твэла на пруток, насколько я знаю, отсутствуют. Таким образом, совершенно непонятно, ради чего повышать дозовую нагрузку на персонал.


На Темелине, если я не ошибаюсь. Расход природного урана - это, в первую очередь, не конструкция ТВС, а выбранный топливный цикл.

Автор: VBVB 21.10.2015, 16:00

To alex_bykov, Александр, большое спасибо за разъяснения.

Т.е. можно ожидать, что на Темелине наибольшое среднее выгорание ОЯТ имеет из ВВЭР-1000, раз расход урана наименьший в расчете на МВт?

Автор: alex_bykov 21.10.2015, 16:24

Не за что


Вот уж совсем не обязательно Эффект может нивелироваться, например, большей массой топлива в кассете при меньшем обогащении. Среднее выгорание при этом может быть и меньше, чем у серийного В-320 в четырёхлетнем цикле (4х1).

Автор: Smith 23.12.2015, 18:04

вот http://www.tvel.ru/wps/wcm/connect/tvel/tvelsite/resources/3ff95980462cbe50805ce811bb757315/4_Brochure_VVER_RUS.pdf с характеристиками основных типов выпускаемых ТВС на 7-8 стр.