БН-800 Опции

[alien308]

Вдумчиво и последовательно водородом занимаются в Германии и Южной Корее. Почитайте водородную программу Германии, там все четко расписано, особенно источники денег и их количество.

Да программы по техническим решениям неплохие, эти бы средства да на мирные цели. Только результат какой планируется? Зелёный водород для разных целей, в том числе в химической промышленности. Хранение электроэнергии. Водородные автомобили. Ни одно из этих решений не проходит экономически и ресурсно, так и оставаясь на уровне пилотных установок и локального или местного внедрения. Не выходит каменный цветок. Термодинамику не обманешь.

Сообщение отредактировал alien308 - 12.8.2022, 18:55

[Ирина Дорохова]

Половина потому, что такой сферический конь в вакууме очень прекрасен!

полусферический ))

[eninav]

А вот если все нынешние потребности (не только нынешние электропотребители, но и транспорт, отопление и т.п.) начнут реально переводить на электричество, и на атом начнут переходить такие страны как США и Китай, не говоря уже о прочих, урана внезапно(тм) станет очень-очень мало. Чтобы обеспечить хотя бы статус-кво, нынешние потребности по минимуму, нужно увеличить производство атомной электроэнергии раз так в 30-50, и это ещё предполагая, что во столько же увеличится солнечная (ветровая и прочая ВИЭ) энергетика.
И 70-100 спокойных ресурсо-обеспеченных лет, обещанных ВВЭР-подобным, внезапно превращаются в считанные годы.

Зачем поднимать выработку атомной энергии в 30-50 раз? Сейчас доля АЭС в мире - около 10%, это получается что одни только АЭС будут генерить в 3-5 раз больше энергии, чем сейчас в всего производится в мире (а еще никуда не денутся ГЭС и ВИЭ)

Уф. Шума как раз было много. За водородной опупеей я наблюдаю всю свою сознательную жизнь, со школьных лет. Да, лет 20 назад был очередной всплеск шума на эту тему, с околонулевым реальным выхлопом. Даже на этом примере видно, что тему никто реально даже не трогал.

А почему из этого следует, что никто не пытался? Может быть, из этого следует, что водород в принципе неудобен, и сделать тут ничего нельзя? Я тоже в детстве, еще в 90-е читал про водородные автомобили. Но уже там отмечалось, что водород очень неудобное топливо: трудно хранить, трудно передавать на большие расстояния, и т.д.
Зато вот литиевые аккумуляторы без всякого шума и пафоса за последние 20 лет фантастически продвинулись - цены упали в разы, если не на порядки.

Потому что когда встал РЕАЛЬНЫЙ запрос, воюющая Германия разработала и наладила массовое производство синтез-бензина (по Тропшу) за ГОД. А ещё за тот же год появились продвинутые паровозы, гибридные грузовики, автотранспорт на газогенераторах и ещё сотня способов обойти нехватку нефти.
И дело не в том, что водородная инфраструктура сложнее (она сложнее, да), а в том, что РЕАЛЬНО на это нет запроса. Есть абстрактное желание "всего хорошего" - ну вот, мы поезд на водороде запустили, круто же, похлопайте нам. Мы настолько отвественные за природу, что ради пиара не поскупились на поезд. Или выпуск вечно-перспективных (уже лет 20-30 как) автомашин на водороде и строительство водородных заправок... Да, каждый год - "вот-вот! оно грядёт! уже выпустили и продали несколько сотен!".
Нет. Это - не то, что происходит, когда у общества есть РЕАЛЬНЫЙ запрос.

Ну, военное время с мирным я бы не сравнивал, совершенно другие приоритеты. Не случайно после войны процесс Фишера-Тропша так нигде и не использовался (вроде бы единственное исключение - ЮАР, но и это исключение подтверждает правило: там занялись этим после того, как страна оказалась в международной изоляции). Все очень просто: захотите вы платить за бензин в несколько раз больше? Вот и никто не хочет. А водород будет еще дороже в разы.

Так вот ничего (вот вообще ничего) подобного на тему аккумуляции не было. Когда будет нужда - будет. Массово. Жизнеспособных вариантов только по теплу - дикое количество. Но условий для внедрения, реальной нужды (выраженной в деньгах и профите от внедрения) в этом нет.

Как минимум один рабочий вариант есть и вполне применяется - ГАЭС, хранит миллионы квт*ч с вполне приличным КПД (еще лучше ГЭС с емким водохранилищем, но такую ГЭС не везде можно построить, а ГАЭС - практически везде, где есть хоть какой-то перепад высот и хоть какая-нибудь речка)

[Ирина Дорохова]

Но ближе к теме: возможностей продавать плутоний у России от этого не появится.

Прошу прощения, я перечитала несколько страниц, но не увидела, кто предлагал продавать именно плутоний. Предлагали продавать бресты. А это все же не одно и то же, разве нет?

[Ирина Дорохова]

Но в мире пост-нефти и пост-газа, в мире, где уголь массово, не как исключение, копают из шахт глубиной в 1.5-2км... В этом мире нужно МНОГО альтернативных источников первичной энергии. Скажем, конкретно Россия переживёт строительство 100ГВт атома достаточно легко.

А почему Вы решили, что Россия именно в этом мире? У нее вроде презент-газ и презент-нефть... (и нет, не надо, что в "пост-" экологичнее и краше - начиталась, как страны при отсутствии газа и атома (европейские и Япония соответственно) переходят... на уголь и дрова, не поленилась, составила подборку примеров).
Россия, конечно, переживет 100 ГВт атома, вопрос в том, за какое время. На самом деле, было бы очень здорово, если бы России в обозримом будущем понадобились 100 ГВт любой генерации (но да, атом форева!), потому что это означало бы радикальный рост числа людей и, как следствие, производств. Но пока ых...

[Ирина Дорохова]

Кто тут сказал, что урана много? Ткните, пожалуйста, пальцем в то место, где его много (и где его можно добыть по разумным ценам)!

Ну я сказал. Могу повторить. По просьбам - тычу. Надо проскроллить до таблички Uranium resources by country in 2019. Видно, на каком месте РФ? Так что да, "та точка находится".
Про цены не говорили, говорили про наличие урана. Хорошо, про цены. Я однажды задалась целью и посчитала, что при изменении цены урана вдвое (от уровня 36-37 дол за фунт на тот момент) добавка цены к готовому топливу окажется 3.4%. Можно, конечно, говорить, что для американских АЭС и эти единицы процентов критичны. Но чесслово, самые большие взлеты обеспечивают цене на уран спекулятивные покупки, а вовсе не выросшая себестоимость добычи..

Именно по-этому мы, мягко потеснив остальных, наводим мир и порядок в Мали и ЦАР? Потому, что у нас урана как опилок на лесопилке?

Если долистали до таблички по ресурсам, то проверьте, есть ли там Мали и ЦАР.
Сказанное про количество урана вовсе не означает, что быстрые не надо строить. Надо. Надо ли строить БРЕСТ? С этого места чукча читатель ))

[alien308]

А почему Вы решили, что Россия именно в этом мире? У нее вроде презент-газ и презент-нефть... (и нет, не надо, что в "пост-" экологичнее и краше - начиталась, как страны при отсутствии газа и атома (европейские и Япония соответственно) переходят... на уголь и дрова, не поленилась, составила подборку примеров).

Нефть она немного того. Не то что раньше. Пошли занудные разговоры про трудноизвлекаемые запасы. Нормальной нефти лет на 20 осталось. Новая особо не разведается. Поэтому нефть лучше беречь и снижать экспорт.

[17th Guest]

Есть же соответствующая тема Урановые резервы в мире
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1297&st=0
Ответил там.

[AtomInfo.Ru]

Как там график ремонта и перегрузки?

На энергоблоке №4 основные ремонтные мероприятия уже выполнены, с помощью метрологической тепловыделяющей сборки проводится калибровка системы контроля герметичности оболочек.

И от модератора ко всем по поводу оффтопика в теме: "Кхе-кхе! Имейте совесть"

[generalissimus19...]

И от модератора ко всем по поводу оффтопика в теме: "Кхе-кхе! Имейте совесть"

Антиоффтопик:
Как рекламировалось, вся зона теперь будет на MOX-е из плутония и 238-го урана, но, как мы знаем, коэффициент конверсии без зоны размножения будет меньше единицы. А у него пока сталь вместо экранов. А не планируется, после обкатки полностью-MOX зоны, таки набить в экраны обеднённого урана?

Лёгкий оффтопик:
А где тема про БН-350? я искал, не нашёл. А тут зашёл в базу PRIS, и узнал, что, оказывается, после 1992 вплоть до закрытия установленную мощность снижали, доснижали аж до 90 брутто и 52 чистой. А ведь было 135 - и в таблице эта строчка видна.

[AtomInfo.Ru]

Лёгкий оффтопик:
А где тема про БН-350? я искал, не нашёл. А тут зашёл в базу PRIS, и узнал, что, оказывается, после 1992 вплоть до закрытия установленную мощность снижали, доснижали аж до 90 брутто и 52 чистой. А ведь было 135 - и в таблице эта строчка видна.

Ваш статус на форуме позволяет открывать темы самостоятельно

Единственное - тему про БН-350 надо открывать в подфоруме "Советский атом".

[ran]

Ваш статус на форуме позволяет открывать темы самостоятельно

Единственное - тему про БН-350 надо открывать в подфоруме "Советский атом".

Почитал последние 3 страницы... "Ну Вы, блин, даете..."

По графику БН-800 должны запустить где-то в начале сентября.

Антиоффтопик:
Как рекламировалось, вся зона теперь будет на MOX-е из плутония и 238-го урана, но, как мы знаем, коэффициент конверсии без зоны размножения будет меньше единицы. А у него пока сталь вместо экранов. А не планируется, после обкатки полностью-MOX зоны, таки набить в экраны обеднённого урана?

Тут мне не совсем понятно. Вроде зона воспроизводства никуда не денется. Должна быть та же наработка плутония, но при использовании МОХ. Стальные экраны в реакторе используются как отражатели нейтронов... (это если я чего не напутал)

[generalissimus19...]

Тут мне не совсем понятно. Вроде зона воспроизводства никуда не денется. Должна быть та же наработка плутония, но при использовании МОХ. Стальные экраны в реакторе используются как отражатели нейтронов... (это если я чего не напутал)

В исходном - самом исходном - проекте БН-800, отражатели должны были быть не стальные, а из диоксида обеднённого урана. Это общее место всех натриевых быстровиков. Натрий НЕСКОЛЬКО смягчает нейтронный спектр, и, таким образом, несколько понижает Кв. Чтобы компенсировать это, и, всё же, удержать Кв выше единицы на заметную величину (больше, чем потери при переработке ), и хотели экраны из UO2
Но, поскольку СОУП, и БН-800 должен был сжигать плутоний, а не воспроизводить его, экраны стали стальными, вдобавок, пишут, это в лучшую сторону влияет на безопасность.

Сообщение отредактировал generalissimus1966 - 28.8.2022, 8:41

[eninav]

В исходном - самом исходном - проекте БН-800, отражатели должны были быть не стальные, а из диоксида обеднённого урана. Это общее место всех натриевых быстровиков. Натрий НЕСКОЛЬКО смягчает нейтронный спектр, и, таким образом, несколько понижает Кв. Чтобы компенсировать это, и, всё же, удержать Кв выше единицы на заметную величину (больше, чем потери при переработке ), и хотели экраны из UO2
Но, поскольку СОУП, и БН-800 должен был сжигать плутоний, а не воспроизводить его, экраны стали стальными, вдобавок, пишут, это в лучшую сторону влияет на безопасность.

А после выхода из договора СОУП, заменить экраны обратно на урановые разве нельзя?

[generalissimus19...]

А после выхода из договора СОУП, заменить экраны обратно на урановые разве нельзя?

Может, и можно, но не попортится ли при этом безопасность? Это вполне возможно.
Проект реактора модифицировался несколько раз, несколько разных поколений расчётчиков трудились над ним.
"Просто заменить" нельзя, надо всё обосновать.

[eninav]

Может, и можно, но не попортится ли при этом безопасность? Это вполне возможно.
Проект реактора модифицировался несколько раз, несколько разных поколений расчётчиков трудились над ним.
"Просто заменить" нельзя, надо всё обосновать.

Ну, если изначально в проекте экраны и должны были быть урановые, то наверное все уже посчитано, разве нет? Да и пересчитать, наверное, можно. Причем сделать это можно быстрее и точнее чем 10-20 лет назад и ранее, вычислительные-то мощности за это время выросли.
Довольно странная ситуация, что из-за договора СОУП, который давно в мусорном ведре, реактор работает считай в полсилы, бесполезно тратит нейтроны на облучения стали, а можно было бы топливо нарабатывать.

[Syndroma]

Ну, если изначально в проекте экраны и должны были быть урановые, то наверное все уже посчитано, разве нет? Да и пересчитать, наверное, можно. Причем сделать это можно быстрее и точнее чем 10-20 лет назад и ранее, вычислительные-то мощности за это время выросли.
Довольно странная ситуация, что из-за договора СОУП, который давно в мусорном ведре, реактор работает считай в полсилы, бесполезно тратит нейтроны на облучения стали, а можно было бы топливо нарабатывать.

В каждую кампанию в активной зоне уникальная загрузка. Пересчитывать и согласовывать надо каждый раз. Вполне возможно, что согласование займёт больше времени, чем загрузка будет работать.
Логично начать заниматься этим, когда выйдут на более-менее равновесную зону.

[nuc]

В исходном - самом исходном - проекте БН-800, отражатели должны были быть не стальные, а из диоксида обеднённого урана. Это общее место всех натриевых быстровиков. Натрий НЕСКОЛЬКО смягчает нейтронный спектр, и, таким образом, несколько понижает Кв. Чтобы компенсировать это, и, всё же, удержать Кв выше единицы на заметную величину (больше, чем потери при переработке ), и хотели экраны из UO2
Но, поскольку СОУП, и БН-800 должен был сжигать плутоний, а не воспроизводить его, экраны стали стальными, вдобавок, пишут, это в лучшую сторону влияет на безопасность.

Как это влияет на безопасность? Разве что отводить больше, и материалов больше на случай разрерметизации контура? Чот я не вкурил.

[nuc]

В каждую кампанию в активной зоне уникальная загрузка. Пересчитывать и согласовывать надо каждый раз. Вполне возможно, что согласование займёт больше времени, чем загрузка будет работать.
Логично начать заниматься этим, когда выйдут на более-менее равновесную зону.

Это рутина. Нет? На моей памяти (правда установки другие) все происходило довольно просто...

[AtomInfo.Ru]

Это рутина. Нет?

Не совсем, потому что сейчас MOX постепенно вытесняет урановые сборки, а так как это по сути первый у нас опыт, то требуется больше осторожничать.
Syndroma правильно написал, что сначала надо бы выйти на равновесную (на самом деле, хотя бы на 100% MOX зону), тогда будет больше уверенности.