Версия для печати темы

Автор: AtomInfo.Ru 1.10.2012, 23:00

Запишу здесь инсайдерский прогноз, чтобы не забыть.

Тендер DoE на финансирование проектов АСММ выиграют "Westinghouse" и B&W.

Автор: VBVB 19.10.2012, 3:36

Это речь про mPower 125-МВт(эл.) дизайна Babcock & Wilcox концепт АСММ и некий малый модульный 225-МВт(эл.) реактор Вестов?

Автор: Smith 19.10.2012, 10:17

да, именно они.

Автор: AtomInfo.Ru 19.10.2012, 10:48

Как нам сказали в сентябре в МАГАТЭ, решение уже принято по победителям. Но объявить его собираются после перевыборов Обамы. А то вдруг не перевыберут, и тогда придётся срочно менять фаворитов.

Автор: Sinus 26.10.2012, 4:41

Во во, пока мы будем раскачиваться с ПАТЭС конкуренты обойдут на повороте в вопросе малых АЭС.
Ну ничего, потом что нибудь продадим нужное и купим у них себе все новое. )))

Автор: AtomInfo.Ru 26.10.2012, 8:14

У Штатов первые потребители - их аналоги ЗАТО.

Наши ЗАТО просят себе игрушки посерьёзнее.

Ну а обычные регионы относятся к малым АЭС как к архитектурным излишествам. Была в 10-ом году конференция большая "АСММ Регионам", так приехали только якуты. И то, якуты сказали, что купят сразу серию малых реакторов, но при условии, что федеральный центр за это заплатит. Или оставит якутам партию алмазов на реализацию.

Должно быть решение на правительственном уровне, подкреплённое деньгами - скажем, пусть Вилючинск построит у себя российский "Унитерм", финансирует Москва. В Штатах с малыми АЭС это выглядит примерно так.

Автор: Sinus 26.10.2012, 9:04

Неее, у нас тут фантазия дальше РКЗ не работает . Максимум - рудник.

Автор: AtomInfo.Ru 29.11.2012, 20:43

http://atominfo.ru/newsc/l0805.htm

B&W выиграли.

Весты пойдут на второй тур. Говорят, чиновникам министерства не понравились слухи о покупке 36% акций Вестингауза китайцами.

Автор: Nucon 8.12.2012, 6:31

Но у Вестингауза нет реального проекта.

Автор: Smith 8.12.2012, 12:57

а чем проект B&W "реальнее" Вестингаузовского?

Автор: Nucon 8.12.2012, 16:38

В старой "кастрюле" который? По моему (субъективному) мнению, они только поддерживают жизнь в проекте, а реальной работы не проводят.

Автор: Nucon 8.12.2012, 17:49

Накатал 10 страничный опус и обзор "любимого" мной NuScale. Готовы покритиковать? Скомпоновано пока не очень, но важны замечания и точки зрения перед отсылом на перевод. Размещать здесь или дать ссылку?

Автор: AtomInfo.Ru 8.12.2012, 17:51

Правильнее всего - и так, и так.

Т.е., разместить здесь, но дать ссылку.

Автор: Smith 8.12.2012, 22:04

было бы вдвойне шикарно добавить туда для наглядности сравнение с так же "любимым" вами SMR http://webfile.ru/6257581 и любимым (?) mPower http://webfile.ru/6257584 :-)

Автор: asv363 9.12.2012, 14:05

Существует интересное интервью с Кузнецовым В.В. на сайте. В принципе, затрагивает много тем форума, малую энергетику США, в частности. Например:


http://www.atominfo.ru/news4/d0046.htm

Автор: Nucon 9.12.2012, 16:26

ОК. Так и сделаю. Я по частям буду постить. Для обсуждения, шаг за шагом.

Что касается любимых и не любимых. Мой любимый из "детства" ТМ-4. SMR - это термин для всех малых и средних реакторов моноблочных, а не только NuScale. И я пока разбирал только водо-водяные установки. В будущую книжку, для увеличения толщины.

К Гипериону не приступал, но неделю нахзад имел встречу с их представителем. Отношения развиваются. Есть идеи по реализации проекта.

Автор: Smith 9.12.2012, 17:41

смотря как расшифровывать :-)
в терминологии МАГАТЭ - это обобщающий термин "Small-Medium Reactors", а в терминологии Вестингауза - это "Small Modular Reactor" (т.е. наименование их проекта малого энергоблока, который я и имел в виду).

Автор: asv363 9.12.2012, 20:01

Это хорошо. По NuScale. Как там с турбинами (одна на реактор заявлена, по другим данным - иначе), что с генерацией вообще, и для собственных нужд, в частности. Длина ТК, по разным данным, различается.

Автор: Smith 9.12.2012, 21:18

а где проскакивало, что у NuScale будет 2 турбины?..

Автор: asv363 9.12.2012, 22:55

Хорошо. Переформулирую. Компания предлагает возможность расположить в одном здании до 12 АСММ, в сумме до 540 МВт. Турбин, по одним данным, 12 штук, по другим, возможно меньшее количество. Как-то так.

Автор: Nucon 10.12.2012, 0:20

Ваще-та... Small Modular Reactor

Автор: pappadeux 10.12.2012, 8:23

TRIGA разве не на гидриде работают?

Автор: pappadeux 10.12.2012, 8:25

Это не терминология Вестингауза, а название того самого гранта от DoE, по которому пойдут деньги на два проекта

SMALL MODULAR REACTOR DESIGN PROGRAM

http://www.grants.gov/search/search.do?oppId=138813&mode=VIEW

Автор: Smith 10.12.2012, 9:52

и все-таки МАГАТЭ считает иначе - http://www.iaea.org/NuclearPower/SMR/



согласен, что ноги растут отсюда, но получается, что Вестингауз не стал выдумывать броское название типа mPower, NuScale или 4S, а назвал свой проект The Westinghouse Small Modular Reactor (Westinghouse SMR) http://www.westinghousenuclear.com/smr/fact_sheet.pdf

Автор: AtomInfo.Ru 10.12.2012, 10:02

Хм... Весты могли темнить. Потому что был и IRIS, и слухи о некоем AP-300. Поэтому они могли назвать свой реактор просто "реактор" для запутывания конкурентов.

Автор: Nucon 10.12.2012, 10:57

Я настолько скептически к МАГАТЭ, в конкретном случае. Да и смысла копья ломать не вижу. Терминология была предложена более 10 лет назад в специальном отчете DoE. Во всяком случае я ее тогда увидел, так и пользуюсь.

Автор: Nucon 10.12.2012, 11:00

Начнем? Не очень большая статейка. 10-12 листов всего. Небольшими частями буду ставить...

ОБЗОР И АНАЛИЗ НЕКОТОРЫХ ТЕХНИЧЕСКИХ РЕШЕНИЙ ПРИМЕНЕННЫХ ПРИ РАЗРАБОТКЕ РЕАКТОРОВ ТИПА LW SMR

Введение:
Начнем с того, что основными преимуществами Американских (именно они рассматриваются в анализе) малых и средних реакторов рассматриваемого типа, назовем их условно, LW SMR (разговор пока идет только об этом типе реакторов), являются предположения что удешевление проектов и их экономическая конкурентноспособность с прочими источниками электроэнергии будет достигнута за счет:
• возможности использовать стандартные компоненты для активной зоны (АЗ) (кассеты стандартного типоразмера для серийного BWR (17 x 17 FE grids, в зоне 32 FA, 1/2 Hcore = 1.82 m)
• сравнительно небольшие массо-габаритные показатели корпуса, позволяющие легко изготовить его в заводских условиях, с соответствующим контролем качества и транспортировать корпус SMR до места без затруднений (что успешно делается и сейчас, в том числе и для «больших» реакторов)
• высокий уровень пассивной безопасности и использование 100% естественной циркуляции (ЕЦ) при нормальной эксплуатации, при плановом вводе или выводе, длительном расхолаживании, и особенно в аварийных ситуациях, при экстренном выводе установки
• отсутствие возможностей для возникновения LOCA (это не касается одного из обсуждаемых проектов имеющего ПГ вынесенные из корпуса, где минимизация возникновения LOCA не аргументирована)
• высокий уровень внешней безопасности и сейсмо-устойчивость. Этот постулат немного непонятен, ведь разве этот вопрос не рассматривается и для «больших» установок? Да и это преимущество скорее относится к дизайну здания и помещений для размещения реакторов и оборудования, а не к самому дизайну реактора. Компонент «сейсмоустойчивать», тоже подлежит техническому анализу при рассмотрении всей конструкции АЭС.

Прочие, незначительные преимущества и недостатки вариантов дизайна здесь и сейчас не обсуждаются, так как не критичны для данного уровня рассмотрения. И конечно, кроме презентаций разработчиков интересно было бы сделать аудит реальных инженерных и экономических расчетов и сравнений и обсудить данные с разработчиками. Увы, но такой контакт пока не представляется возможным. Однако, и имеющихся данных достаточно, чтоб проанализировать проекты довольно детально. То есть, можно говорить о серьезных аргументах за и против, концептуальных, а можно найти множество мелких недочетов, сводящих на нет любую, самую хорошую идею. «Дьявол кроется в мелочах».
Просмотрев на все 4 основных типа дизайна LW SMR развиваемые разными Американскими фирмами (NuScale, Westinghouse, B&W ALWR и HolTec HI-SMUR), напрашивается предварительный вывод о примерной равенстве цены постройки одного такого реакторного блока с SMR. На это наталкивают следующие вполне данные:
• похожие массо-габаритные размеры блока и корпусных конструкций (с кое-какими исключениями)
• похожие размеры зоны и их конструктив, число сборок, их состав
• практически идентичные теплотехнические параметры контуров (I и II), а значит размеры турбины и соответственно размеры и дизайн ПТУ.

Что невозможно оценить корректно, так это затраты на эксплуатацию. А первичный анализ некоторых технических решений явно указывают на то, что их кажущаяся, на первый взгляд, выйгрышность и целесообразность, повлечет за собой существенные расходы на обслуживание и эксплуатацию такой установки.

Автор: Smith 10.12.2012, 11:57

ну вот, к примеру, отчет МАГАТЭ 12-летней давности - http://users.ictp.it/~pub_off/lectures/lns005/Number_2/Kupitz.pdf
в общем, действительно, закончим этот несерьезный спор и сойдемся на том, что "первых нет и отстающих, бег на месте общепримиряющий"

Автор: Nut 10.12.2012, 13:44

При этих словах (я цитировал в палатах) у пациентов повыскакивали клизьмы. У некоторых зарубцевались язвы и восстановилась потенция. Все почти с ума свихнулись! "И мы! И мы так хотим! И нам пусть тоже так хорошо сделают! Надо выпить ЛОКУ!" - кричали уже зафиксированные пациенты.
Коллега, можно на эту тему по-подробнее. Надо что-то пояснить пациентам, как-то успокоить. Иначе бунт неизбежен. А тут еще и сестра сбежала. Может опережаю события, извините, но боюсь можем не дождаться разъяснений, поэтому от имени пациентов прошу.

Автор: AtomInfo.Ru 10.12.2012, 15:55

Вопрос не ко мне. Но предположу, что имеется в виду LOCA с большой течью. Если трубопроводы большого диаметра убрать, то большой течи при разрывах не будет почти по определению.

Автор: armadillo 10.12.2012, 16:28

в смысле что при аварии большого давления уже не будет?

Автор: Nut 10.12.2012, 17:52

Обычно большая течь 1к. изображается как LLOCA. Но даже если трубопроводы уменьшить (да еще и ЕЦ!), то течь из этой трубы все равно видимо будет называться LOCA. Величина ее действительно будет меньше (например не 800мм, а 10мм - по диаметру этой трубы). Но для такого реактора это (10мм) тоже будет разрыв ГЦТ - то же, что и для большого 800мм. И в этом разницы видимо нет. Думаю, коллега имел ввиду все же нечто более революционное, чем снижение диаметра ГЦТ. Ведь - "отсутствие возможностей для возникновения LOCA". Если так, как Вы говорите, то тут просто некорректность изложения. Это не страшно, с кем не бывает. Но может что-то концептуальное? Вот и хотелось бы уточнить. А то пациенты не могут успокоиться.

Автор: Nucon 10.12.2012, 17:56

Именно так. Прошу понять, это не мои слова, это я показал, что они декларируют. Именно они так рассказывают. И это то, что я собираюсь критиковать. В том числе и про LOCA пишут, хотя надо бы было правильнее, про LLOCA. На что я им и указал.
И еще. Статейка для Американцев. Кое какие моменты требуют для Российского читателя пояснения. Велком. Задумывалось как ответ и дискуссия для будущего обсуждения. В свете моего с ними спора.

Автор: Nucon 10.12.2012, 18:00

1. АКТИВНЫЕ ЗОНЫ LW SMR ХАРАКТЕРИСТИКИ И СОМНЕНИЯ
Собственно, по размерам АЗ реакторов SMR совсем уж малой не является. Примерно 1.4…1.50 m диаметр и соответствующая высота. Такая АЗ размерами очень похожа на современные корабельные LW АЗ нового поколения, к примеру: Dcore ~ 1.5 m и Нcore ~ 1.0 m. Правда, за исключением того, что высота АЗ SMR превышает указанную выше практически в 2 раза. По прочтении части презентаций всех разработчиков сразу возникает ряд вопросов. Поэтому, несколько замечаний относительно АЗ, следует сделать дополнительно и с самого начала:
• проблемы неравномерностей нейтронного поля в АЗ такого размера и состава, на практике могут решаться несколькими путями:
1) постоянным регулированием нейтронного поля за счет применения СУЗ (но тогда их будет довольно много, а размещение приводов на крышке сравнительно небольшого диаметра затруднено конструктивно). Правда, это решаемая задача, да и оптимизировать количество исполнительных механизмов (ИМ) СУЗ хоть и затруднительно, но возможно
2) “глубоким” физическим профилированием АЗ. Экзотика с использованием редких материалов может быть весьма и весьма дорогой, тогда как борированная (изотопом B10) сталь дешева и может быть вроде бы вполне приемлемым, не дорогим решением, но даже на первый взгляд, явно недостаточным. А значит, все-таки, потребуется профилирование более экзотическими материалами. На первый взгляд, это возможно, технологично и конструктивно решаемо, но довольно дорого. Но на этот вопрос можно ответить точно только после детального расчета и сравнительного анализа всех вариантов состава АЗ
• Могут ли поглотители СУЗ выполнять совмещенные функции системы а/з и регулирования? Возможно ли это по требованиям NRC USA? Это требует уточнения по документам NRC и возможность снижения количества ИМ СУЗ по этому показателю, в настоящем анализе не рассматривается
• Можно ли задачу физического профилирования АЗ решить конструктивным возвращением к конструкции «компенсирующей решетки»? Сделать ее не просто перемещаемой по высоте, а действительно компенсирующей выгорание в разных зонах, в разные моменты кампании? Вероятно, что да, но тогда возникает проблема обеспечения достаточного уровня ЕЦ, так как проходное сечение АЗ изменится существенно
• Как обеспечить кампанию для АЗ, при условии строгих ограничениий на обогащение для гражданских объектов? Если для реактора типа NuScale это меньшая проблема, то для реакторов превышающих мощность NuScale в 3…5 раз, при равных размерах АЗ, это уже куда как более серьезная задача
• габаритами и конструкцией АЗ, но в рассматриваемом случае, этот фактор критичен, так как есть определенные/заданные размеры АЗ, ниже которых многое, с т.з. экономики, вроде бы теряет смысл.

Однако, данных о расчетах экономических показателей мы не имеем, а слова и красивые презентации некоторых разработчиков предлагаемые без предоставления серьезных доводов и аргументов подкрепленных расчетами выглядит весьма сомнительно.

Исходя из первых предположений, несмотря на имеющиеся ограничения изначально заложенные в конструкции АЗ, разработчикам необходимо продолжить исследования в области оптимизации параметров реактора и АЗ и принять радикальное решение. Рассматриваются ли реализаторами проекта пути такого «отступления»? К примеру, хотя бы на один шаг, перейти на использование стандартных типоразмеров ТВЭЛов, с изменением дизайна ТВС? Это также неизвестно. Предложения такие появлялись еще 10 лет назад, но реализаторы проектов, по непонятным причинам, упорно стоят на своем.

Таким образом, на этом этапе анализа, вместо вполне обоснованного использования АЗ - «таблетки», предлагается дизайн АЗ в виде вытянутого в высоту цилиндра. А ведь понадобится рассмотреть искажения нейтронного потока, еще и по высоте. Их тоже придется компенсировать и серьезно. Иначе, верх АЗ практически не будет работать и выгорание в верхней части АЗ будет незначительным. Причин несколько. Первая, нахождение в верхней части АЗ кластеров (подвесок стержней) СУЗ заглушающих реакцию «локально». Вторая, низ зоны, при выгорании будет существенно раньше накапливать продукты деления и надо помнить, что при таких размерах АЗ и гражданском назначении реактора, процент негерметичных ТВЭЛ(ов) должен быть минимален. Вопросов к разработчикам конструкции АЗ накапливается достаточно много:
• Учитывались ли эти данные при экономических расчетах и обоснованиях использования стандартных ТВС?
• Предлагалось ли иное инженерное решение для профилирования «физического веса» стержней? Для изменения их геометрии?
• Учитывалось ли, что в АЗ к концу компании будет оставаться довольно много не использованного топлива, поскольку выгорание будет очень неравномерным?
• Предлагались ли иные технические решения удешевляющие использование топлива, включая повторную загрузку и частоту перезагрузки? Например «составная АЗ»
• Влияние термо-гидравлики и расчета ЕЦ на нейтронно-физические характеристики АЗ проектантами было учтено корректно?
На все эти вопросы ответ можно получить либо в очной беседе/дискуссии, либо через специальные запросы, и то, если разработчик согласится ответить.
Почти все указанные выше проекты, это проекты с ЕЦ. АЗ реакторов с ЕЦ, как правило с подкипанием (малокипящие), до 8…10% для лучшей ЕЦ, и следовательно, в АЗ допускается некоторое наличие пара. Понятно, и очевидно, что пар этот локализован вверху АЗ. А если мы предполагаем наличие пара в АЗ, то сразу встает вопрос об алгоритме управления и регулировании параметров первого контура (температура на выходе из АЗ на линии насыщения при давлении в корпусе). Требуется внимательно рассмотреть и проанализировать PLT диаграмму и обоснованность применения конкретного закона регулирования: При постоянной средней температуре в АЗ или при поддержании постоянной температуры на выходе? А может по температуре на выходе изменяющейся по определенному закону? Вроде бы не связанные проблемы, АЗ и PLT, но только на первый взгляд. На самом деле связь между конструкцией, составом АЗ и алгоритмированием прямая.
Ведь как раз и температура на выходе существенно влияет на параметры пара и работу турбины, и косвенно на стоимость эксплуатации, через поддержание влажности пара и соответственно через эрозию лопаток последней ступени турбины и соответственно ремонты и обслуживание. На первый взгляд, это несущественный на этой стадии вопрос, очень серьезен, так как от его формализации зависит создание алгоритмов управления установкой и в том числе стоимость эксплуатации, ремонтов, обслуживания.
Вполне вероятно, что в этой части основной вопрос даже не параметры первого или второго контуров, а скорее о конструкции и оптимизации количества агрегатов и узлов систем с последующим переходом к анализу и оптимизации параметров установки, а также, вопрос алгоритмирования и организации эксплуатации. Тем не менее, вопросы существуют и судя по представленным разработчиками данным, вряд ли они решены полностью. А значит, вряд ли они учтены в экономическом обосновании цены одного kWe подобной установки.

Автор: Nut 10.12.2012, 18:10

Вот найти дискуссию - это Вы по адресу обратились. Тут Вам местные пациенты помогут.
Так все-таки. Я немного не понял из сообщения - речь идет о том,что диаметры труб меньше и все? Просто ведь это само по себе не исключает LOCA. Малая труба для малого реактора - то же самое, что большая труба для большого реактора. Вряд ли это можно представить как "отсутствие возможностей для возникновения LOCA". Или это неточно подобранная формулировка? Если так, то я сразу замолкаю, опечатка - она и в Африке опечатка. Пациентам объясню, уколю, они угомоняться.
Если все же что-то другое, то по-возможности поясните, как это coolant есть, а его loss исключен? За счет чего? Мы тоже у себя сделаем.

Автор: AtomInfo.Ru 10.12.2012, 18:19

Честно говоря, пока что приходит на ум только французский Флексиблюз Ежели окунуть реактор в океан coolant'а, то loss оного будет затруднён

Уважаемый Nucon,

Вы уверены - они действительно это декларируют? Про большие течи я слышал, но про полное исключение...

Допустим, в России были проекты, растущие из космического направления, где LOCA была полностью исключена по той причине, что в активной зоне отсутствовал теплоноситель как класс. Тепло снималось теплопроводностью. Но там возникала, во-первых, также весьма неприятная авария с потерей рабочего тела второго контура. А во-вторых, футуристичность проекта проявлялась при попытках выбрать подходящую для съёма тепла матрицу, в которую ставились бы твэлы.

Автор: Nut 10.12.2012, 18:31

Да, если в океан, тогда похоже течи не будет. Вот я и спрашивал, может действительно, что-то в таком роде предполагается. Но тогда все пациенты, если узнают, залезут в стеклянную призму сразу.

По второму абзацу я исключил, т.к. было указано, что LWR.

Автор: Nucon 10.12.2012, 18:38

Именно так. Они в презентациях рассказывают, что снижение на несколько порядков якобы расчитано. Резонный вопрос, за счет чего? Только "силовые" патрубки исключили? Так эти патрубки изломать надо еще ухитриться. Остальные дырки-то остались. Включая дополнительные.

Автор: Nucon 10.12.2012, 18:42

Да. Ничего там особо новаторского нет. Реактор как реактор. Правда с учетом развития новых технологий, материалов прежде всего, проект может быть более современный чем наш. Но пока увы никак... И я считаю, что прежде всего из-за концептуальных инженерных ошибок.

Автор: Nucon 10.12.2012, 19:02

2. ПЕРВЫЙ КОНТУР И КОРПУС РЕАКТОРА NuScale
2.1. Поскольку, в настоящий момент, наибольшее количество данных (презентаций) доступно именно по реактору NuScale, то с него и начнем рассмотрение. Перейдем ко конструктивным элементам первого и второго контуров этого реактора. Выше упоминалось, что температура перегретого пара и его параметры перед турбиной, определены параметрами теплоносителя на выходе из АЗ (температура на выходе, давление в первом контуре). Эти параметры довольно стандартны, определяются исключительно потребностями паровой турбины и обычно задаются при проектировании. Но и здесь есть большое количество вопросов и комментариев именно к дизайну конкретного проекта:
• Трубная система ПГ, навитая, вокруг подъемной (тяговой) шахты вполне технологична, но тогда, конструкционный вопрос, как через навивку проходят тяги периферийных ИМ СУЗ? Или же периферийные сборки АЗ все-таки не регулируются и все СУЗ локализованы лишь в центральной части АЗ?
• Еще один конструкционный вопрос, который тянет за собой целую цепочку проблем. Для перегрузки АЗ исполнен разъем поперек корпуса реактора чуть выше верхнего уровня АЗ. Как осуществляется уплотнение? Точнее, как осуществляется разъем и обратная сборка под уровнем воды в большом бассейне, по сути напротив АЗ и под биозащитой? Какими-то особыми устройствами? При том, что все эти конструкции будут иметь существенную наведенную активность (и загрязнение), то хранить их придется в отдельном бассейне и потребуется специальное условие/процедура для переноса этих конструкций в такой бассейн, или особые условия для дезактивации. А если предположить, что часть ТВЭЛов повреждена при эксплуатации и эта часть может серьезно загрязнить общий бассейн? Удешевит такой дизайн операционные расходы и улучшит экономику станции?
• А как удалить из АЗ поглотители при перегрузке блоком, если нижняя часть реактора не сдренирована, удалена целиком, а стержни ИМ СУЗ должны вернуться на место, в новую АЗ? Понято, что это будет отдельная операция, но как это отразится на экономике?
• Каково обоснование надежности ПГ? Какое количество сварных швов и соединений ПГ и как рассчитывается его/их надежность всей конструкции? Предусмотрена ли полная замена ПГ или глушение части трубок? Кто это будет делать и какой уровень радиации в этом месте?
• Если выходит из строя один ПГ, меняется вся система? Как и в каком конкретном месте могут быть исполнены такие операции? Ведь корпус полностью в контейнменте и условия выполнения такой работы непонятны. А специфика разборки корпуса существенно затруднит такую операцию. По представленным данным получается, что в блоке всего 2 секции ПГ и в случае течи отсекается половина? То есть, на каждое действие с ПГ или на любую операцию обслуживания потребуется разборка контейнмента и выполнение работ в большим количеством демонтажа.
• Есть ли тяговые трубы у топливных сборок АЗ? Или же, рассчитанного движущего напора достаточно и без них (см. выше первую часть вопроса про нейтронно-физические процессы а АЗ и наличие паровой составляющей)?
• Основная (главная) тяговая шахта имеет какие-либо особенности по конструкции, позволяющие обеспечивать циркуляцию в режиме ЕЦ при всех уровнях теплоносителя?

Если просмотреть презентации прочих перспективных Американских проектов LW SMR, понятно, что обязательно надо поговорить и о “присоединениях” к корпусу реактора. Так всегда, разбираясь с одним вопросом, цепляешь какую-то мелочь и сразу вытаскиваешь наружу целый ком несоответствий. Например. Почему, интегральный (моноблочный) дизайн существенно снижает возможность образования течи? Кто это сказал и как он это подсчитал? Да и можно ли говорить о том, что в реакторе такого типа полностью исключены подключения к системам? Что, на корпусе нет ни одного патрубка? Есть, и довольно много.
Посмотрим, какие присоединения должны быть у реально существующего или же у перспективного реактора LW SMR, и какие должны быть диаметры трубопроводов подключений (по данным разработчиков):
• Реактор необходимо заполнять и пополнять теплоносителем. А значит, надо подать в корпус воду, и по возможности в достаточном объеме и быстро. Быстро, потому, что этот же патрубок используется для подпитки и аварийной подачи воды при образовании течи (снова вопрос к эксплуатации реактора в аварийных режимах). Такие трубопроводы, как правило подают воду в пространство над АЗ. Поскольку подача холодной воды под АЗ может поменять реактивность. Обычно это патрубок «труба в трубе» системе очистки, размер Ду = 3… 4”.
• Реактор необходимо периодически дренировать. Как минимум при перегрузках. И дренирование обычно осуществляется с дна, из нижней точки. Диаметр этой трубы, как правило, не очень большой, Ду = 1″. Но, тем не менее, такое подключение имеется
• Система очистки и (иногда) система длительного расхолаживания. Вода из реактора охлаждается на теплообменнике-рекуператоре и пройдя ионно-обменный фильтр 1К (ИОФ-1) возвращается в контур. Операция эпизодическая и зависит от состояния АЗ. Но имеет место. Без использования теплообменника-рекуператора, эта система может исполнять функцию системы длительного расхолаживания. Как правило, система подключена к тому же патрубку, что и система подпитки (см. выше)
• Система подачи газа высокого или среднего давления. Аналогичный трубопровод используется для воздухоудалениях, при первичном заполнении и расположен в максимально возможной верхней точке крышки/корпуса. Диаметр подключения этого трубопровода не очень большой, с Ду = примерно 1″
• Обычно 2, как в проекте NuScale, или 4 на корабельных установках, трубопровода подачи питательной воды. Количество зависит от количества секций парогенератора. Диаметры этих трубопроводов примерно Ду = 4″. И соответственно 2 (или 4) паропровода отвода перегретого пара. Эти диаметры довольно значительны и составляют примерно Ду = 10″.

Примерно таковы и стандартные подключения к корпусу корабельного реактора. Выше не упомянуты подключения уровнемеров, термопар, прочих датчиков. Давление в контуре обычно измеряется датчиками установленными на трубопроводах подключенных систем, до запорной (отсечной) арматуры. Остальные датчики обычно имеют собственные места подключений на специальных патрубках, в верхней части корпуса.

• Теперь несколько слов о чисто Американской “экзотике”. Правда в США, эти подключения не считаются экзотическими. Это дополнительные т.н. “вентиляционные предохранительные клапана”. Их как минимум 2, независимых, и включаются они в работу, если происходит несанкционированное повышение давления в контуре. В основном, после сброса АЗ и при активном кипении ТН-1 в отсутствие отвода тепла от АЗ реактора. Диаметр таких патрубков достаточно велик и составляет Ду = 3″.
• В принципе, выше представлен практически полный перечень и для расчетов вероятности появления течей можно его использовать. Если бы не одно дополнительное но… Есть такая особая схема придуманная в NuScale, для отвода тепла от реактора, через стенку контейнмента. Называется эта система, CHRS и будет разобрана ниже. Отсечение этой системы от внутренней полости первого контура осуществляется 2-мя клапанами по каждой линии, которых также 2. Предполагается по 2 рециркуляционных патрубка на сторону, с Ду = 4″ каждый, по воде и пару. То есть, еще 4 “дырки”, не считая 2-х аварийных линий с предохранительными клапанами, указанных выше. Рассмотрение работы системы будет продолжено ниже.

Достаточно большой список, не правда ли? Можно ли исключать возможность течи? Не думаю. Можно ли исключить вероятность образования гильотинного разрыва трубопровода большого диаметра? Да. Но желательно посчитать еще и вероятность течей и отказов срабатывания клапанов CHRS, интенсивность возможных течей, а также, возможность организации циркуляции в разомкнутом контуре CHRS, ну и возможность циркуляции и надежного охлаждения при отказе одной ветви системы. Это отдельная и длительная дискуссия, часть которой мы продолжим ниже.

Автор: asv363 10.12.2012, 19:29

Цитирую:


Очевидно, короткие ТВС, будут стоить дороже.

Автор: Nucon 10.12.2012, 19:38

Тут даже не длина является проблемой. Надо в такую зону натолкать топлива. Создать критику, на всю кампанию. (Слово КАМПАНИЯ так и пишут "в моем мире"). Мне кажется, что ошибочен сам этот посыл.

Автор: asv363 10.12.2012, 21:14

Могу быть не прав, но там вроде UZrH. Я не химик, увы.


Спасибо Вам. Как мне теперь называть компанию ОАО "ТВЭЛ", она же "топливная"? Кампанией?

Автор: Nucon 10.12.2012, 21:21

Кампания,это терминология флотская, срок жизни зоны. Ну как у военных, летняя кампания, зимняя etc. Ни в коем случае не компания людей.

Автор: Nucon 11.12.2012, 4:19

Не сразу заметил иронию...

Автор: asv363 11.12.2012, 6:31

По американским малышам, пишете интересное. Жду продолжения.

Автор: Nucon 11.12.2012, 7:12

На Nucon.us полный черновик...

Автор: AtomInfo.Ru 11.12.2012, 23:28

А варианты с профилированием обогащения по высоте?

Автор: Nucon 12.12.2012, 1:00

Спрофилировать по высоте возможно, но самое противное, это высота. Она рассчитана в 2 раза больше диаметра. При такой ситуации, да еще при дешевых материалах, вряд ли удастся создать зону без регулирования при помощи кластеров. Флотские зоны такие уже реальность.
вторая финя, пар вверху. Малокипящие же они. Есть еще кое-какие мысли на эту тему ...

Ничо, что я примитивно?

Автор: AtomInfo.Ru 12.12.2012, 8:26

Ничо

H/D=2 это, конечно, неприятно. Но у SMR-разработчиков большая, по сравнению с обычными энергетическими реакторами, степень свободы по обогащению. В принципе, они спокойно могут использовать обогащение до 20%. Не настаиваю, конечно, но при таком диапазоне обогащений можно было бы и взяться за задачу аксиального профилирования с целью существенно выравнять Kz. Было бы интересно услышать, что сами разработчики говорят на сей счёт.

Второй вопрос по размерам. Про активную зону Вы сказали. Жму руку, кстати, а то у народа есть всеобщее заблуждение, что реактор малой мощности можно в подвале дома поставить среди мешков картошки. Пора это заблуждение развеивать.

Но интересно было бы добавить ещё и размеры собственно РУ. Понятно, например, что биологическая защита никуда не денется. То есть, мы в любом случае получим этакий весьма толстенький объект.

Есть также вопрос, выходящий за пределы первого контура. Что разработчики говорят о всевозможных emergency protection zones и т.п.? То есть, насколько близко их изделия можно ставить к жилым местам?

Насколько я слышал, до Фукусимы было стремление для малых реакторов отказаться от строго фиксированных n-мильных зон, а вместо этого заменить их на... как сказать? расчётные, что ли? То есть, рассчитать по кодам участки местности, где при аварии будет значительное загрязнение. Думаю, что после Фукусимы такой трюк у разработчиков не пройдёт.

Автор: Nucon 12.12.2012, 16:35

Нет-нет. Ограничения по обогащению никто не отменял. То есть, понимаете, они хотят зоны, с "гражданским" топливом и чтоб в таких размерах работали по 5 лет, а лучше по 10. Я еще в 2002-2003 Раису сказал, что ничего не выйдет. Просто я неплохо понял зону для нашего ТМ-4 и считаю ее венцом творения на сегодня. Полностью регулирование на ТКР, это же надо получить. Но там дорогой ВП и профилирование. Поэтому я и считал, и считаю, что Американцам радикально надо менять подход к зонам. А они, уперлись в него и стоят на месте. Даже если тупо, оставить стандартными ТВЭЛы и перейти к гексагональной решетке, они бы сильно себе улучшили показатели.

Кроме того, опять же по моему мнению, они пошли довольно странным путем. Уменьшая гражданские реакторы и не используя заделы и идеи военных. Это особенность Штатов. Они еще первые лодочные установки не рассекретили. Но можно же было хоть фантазию включить. То есть, они посчитали, что если уменьшить мощность, то уменьшив (пропорционально (?) шутка ) зону они всего добьются. Глупо. Стали уменьшать зоны до требуемого размера и получили пшик. Я не расчетчик, но прикинуть можно было еще 10 лет назад. А прикинув, они и получили, что получили. Теперь ИМ СУЗ на крышке разместить не могут.

Еще один странный ход. Бассейн на 4,000,000 литров воды, в котором содержатся реакторы (опять же проект NuScale). Поглядите как они презентуют видео на сайте. Ведь сразу понятно, что это весьма "опасный" путь. Точно им эксплуатационщики спасибо не скажут. Что касается БЗ, тот к этому разговору мы даже еще и не приступали. У меня пока не получается точно, без дискуссии с ними сформулировать "претензию", касающуюся такого варианта размещения. Как же обслуживание? Как замены зоны или ПГ? Это же не мультик, тут и подумать не мешало бы.

Строить станции состоящие из малых реакторов, вместо больших, устанавливая вместо одного 10, не странно ли? Это концепция использования NuScale.

А вот если подойти к проблеме с точки зрения установки 1-2 блоков малой мощности, там где надо, то это выглядит корректнее (у меня есть где-то про три подхода к развитию малых АЭС). И тогда может включиться расчет на особенности размещения. Тут надо подумать "концептуальнее"... тут дискуссия нужна. Круглый стол, если угодно. Концепции использования не существует. Есть набор неких документов, но довольно странных. И конечно же, они еще Фукушиму в свой расчет никак воткнуть не могут. Только декларируют, что учли.

Автор: AtomInfo.Ru 12.12.2012, 17:18

А эффект learning curve? На одном или двух больших мы его не увидим. А на десятке маленьких - вполне.

Автор: AtomInfo.Ru 12.12.2012, 17:19

Но 20% - это вполне гражданское обогащение, даже по меркам госдепа Или в принципе стоит задача оставаться в пределах стандарных реакторных 5%?

Автор: Nucon 12.12.2012, 19:55

К сожалению пока прокомментировать не могу. Хочу точно узнать текущую ситуацию. Вроде 14% было.

Автор: asv363 12.12.2012, 22:14

По документам:
Westinghouse SMR <5% ТК 2 года
B&W mPower <5% ТК 4 года
NuScale SMR <5% ТК 2 года
Вот Гиперион, ТК 10 лет, обогащение, под вопросом.

Вероятно, условие конкурса.

Автор: KTN 12.12.2012, 22:18

Может ли быть что область цепной реакции, занимая только часть АЗ, движется вверх по мере выгорания и извлечения регулирующих стержней? Потому что иначе в чём смысл снижать линейную нагрузку на ТВЭЛ? В таком варианте требующееся обогащение почти не растёт по сравнению с АЗ (H/D)=0.924 того же объёма, а кампания может быть удлинена причём без расточительного поглощения нейтронов выгорающим поглотителем.

Автор: Nucon 13.12.2012, 16:40

Условие конкурса, не вылезти за разрешенное. Я определенно знаю, что не удалось им зону с таким обогащением даже рассчитать. Вынуждены были увеличить и количество сборок и обогащение. И спрофилировать не получилось хорошо. Поэтому и проблема регулирования через наличие относительно большого числа СУЗ, вместо 4-х задекларированных, приходится ставить 8.

Что касается области ЦР, естественно все меняется, вопрос то в том, что говоря об экономике, сразу втыкаемся в "холостое" использование топлива. В последующие перегрузки, расчеты вторичных загрузок, прочие и прочие мелочи, которые сожрут весь кажущийся экономический "эффект" стандартных сборок.

Автор: Nucon 13.12.2012, 16:44

В чем-то вы правы. Но к сожалению, они не предоставляют вариантов для "поглядеть", даже в презентациях. Есть только некая информация "изнутри". Но за счет поглотителей можно создать лучшие условия для регулирования. Хотя это тоже вещь "в себе".

Автор: Nucon 13.12.2012, 17:51

Вчера имел интересную встречу. Некая "группа" занимается SMR самостоятельно. В числе их интересов и тот самый (пресловутый, в хорошем смысле) Гиперион. Основная идея, создание резервной сети в рамках "Национальной энергетической безопасности". Судя по называемым именам, и месту где происходила встреча, да и по людям, все довольно интересно. Это уже вторая встреча с ними (профессора, высший менеджмент, региональные чиновники). Они спрашивают, насколько продуктивным может быть сотрудничество с Российскими проектантами и возможно ли но? Ответить однозначно не могу.
Подтвердили засилие Вестингауза и контролируемого им Бабкокка. Правда, как обычно в США, много конспирологии, хотя именно тут это вероятно. Нефтяные корпорации имеют реальную политическую силу.
В середине января планируется еще один разговор. Семинар и вероятно более представительная дискуссия. Я предложил провести "круглый стол". 20 человек, в джинсах и без официоза, без организации конференции, даже в том месте, где вчера разговаривали (кстати в офисе президента серьезного университета, в клубе). По 1 от компании, группы, фонда. Без обиняков поговорить открыто и по возможности честно. Идея понравилась. И чтоб встреча была бесплатной, сами на свои (или корпортаивные) бабки на денек прилетели и пообщались. Типа, выяснили отношения, и поняли что к чему. Видимо, я романтик.

Автор: asv363 13.12.2012, 20:31

Не мучайте, какое обогащение разрешено по условиям конкурса?

mPower, сегодня: http://www.babcock.com/products/modular_nuclear/

Слышал, есть в США, какой-то Акт о раскрытии информации (за точность не ручаюсь). И NRC подпадает под его действие (частично, вероятно).

P.S. Вчера пытался разобраться в нормативно-правовых актах NRC, DoE, законах США по этой тематике - не получилось. Видать на lowerа пока не тяну.

Автор: Nucon 13.12.2012, 22:23

У NuScale точно не вышло 5%. Не обеспечивается критика и кампания. Перекосы серьезные.

Автор: VBVB 17.12.2012, 13:19

А насколько в нынешнем проекте B&W ушли от своего старого прототипа транспортного реактора атомохода "Саванна".

Автор: Nucon 17.12.2012, 17:24

Такая постановка вопроса некорректна. Даже если сегодня повторить реактор Саванны, в идеях, он все равно уже будет другим. Реактор B&W погуглите, сравните.

Автор: asv363 18.12.2012, 4:03

Вы считаете такое обращение к конкретному человеку корректным?

Тем более, что вы сами не смогли ничего сказать об обогащения топлива B&W, профилировании зоны.
Приведите данные о контроле B&W Вестами.

Автор: Nucon 19.12.2012, 15:22

Ничего не понял...

Автор: asv363 19.12.2012, 22:37

Это было написано о принятом стиле ведения дискуссии на форуме сайта AtomInfo.ru.
Мнение мое, сугубо личное, сложилось давно.

Автор: alien308 19.12.2012, 22:56

Я конечно не специалист. Но у меня возникает стойкое впечатление, что глубокое регулирование, при относительно высоком обогащении, является предпосылкой реактивной аварии. Вдруг чего не так нарегулируют.

Автор: KTN 20.12.2012, 0:51

Поскольку речь зашла в целом о Форуме сайта, абстрагируясь от споров отдельных его участников /не высказываясь на чьей-либо стороне/ считаю что модератор поддерживает очень интеллигентную и конструктивную обстановку.
Здесь Вас никто обматерить не может (равно и любого другого участника), а в жизни современной России это запросто, хоть даже в стенах госучреждения.

Автор: KTN 20.12.2012, 1:05

На подводных лодках такие аварии случались. Приводили максимум к плавлению активной зоны, взрывов на мгновенных нейтронах не было.
Основная причина таких аварий на АПЛ - ошибочная фазировка приводов СУЗ. При неправильном подключении фаз, обычный трёхфазный электромотор переменного тока всё равно работает, только вращается в другую сторону. Когда нейтронные датчики фиксируют рост нейтронного потока, при перепутанных фазах они дают комманду на увеличение скорости ввода положительной реактивности, процесс развивается до плавления активной зоны.

При всём при том, СССР построил за 30 лет (1960 - 1990) 248 АПЛ, NATO около 160 АПЛ, на каждой лодке принято иметь по 2 реактора: энергоблоки правого и левого борта.
Кстати, глубокое регулирование на АПЛ позволяет практически произвольно управлять мощностью реактора, по мере надобности для тактической обстановки при действиях АПЛ. Например, можно производить пуск реактора и быстрый подъём мощности на йодной яме, что для обычного ВВЭРа немыслимо.

Автор: Nucon 20.12.2012, 2:05

С давних времен предпочитаю отсылать к первоисточникам. Всех, включая бывших начальников. Учите матчасть. Лень самому? Поищите, поройтесь...

Автор: Nucon 20.12.2012, 2:06

Тут много всего вокруг. В двух словах не описать. Лекции организовать трудно.

Автор: asv363 20.12.2012, 4:37

Отсылайте. В данном случае, Вы резко выражались, что надо сделать VBVB. Если еще не поняли, это не мои проблемы. Вы ведете тему. Ваши утверждения по поводу контроля Вестами, надо доказывать Вам. Все.

Вниманию товарища KTN, в жизни я гораздо менее деликатен, а умением обращаться с шашкой, на форуме, владеет один человек. Хочется информативного общения, а не мата в чатах начала-середины 90-х, за который бы на улице...

Замечания от Гл. Редактора, Модераторов, Экспертов и Редколлегии, принимаю. Всегда.

Автор: Nucon 20.12.2012, 5:09

Я не собираюсь ничего и никому доказывать. Смешно. Даже комментировать ваши выдвижения больше не буду. Не вижу смысла. В данном конкретном случае, я дал "инсайдерскую информацию", которая прозвучала во время круглого стола по теме, из уст вполне себе серьезного человека. Рыться в сети по этому поводу смысла не вижу. Могу лишь пообещать, что при следующей встрече (14/01), я задам этот вопрос человеку. Эт раз. Два, погуглить отослал для того, чтоб сравнить конструкции.
Три, вы не на той волне общения. И мне кажется, что вы человек не технический.

Автор: asv363 20.12.2012, 11:17

Однако.

Лучше вернутся к сообщению товарища KTN:

http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=721&view=findpost&p=44044

Автор: AtomInfo.Ru 20.12.2012, 22:03

От модератора.

Уважаемые участники, просьба сбавить тон.

Автор: Nucon 21.12.2012, 6:37

Да вобщем-то и не поднимал. Как-то не вкурил... Желание слушать вместо учить, никогда не приветствовал.

Автор: asv363 21.12.2012, 7:57

Обязательно.

Автор: ВОВИЩЕ 21.12.2012, 14:26

Больше десяти раз выводил на МКУ: травящийся, разотравляющийся и реактор на максимуме йодной ямы,
а вот на форуме неоднократно узнаю, что это невозможно.

Автор: KTN 22.12.2012, 3:32

Только на МКУ, или именно выжигание ксенона без вынужденной остановки, с соответствующим вводом отрицательной реактивности по мере разотравления?



Возможно в стародавние годы, когда многие слушали лекции, действовали другие правила чем сейчас.
Почему-то считал, что отечественные ВВЭРы делались для базовой нагрузки в том числе исходя из принципа ..."чтобы исключить возможность высвобождения p>=beta, физический вес АР должен быть меньше доли запаздывающих нейтронов". А йодная яма в несколько раз больше чем 0,7%.
Действительно любопытно узнать как сейчас обстоит дело. Действует ли пункт 3.3.20 из ПБЯ-04-74: "...должно автоматически исключаться увеличение мощности реактора с периодом менее 30 секунд"?

Автор: Nucon 22.12.2012, 3:38

Малая энергетика живет по принципам более похожим на флотские. Выход из ЙЯ был проблемой только к концу кампании. Вы возьмите задачник Владимирова (Дороганя), это совет, а не отсыл и ленивое нравоучение.

Автор: alex_bykov 22.12.2012, 13:41

Вы путаете вес регулирующего органа (запрет на RIA при его выбросе) и глубину йодной ямы, которая относится к естественным процессам эксплуатации, а не к регулированию. Вам же не приходит в голову запретить запас реактивности на разогрев РУ или на выгорание... Все пункты действуют, есть ограничения на скорость ввода положительной реактивности и запрет на одновременный ввод реактивности двумя системами. Из йодной ямы пуск и сейчас возможен, причём технические сложности возникают только в конце кампании, когда запас реактивности мал - на пуск, как правило, хватает, а вот на подъём мощности - нет, приходится ждать, пока ксенон подгорит на малых мощностях.

Автор: Nut 22.12.2012, 14:30

лучше напишите "...не всегда мыслимо". И народ от Вас отстанет.

Автор: ВОВИЩЕ 24.12.2012, 16:09

За 20 лет работы был всего один случай когда я не справился (не совсем справился) с отравлением:
Блок на котором работает сергей выходил из ремонта и проверял противоаварийную автоматику.
Мы же работали на номинале и ждали или их пуска что бы самим остановиться или работы на мощностном.
Электрики нажали не на ту кнопку и посадили стопорные на моём блоке вместо ремонтного.
Сработала УРБ, потом РОМ доразгузил до 38%, реактор начал травиться и я "встал на дистиллят".
40 кубов - мощность падает, 50 кубов - всё равно падает, на 70 кубах и при мощности 35% застабилизировался.
Основная причина такого переходного процесса не глубина йодной ямы
а неэффективность "чистого дистиллята" при низком боре в конце компании.

Автор: Nucon 24.12.2012, 18:37

Перенос опыта важен, но для малых реакторов неправилен, некорректен. Многие малые реакторы работают/управляются категорически по иному. Точнее, физика вся та же, что разумеется. но принципы создания алгоритмов другие. Вы представите себе ввод всей установки за 1,5 часа с "ноля"? До постановки под нагрузку. Физика зоны, регулирование иное.
Вот скажем бора нет в вашем распоряжении. Или скажем нет стержней АЗ как отдельных групп СУЗ. Это замечание в воздух, но я бы предостерег от прямого переноса "экспириенса" и принципов работы.

Автор: alex_bykov 24.12.2012, 20:59

Насколько я помню, в конце кампании можно и фильтрами помочь, или уже были забиты?

Автор: Nucon 25.12.2012, 6:11

Какими ... фильтрами при такой ситуации...

Автор: ВОВИЩЕ 25.12.2012, 13:23

На резервной нитке СВО-2 необходимо:
- собрать электросхемы арматуры;
- отмыть фильтра и отобрать пробы;
- подключить;
- вода без бора пойдёт в ТК10В01 и он выступит в качестве буферной ёмкости.
В контур вода без бора попадёт не скоро.

Автор: ВОВИЩЕ 25.12.2012, 13:35

У меня есть рацпредложение по оптимизации работы СВО-2,
котрое могло бы принести миллионы гривен в год только на Запорожской АЭС.
Если бы оно было реализовано, то фильтра вполне могли бы помочь и при такой ситуации.

ЗЫ На рацухе стоит виза Шавлакова "признать рационализаторским", но внедрять никто и не собирается.

Автор: alex_bykov 25.12.2012, 14:09

Мы, я думаю, нечто похожее обсуждали для переходников НВАЭС-5 в конце кампании с П.Е.Филимоновым... Там тоже не реализовано.

Автор: www 25.12.2012, 22:12

Если зарегистрировано в каком нибудь реестре, можно ли на это посмотреть?

Спасибо.

Автор: ВОВИЩЕ 27.12.2012, 16:07

Кроме ПТС ЗАЭС врядли где то зарегистрировано.

см. личку

Автор: Nucon 29.12.2012, 23:44

Пришла новость, что горячо любимый мной проект NuScale сменил президента. Весьма интересно. Типа некоторое время назад, за 30 лямов у них купили 55% акций. А поскольку годовой бюджет как раз около того, то им ебстественно нехватает на развитие проекта. 150-200 баранов кормить же надо. А еще видать пролетают мимо гранта. И тут они бывшего лоббиста в правительстве ставят президентом. Шанс последней надежды?
Интересно, скоро их проект перекупят?

Автор: Nucon 15.1.2013, 19:19

"Инициативная группа" встречалась снова. Интересные разговоры. Уже известная новость, Гиперион отказался от фондов Правительства США и развивает проект на свои деньги. Я задал вопрос про влияние Вестингауза, мне это подтвердили, на уровне достаточно высоком. И даже посмеялись над моими любимцами, сказав, что неужели НюСкейл, не имеющей денег, связей и поддержки пустят на рынок? Довод о продаже проекта работает. Вполне вероятно, что его просто перекупят и будут доводить, но потери составят несколько сот миллионов.

Автор: Nucon 15.1.2013, 19:47

Различные по уровню, месту во власти, территории группы проявляют довольно серьезный интерес к проектам SMR внутри страны. Довольни экзотические идеи применения "маленьких".
Для затравки задали мне вопрос на который я не смог дать ответ, можно ли купить в России ПАЭС? Ответить я не смог.

Автор: VBVB 15.1.2013, 23:21

Американцы изъявляют желание прикупить у России ПАЭС?
Или смысл вопроса был в том насколько россияне рассматривают проект ПАЭС как объект экспорта?

Автор: VBVB 15.1.2013, 23:32

Попадалась как то пара документов американских нацлабораторий по перспективам применения малых энергетических реакторов для объектов береговой инфраструктуры для освоения шельфовых нефтегазоносных месторождений. Пришли к выводу, что для малоосвоенной береговой инфраструктры АСММ будет почти наилучший выбор.
В одном документе даже вывод делался, что вообще неплохо бы какой нибудь малый реактор на платформу буровую запихать и посмотреть какой от этого профит будем разработчикам месторождения.
По этому поводу ничего не обсуждается сейчас?

Автор: KTN 16.1.2013, 1:48

Если у Вас есть знакомые в ЦРУ, могу рекомендовать обратиться через них с этим вопросом к российским специалистам работающим в американских институтах.
Они могут назвать мобильные телефоны сотен регулярно бывающих в США директоров и замдиректоров институтов российской Академии Наук и других ведомств.
Академия Наук сама не производит ПАЭС, она всегда была посредником с которого начинались политически-новые проекты, распространяющиеся впоследствии на Средмаш: например, тот же МНТЦ /ISTC/ так начинался.
В свою очередь, замдиректоры вхожи в более высокие круги. Причём, "просто так" замдиректор института даже Курчатовского не может приехать в Кремль, а если у него есть проект сотрудничества с США - могут пригласить послушать его идеи. Такой визит может стать отправной точкой началу переговоров.

Принципиально российские научные и производственные организации благосклонно относятся к совместным проектам с США.
Ведь как ни странно, во всём мире уважают тех кто поставляет в США товары: это синоним качества продукции и экономического успеха.

Автор: Nucon 16.1.2013, 3:34

В ЦРУ знакомых нет. Или неявные. Да и внутри страны они не работают. Да и Академия тут не причем. Вопрос тут простой. Вот к примеру, есть некая контора, ищет как выйти на разработчиков и сделать заказ. Резоны мне понятны. Многие понимают, что реакторный блок купить проще, чем создавать новый. Типа "китайский" подход. Будет ли это реальным проектом? Не знаю... но коль вопрос задан, надо ответить. Вот только, с правительством и чинушами очень иметь дело не охота. Но увы, вероятно придется...

Автор: Smith 16.1.2013, 11:02

вот прям взяли и отказались? а им предлагали разве? гос. деньги?
по поводу возможности покупки ПАТЭС - вероятно, теперь надо обращаться в Оверсиз.

Автор: Nucon 16.1.2013, 16:28

Они приняли решение не участвовать в конкурсе и сохранить независимость. Я не корректно сформулировал. Что такое Оверсиз?

Автор: Smith 16.1.2013, 19:56

http://www.rosatom.ru/aboutcorporation/enterprise/d368d6004ae7fa6eacd4bc54af117364
вроде бы эта компания призвана отвечать за бОльшую часть международных отношений/сделок Росатома.

Автор: KTN 16.1.2013, 20:32

В контексте варианта напрямую с конструкторами договориться, могу посоветовать:
когда я открывал счёт в американском банке, там нужно заполнить анкету на две страницы с подробными сведениями о себе, где и когда работал, в каких значимых делах участвовал.
Обычно люди пишут охотно и правдиво свой послужной список, чтобы если что, к ним обращались напрямую а не к формальным начальникам организаций, которые и так незаслуженно богатые.
Если в США эти сведения систематизированы в единый фонд, занимающийся сотрудничеством с Россией, там наверняка есть выходы на практически любое российское предприятие, на тамошний командный состав путинских назначенцев и что самое ценное - на самовыдвиженцев, то есть на среднее звено ведущих специалистов которые бюрократии ничем не обязаны.
Дальше - позвонить нужным людям на указанные ими домашние телефоны.
В контексте желания побеседовать с ними не на российской территории, банки рекомендуют своим клиентам заранее сообщать о выездах заграницу в отпуск и в коммандировки: за это начисляются бонусы и различные скидки, хоть и мелочь но приятная.

Автор: VBVB 16.1.2013, 22:03

Далее договариться о месте встреч, явках, паролях, способах передачи информации на нейтральной территории и получении вознаграждания наличными в бивалютном отношении.
А потом в один момент удивиться, что это за крепкого телосложения люди в штатском, заломив вам руки за спину и посадив в тонированный автомобиль, везут вас куда-то и зачем-то на какой-то допрос.

Автор: Nucon 17.1.2013, 3:44

Проблема не в том, чтоб довести ситуацию до соглашения. Проблема в вопиющей глупости в руководстве. Вы знаете, смешно даже говорить о секретах в сегодняшних условиях. А вот "крепкие люди" да без мозгов, этого дерьма у нас в стране полно...

Автор: VBVB 17.1.2013, 6:11

Можно обратиться к следующим товарищам по вопросу покупки нужной информации по "интересному" малому реактору СВБР.
http://www.atomic-energy.ru/news/2012/11/12/37182

ОАО "АКМЭ-инжиниринг" создано на паритетных началах госкорпорацией "Росатом" и En+ Group в 2009 году. Главная задача компании - разработка опытной энергетической установки мощностью 100 МВт на базе технологии свинцово-висмутового реактора.
Вебсайт: http://akmeengineering.com/

С предложениями покупки информации по СВБР обращаться лично по фактическому адресу в рабочие часы
http://http://www.atomic-energy.ru/organizations/akme-inzhiniring

От Пятницкой до Автозаводской д. 10 с ветерком и мигалкой быстро довезут.

Автор: Nucon 17.1.2013, 6:42

Полная фигня. Не знаю где и кто заполнял анкету, 5 минут на открытие счета. Плавали знаем... много раз. Все остальное сразу не имеет значения.

Автор: AtomInfo.Ru 17.1.2013, 9:13

Купить плавучую станцию нельзя. Потому что её ещё нет в железе.

Заказать - другое дело. Знаю, что на предприятия и организации Росатома регулярно поступает большое число запросов от государственных и частных организаций других стран, интересующихся возможностью строительства ПАТЭС либо АСММ. Как легко убедиться, до контракта ни в одном случае ещё не дошло.

Решение по экспорту плавучей или малой станции в итоге будет приниматься на уровне межгосударственных отношений, а не между компаниями. Это не только наша прихоть. Например, если некая американская компания обратится в структуры ГК "Росатом" по возможности заказа ПАТЭС, то остаётся только принимать ставки - через сколько времени с вопросом "А что это вы тут обсуждаете?" нарисуется посольство США в Москве.

Конкретно по СВБР. Его продажа в Штаты, даже гипотетическая, мало реальна на мой взгляд, и дело именно в Гиперионе. Давать возможность прямым конкурентам осмотреть технологические решения - идея весьма спорная. Не знаю, куда его планирует продавать АКМЭ-инжиниринг в дальнейшем, но пока что он строится в единственном экземпляре в Димитровграде - т.е., на закрытом объекте.

Автор: Nucon 17.1.2013, 15:19

Естественно разговор о заказе. Всем понятно, что не лавка, на полке не стоит. Но как и идея, так и сам вопрос, все-таки довольно абстрактны. Естественно это куда как более высокая политика, чем соглашение между компаниями, хотя бы просто потому, что и строитель и разработчик и все остальное вокруг, есть государство. По крайней мере с одной стороны точно. Да и сама такая сделка непонятно как может быть оформлена мимо. Однако, даже для рассуждалок было интересно послушать мнения.
Посольство США, эт вряд-ли, скорее люди из структур Российских, вот это реальнее. Как-же, а вдруг мимо носа пронесут. Влияние правительства на частные проекты в США куда как меньше. Тут я бы сделал ставку, на то, что именно из "кремля" первыми прибегут, и может даже не плечистые парни, а типчики, с бумажками, куда перевести часть средств.
Иное дело, разные межгосударственные и международные соглашения о нераспространении и пр. пр. пр. Но самое интересное, идеи вокруг этого строятся такие, что даже озвучивать их ... Ну скажем, постройка ПАЭС, под эгидой ООН? Для использования в местах катастроф... Упс...

Однако, потребность в малых по-видимому формируется у публики. Причем активно. Зачем и кем? Не понятно. На чьи деньги? тоже непонятно. Сами посудите, в мире (в США, Европе), проводится 4-5 ежегодных конференций на эту тему. Кстати ни на одной наших нет, а если есть, то чиновники непонятного уровня и профиля, а не специалисты. Обоснования создания малых станций звучат увереннее и увереннее. Обоснования различные. Причем не в плане замещения старых станций, а в помощь им.

Что касается СВБР. Тут да. Именно то, что я высказывал в частных беседах буржуям. Кто ж позволит. Тем более, что в отличие от КЛТ, довольно детально повторяющей ОК-650 (в части реакторного блока естественно), этот проект остается закрытым. Международное сотрудничество в этой области это миф. Принятие такого решения было бы глупостью даже со стороны властей сегодняшних. Иное дело, тех решения. Зачем покупать, чтоб увидеть? Но Американцы пока идут своим путем, хотя не исключаю, что знания в Гиперионе применены, в том числе пришедшие из России. Голоса о теплоносителе и о проектах в пользу обсуждаемого слышал еще 10 лет назад. Кстати, из всех разговоров про наш флот, примерно 30-35% как раз о "Лирах". Видать действительно интересны им.

Что касается распределения доходов (выше в обсуждениях), то согласен. Раж формирования новых "помещиков" зашел слишком далеко. Непонятно за какие заслуги вся эта шушера сидит и получает ... там наверху. Такая уж политика "формирования новой государственной элитки", из детишек, особо приближенных, бывших вчкистов и пр.
Странным выглядит появление АКМЭ. Со странным набором акционеров. Как раз оттуда все продадут и легко. Интересно, скоро появится новое дело о шпионаже?

Автор: AtomInfo.Ru 17.1.2013, 15:44

Вы недооцениваете посольства Говорю по личному опыту - стоило взять короткое интервью у Гётемюллер, как тут же пригласили неформально отобедать. Вот, жду своей фамилии в Викиликсе

Автор: AtomInfo.Ru 17.1.2013, 15:49

В принципе, такие вещи прорабатывались - не для США, но для других стран. Насколько всё это серьёзно выглядит, я не знаю. Можно попробовать взять интервью у людей, занимающихся вопросами малой энергетики.

В любом случае, это должно быть что-то наподобие лизинга. То есть, станция остаётся российской собственностью, эксплуатируется российским персоналом, но даёт энергию иностранному потребителю.

Автор: AtomInfo.Ru 17.1.2013, 16:05

Тема интересная, согласен. Тоже задавался сходными вопросами. Но, может быть, ответы лежат на поверхности? Например, может быть дело в неподъёмности цен на большие АЭС?

А может быть, есть комплекс причин. Например, что говорили нам когда-то давно немцы (ещё до Фукусимы). Строительство новых блоков у них запрещено. А строительство новых исследовательских реакторов - нет. Но что такое АСММ и где граница между ней и research reactor? И концерны втихомолку поддерживали финансово "группы энтузиастов", добивавшихся судебного признания правомочности строительства АСММ в Германии.



От людей, непосредственно занятых в СВБР, слышал две полярные точки зрения. Первая - у американцев нет технологии теплоносителя и они блефуют. Вторая - американцы давно получили весь советский опыт по Pb-Bi теплоносителю через определённые совместные проекты 90-ых годов. Комментировать, кто прав, не возьмусь.



Ничего странного. Иного способа, как привлечь деньги олигархов, для строительства блока на свинце-висмуте просто не было на тот момент (решение принималось до кризиса, на втором сроке Путина). Понимаете - у нас и так в инновационной ФЦП зафиксированы два теплоносителя (натрий и свинец), да ещё есть традиционная линия на развитие ВВЭР. Ещё один теплоноситель в федеральную программу просто не включили бы.

Про секреты. Насколько знаю, АКМЭ получила в собственность далеко не всё. Не хотел бы вдаваться в подробности. Но, например, СВБР-10 им не передавали, только СВБР-100.

Автор: Smith 17.1.2013, 16:08

вот за это - http://www.atominfo.ru/news/air3837.htm - вас "пришпорили"?

Автор: AtomInfo.Ru 17.1.2013, 16:15

Формально нет. Реально - очень может быть, т.к. дама вскоре получила пост в госдепе.

Автор: VBVB 17.1.2013, 16:17

Вполне очевидная и разумная идея, однако сколь же киловатт все таки стоить будет с таких "способных к миграциям" АСММ?
Вряд ли какая-либо страна не сверхдержава потянет содержание такой АСММ для постоянного использования для потребности населения. Скорее аналог ПАТЭС окупится только для разработки месторождений золота или нефти-газа в каких то совершенно удаленных районах типа нашего арктического побережья крайнего Севера, американской Аляски, датской Гренландии, спорных Фолклендов или Антарктиды.
Ну если так размышлять, то тогда идея передвижной бронекопытной АЭС может быть вскоре реанимирована.
Следующим шагом развития наверняка станет летающая АЭС на основе отечественного аналога Ан-124"Руслана" или Ан-225 "Мрии".
Тогда вообще будет красота, реактор прилетел-поработал-улетел. Все довольны и счастливы.

Автор: AtomInfo.Ru 17.1.2013, 16:33

А также Индонезия, острова Тихого океана, Китай. Запросы идут непрерывным потоком.

За экономику боюсь рассуждать ибо не обучен Но вот такой аспект. Плавучая (мобильная) АЭС придёт со своим персоналом (не надо тратиться на собственные кадры), заберёт с собой отходы и не потребует утилизации после использования (уйдёт для этих целей домой). А это экономия денег? Да, и немалая.

Автор: VBVB 17.1.2013, 16:48

Про острова тема не заглохла?
Казалось вначале,что это прикол просто, типа менеджеры скатались-покупались, островную красоту посмотрели и с папуасами пообщались.
Однако Фиджи, Тувалу, Кирибати немалыми прогнозируемыми запасами РЗЭ и редких цветных металлов обладают.
В принципе ПАЭС вполне достойный вариант обмена ресурсов.

Автор: AtomInfo.Ru 17.1.2013, 16:57

Ну, скатались. Сейчас вон АРМЗ хочет московских журналистов свозить в Танзанию на урановое месторождение. Если свозит, будете читать во всевозможных "Экспертах" крупные аналитические статьи про урановый рынок.

Не об том речь. Тема островов не может заглохнуть, потому что для них вопрос топлива - один из наиважнейших. Плавучая кастрюля, дающая им свет и не требующая непрерывного подвоза топлива, островитянам, естественно, нравится.

Цена киловатт-часа - да, это вопрос. Физзащита, аварийная готовность - всё это тоже остаётся.

Автор: Nucon 17.1.2013, 17:04

Порассуждать есть о чем, согласен. Про посольства, это немного иначе работает. Оставим.
А вот про лизинг я тему высказал как-то раз Американцам, они удивились. Сослались на отсутствие правовой базы. На что я привел аргумент, что когда понадобилось создать правовую базу по лизингу АПЛ для Индии, быстро все решилось. Более того, шельф, не собственность и не ответственность местных властей. Им не надо решать вопросы с населением. Иные законы. Вот тут можно поглядеть и подумать. Пускай они и думают. Кстати, не то Исландии, не то Гренландии электричество требуется активно, не помню. Тоже вариант интересный.
Что касается реализации проекта, ну вдруг, я бы не стал "покупать". При всем патриотизме, связываться... Заказать проект реактора по понятным и определенным параметрам, это куда проще. И построить самим. Тоже "чисто гипотетически" (С.Слепаков)

Автор: Smith 17.1.2013, 20:09

в Исландии точно не требуется. у них там геотермальной генерации с лихвой хватает

Автор: Nucon 18.1.2013, 5:55

Не-не... точно замут был такой. Я пороюсь.

Автор: Nucon 26.6.2014, 8:34

Доложились по управляемости реакторов с ЕЦ на ANS. Я не поехал, мой соавтор вещал. Спровоцировали дискуссию.

Автор: alex_bykov 26.6.2014, 10:14

А доклад можешь выложить?.. Всё-таки для меня непрофильная тема - интересно.

Автор: VBVB 3.2.2016, 18:10

Проявляется http://www.atominfo.ru/newsm/t0576.htm DOE к малому ВТГР и малому хлоридному ЖСРу (Molten Chloride Fast Reactor).

Если в отношении первого проекта как бы все очевидно, то интерес к столь малоотработанной в деталях и практически не изученной в отношении выгорания хлоридных топливных смесей технологии MCFR удивляет.

По сути ведь MCFR быстрый жидкосолевой реактор, практического опыта работы с которым ни у кого не было. Американский Fireball в этом случае никак не может выступать референтным прототипом для MCFR, поскольку топливную смесь использовал совершенно другую и спектр имел скорее промежуточный, чем быстрый.

Автор: pappadeux 3.2.2016, 19:06

Исландия (неким образом) экспортирует электричество...

Автор: Syndroma 3.2.2016, 22:30

И мечтает начать экспортировать его явным образом (IceLink).

Автор: AtomInfo.Ru 4.2.2016, 10:17

Проверочное слово "БиллиГейтс".

TerraPower нужен быстрый проект, т.к. эта компания по сути есть средство сохранения знаний по быстрым в Штатах.
С самоедом у них не выходит, больно круто взяли. Обычный натриевый реактор - не интересно, не прорывно, плетутся в хвосте не только у "злых бронекавалерийских бурятов", но даже у индийцев с китайцами.
Нужна изюминка. Так почему бы не быстрый ЖСР?

Примерно так они могли рассуждать в TerraPower.

Автор: Дед Мороз 4.2.2016, 20:36

С учетом опыта общения с Windiws мне просто страшно, какой реактор может получиться под руководством Билли Гейтса. Без шуток, это же будет главная угроза цивилизации.

Автор: AtomInfo.Ru 4.2.2016, 21:06

К чести упомянутого, он вроде как в технические вопросы не встревал.

Автор: generalissimus1966 4.2.2016, 23:39

Честно? Может, и зря. Что такое "коэффициент технического риска" Билли знает, как систему команд 8086. Что такое "прототип", даже ещё лучше.

Автор: asv363 5.2.2016, 12:25

Собственно, а что произошло? Несколько компаний где-то за океаном 27.01.2016 года подписали MoU (меморандум о взаимопонимании) с целью коммерциализации и продвижения на рынок малых модульных реакторов в США и за рубежом. Кроме NuScale, особо знакомых названий не встретилось. Компаний от Гейтса вроде бы не было. Грант от DoE не фигурирует, по памяти.

Автор: AtomInfo.Ru 5.2.2016, 17:32

Грант DoE на ЖСР получил консорциум, в который входит компания, созданная Гейтсом.

Автор: AtomInfo.Ru 5.2.2016, 17:33

Вроде бы не вмешивался, как говорят. Но под его имя дали денег.

Автор: AtomInfo.Ru 5.2.2016, 18:13

Общались сегодня с человеком, в прошлом занимавшимся быстрым ЖСР. Негативное у него осталось впечатление по химии вопроса.

Автор: Дед Мороз 5.2.2016, 19:40

Ну и что? Windows тоже не он лично писал.
Вопрос в системе управления качеством в компаниях, которые он строит.
Например, скайп после приобретения Майкрософтом превратился в ужасное говно: занимающее много места, виснущее и тд.

Автор: AtomInfo.Ru 5.2.2016, 20:08

Я в адвокаты Билли наниматься не буду, хе-хе Но в данном случае цели были, кажется, иные.

Когда они только начинали греметь с бегущей волной, их все заинтересованные проанализировали. Вывод был однозначный - концепция великолепная, красивейшая, но это реактор в лучшем случае XXII века. А то и XXIII. Какой тут прототип?

Поэтому объяснение было дано примерно следующее (это не мои домыслы). Под имя Гейтса были подтянуты деньги других частных инвесторов, и американцы таким образом элементарно сохранили свои кадры, работающие по быстрым программам.
Лучше всего сохраняются знания при практической работе, но если планов по строительству нет, то тогда сохранять их нужно хотя бы за счёт теоретических прожектов.
Тем более, что там была не только голая теория - например, интерес к большим сна в мире они разбудили, а теперь, оказывается, на стали, выдерживающие сотни сна, есть интерес даже у легководников.

Поставленная цель, в принципе, была достигнута. Теперь у них есть рабочая компания, способная замахнуться на концепции, реализуемые в более близкой перспективе. А с учётом ещё остающихся в живых ветеранов-быстровиков результаты они могут дать.

Автор: asv363 5.2.2016, 20:25

Обеднел как, однако - уже и 6 миллионов долларов найти не может! (Шутка). Понятно, что своё финансирование будет. Есть экпслуатирующие компании, которые предварительно подалили на COL в NRC, и если я правильно понял, своего добились (Southern Company и TVA). Тем временем в вышеупомянутой NRC ждут, когда же им принесут более-менее рабочий проект. И аргумент про физзащиту абстрактной будущей АЭС малой мощности никуда не исчез.

Автор: Vaklin Hristov 5.2.2016, 20:43

Один из ведущих спецов проекта "Прорыв" сказал, что "... физзащита основана на саму технологию, а она близко к себе не подпускает. Раньше умрешь, чем заберешь."

Автор: generalissimus1966 5.2.2016, 22:33

Вот! Мне почему-то кажется, что иначе и быть не может!

Автор: LAV48 5.2.2016, 23:58

В современном мире терроризма забирать ничего не надо, достаточно "напакостить". Взять хоть статистику по количеству терактов совершённых смертниками...

Автор: Vaklin Hristov 6.2.2016, 0:14

Не спорю. Лишь цитату дал.

Автор: asv363 6.2.2016, 8:10

Насколько ты знаешь, в состав ОДЦ БРЕСТ-ОД-300 входит модуль рефабрикации топлива. Вероятность поломки модуля в процессе работы отлична от 0. Значит, в случае какого-либо сбоя данный модуль становится неремонтопригодным (unrepairable).

На самом деле, я уверен, что методы ремонта должны быть уже рассмотрены, способы и приспособления, если говорить в целом - тоже.

Цитату рассматриваю исключительно как гиперболу в контексте т.н. "нераспространения" и гипотетического случая с экспортом комплекса в страну, не обладающую легальным статусом обладателя ЯО. Только для малых блоков на ТЖМТ лучше подходит СВБР - построили, загрузили зону и всё в порядке. Лет через 7 выгрузили, загрузили новое, провели ППР.

Автор: Vaklin Hristov 6.2.2016, 9:05

Мое личное мнение, что оптимальный вариант завозить весь реактор в сборе и забирать себе на ППР и перезарядку, меняя на другой. Тогда уже отходим от факта "кража чего либо с него" и нужно охранять его целиком. Охрана ничем не будет отличаться от охраны станций метро или правительственного здания.

П.П. Было сказано в ответ на вопрос по поводу ваших локальных терактов... Идея сводилась к тому, что да, можно прямо на месте диверсию сделать, но никак не взят с него "продукты" для сооружения чего либо для дальнейшего употребления.

Автор: VBVB 6.2.2016, 16:52

Есть ощущение, что TerraPower не так давно (пару лет назад) плотно общалась с тайваньцами на предмет проектирования и постройки прототипа малого модульного ЖСР, который возможно и есть малый MCFR

Автор: AtomInfo.Ru 7.2.2016, 11:12

У них очень много двухсторонних переговоров "за закрытыми дверями", точно восстанавливать хронологию их интересов непросто. Интернет тут не помогает, требуются иные методы.

Но достоверно, что план B они искали последние несколько лет. Вполне возможно, что быстрый ЖСР давно был среди приоритетов.

Автор: AtomInfo.Ru 7.9.2016, 9:50

Как NuScale видит состав смены на своей станции.

"NuScale Plant" - это блок мощностью до 50 МВт(эл.). На станции может стоять в пределе до 12 блоков.

Состав смены неизменен. Не зависит от числа блоков.

Всего в смене шесть операторов. Из них три SRO (примерный аналог СИУРа) и три обычных оператора RO.

RO отслеживает автоматическую работу блоков. На полномасштабной станции каждый RO контролирует по четыре блока.
Интересно, что если блок только один, то за ним следят RO все втроём.

Тройка старших операторов сидит в одном помещении.
Один из них - STA, shift technical advisor (технический консультант смены).
Второй - control room supervisor.
Третий - начальник смены (shift manager).

Про control room supervisor. В первоначальном проекте это был единственный старший оператор на всей станции. Он исполнял роли и НСС, и НСБ, и т.д.
После долгих обсуждений и препирательств NuScale решила добавить ещё двоих перечисленных выше СИУРов. Точное разделение обязанностей между ними будет описано в заявке на сертифицирование проекта, которая пока ещё не подана.

Есть ещё и четвёртый SRO, приходящий (точнее, приезжающий). Он берёт на себя командование во время перегрузок.
То есть, по всей видимости, предполагается наличие некоего внешнего центра обслуживания, откуда будут командировать специалистов на перегрузки.
Штатные операторы перегрузки производить не смогут.

Естественно, шесть человек - это только операторы. Будут ещё пожарные, техники, бухгалтера/кадровики и т.д.

Автор: AtomInfo.Ru 16.10.2016, 11:15

Примерно так будет выглядеть БЩУ для станции в полном сборе (дюжина блоков/модулей).



Справа внизу - след от другой картинки, отношения к виду БЩУ не имеет.

Автор: AtomInfo.Ru 16.10.2016, 11:17

Судя по всему, на картинке - RO.

Автор: pappadeux 1.9.2019, 22:42

Форбс накатало статью о малых натриевых реакторах - SLIMM

https://www.forbes.com/sites/jamesconca/2019/08/31/a-very-fast-very-safe-very-sllim-nuclear-reactor/#6dc013172c5c

Автор: nuc 15.3.2020, 17:08

Шняга известная. Я для МАСЛАРа им первые алгоритмы отработки разжевывал еще 20 лет назад. Недавно (до ухода из жидкосолевой темы) я принимал самое активное участие в работе по созданию ConOps (концепции управления/эксплуатации) и как раз была встреча с обсуждением вариантов состава смены, пульта и прочего. Они (люди работающие в этой теме, не только из компаний разработчиков), не очень хорошо ориентируются пока. Да, много разработок, но они не коммерциализованы. Не переданы в промышленность. А в компаниях разработчиках сидят "онижедети" с амбициями.

Автор: www 16.3.2020, 2:37

Скорее всего их проект достиг стадии когда они могут делать Human Factor Assessment (HFA), то есть имеется детальный проект, PSAR, полономасштабный тренажер где можно обкатывать инструкции по действиям опер персонала при наруш нормальной эксплуатации и аварийных ситуациях.
Результат этого HFA показал что они short of Operators for certain scenarios.

Автор: AtomInfo.Ru 19.3.2020, 21:24

Заявка на лицензию для первой "Aurora" подана.
Место - нацлаб Айдахо. Мощность 4 МВт(т).

Автор: pappadeux 19.3.2020, 22:10

везде рисуют такую картинку https://www.popularmechanics.com/science/a31045491/smallest-nuclear-plant-oklo-aurora/

интересно, куда они 3 МВт(т) сбрасывать будут?

Автор: nuc 20.3.2020, 18:04

Здесь кое-какие их документы... https://www.dropbox.com/sh/rq2wvrssbfze177/AAAjajhTAlos4ZigwbEwRKm-a?dl=0

Автор: nuc 20.3.2020, 18:05

Ну в речку вряд-ли, никто не позволит. Градирня сухая. Летом там до +40 бывает правда. Но ATR же сбрасывает свое тепло...

Автор: pappadeux 21.3.2020, 18:42

нашел и прочитал Environmental Report

нашлась там такая хрень, называется - radiator

похоже на сухую (или гибридную) градирню

Автор: nuc 21.3.2020, 20:10

Ну да. ATR имеет проектную мощность 250 MWt, работает обычно на 100 MWt. Все тепло сбрасывает в атмосфере через градирни. А такой мизер от AURORA отвести...

Автор: nuc 12.9.2020, 15:36

Группа IAEA по малым выпустила очередную брошюрку про малые реакторы в разработке и ... занятный список из которого половина мертвы, а другая дышит через раз. А "популяризаторы" как мантру повторяют и повторяют байду про улучшение климата.

Автор: AtomInfo.Ru 12.9.2020, 17:44

Это же МАГАТЭ. Что им от стран дают, то они и пишут.
"МАГАТЭ - это страны".
Та же WNA в этом смысле более свободна в собственных изысканиях.

Автор: nuc 12.9.2020, 23:52

Зато в дискуссиях, ссылка на МАГАТЭ и прочее звучит примерно так...
- вы сомневаетесь в их данных?
- да, я знаю точно, они не правильные.
- вы ставите под сомнение мнение ведущих мировых экспертов!
- да, ставлю, поскольку ведущим не может быть человек просиживающий штаны за столом и не разу не видувший реактора.
- ваше мнение непрофессионально.
- ? пошел в ...оппу.
- он мнея не уважает... БЛМ в ЛГБТ в студию!

Автор: nuc 16.9.2020, 21:52

Я порассуждаю тут вслух...
1. По поводу публикации МАГАТЭ: Говорил сегодня с одним персонажем. У них попадание в список мМАГАТЭ расписывают как огромную победу. Но ведь для этого надо только иметь сайт и зарегистрированный бизнес в декларированием намерений создать что-то, а не изображать бурную деятельность и активность.
2. DOE выделило огромные средства по трем направлениям. Но в реальности новые проекты даже на бумаге не оформлены. Надо глянуть кто получил и на что.
3. На мой пост в Линкедине про сопоставление проектов России и США за поледние 20 лет ответил человек поправивший, что есть еще и БРЕСТ. Но ни одного примера со стороны США.
4. Основное направление по работам США, оружие и разработка кодов. Это вытекает из потребностей в специалистах. Примерно 50/50...
5. Все Вебинары рассказывают про борьбу с потеплением. Модная тема, бабки выделяют. Про экономику, без подтверждения, со ссылками "сам на себя", проекты типа Вавилонской башни.

В общем... лет пять уйдет на раскачку. Нет кадров.

Автор: nuc 16.9.2020, 21:54

Это они (НюСкале) лет 7-8 как публикуют. Опус Брукхевен выпустил об управлении одним человеком 12, потом 6, потом тремя операторами. Причина? Экономия зарплаты... Смешно же. Но ни один пульт не сертифицирован. Более того, операционная логика убогая.

Автор: AtomInfo.Ru 16.9.2020, 22:04

У МАГАТЭ есть сложность, связанная с тем, что агентство не может участвовать в конкурентной борьбе.
Причём компании за этим внимательно следят.
Знаю историю (давнюю), как одна американская компания попыталась себя продвинуть через материалы МАГАТЭ, так тут же налетели юристы от компании-конкурента.

Поэтому действительно, если некая компания может показать хоть что-то (вебсайт, бумажки, прислать командированных на семинар и т.р.), то МАГАТЭ предпочтёт упомянуть её проект среди прочего. Чтобы не нарываться на претензии.
Так нам в своё время объясняли товарищи из агентства.

Поэтому само по себе попадание в "список МАГАТЭ" не значит ровным счётом ничего.

А вот то, что сделали китайцы (независимый анализ безопасности в МАГАТЭ проекта малого "Дракона") - это намного серьёзнее. И тот факт. что кроме китайцев, никто, по-моему, больше не рискнул пойти на подобную проверку - он о чём
говорит.

Автор: AtomInfo.Ru 16.9.2020, 22:08

Ну это очевидно. При малых мощностях зарплата вообще может стать определяющей статьёй расходов.
Я в прошлой жизни участвовал как расчётчик в разработке проектов малых реакторов. Упоминать их смысла нет, они в железо не пошли. Но на рабочих совещаниях присутствовал, и тему о том, что зарплаты погубят всю экономику, слышал.

Поэтому и муссируется периодически тема об автономных малых реакторах, управляемых при необходимости из единого центра через спутник. Только... не при нашей жизни, как мне представляется.

Автор: nuc 17.9.2020, 16:03

Да, с вопроса о дистанционном управлении и реальной надежности они мгновенно соскакивают.

Автор: alien308 17.9.2020, 17:58

Ремонтно-эксплуатационный персонал должен быть. Решётку на водозаборе от презервативов после карнавала почистить.

Автор: nuc 24.9.2020, 17:35

Только что на он-лайн митинге группы руководства атомной промышленности в США, Чудаков (МАГАТЭ) врезал им... хватит болтать, начните работать! Минута тишины... Он привел пример России, в ответ на их пустую болтовню. Я им послал жесткий вопрос, они естественно не ответили... смешно. Но в контексте выступления Чудакова это было занятно.

Автор: nuc 24.9.2020, 17:39

VTR получает финансирование на следующий финансовый год 295... как просили.

Автор: neofeed 25.9.2020, 2:15

Пример про что был? ПАЭС или что-то более другое?

Автор: nuc 25.9.2020, 19:29

Не только. Он сказал о количестве построенных Россией блоков за последние годы и упомянул ПАЭС.

Автор: nuc 18.11.2020, 22:49

Был неправ...

Автор: AtomInfo.Ru 18.11.2020, 22:53

Формально бюджета ведь ещё нет, так что для VTR ещё не вечер.
Но, скорее всего, урежут и сильно.

Автор: nuc 19.11.2020, 17:59

Они не готовы освоить такую сумму. Проекта еще толком нет. Группа относительно маленькая. Проектные работы в зародыше.

Автор: nuc 5.11.2021, 19:52

Имел довольно длинный разговор с одним крупным буржуинским новостным агентством. Вылил им мой скептицизм по поводу строительства множества SMR. Хотят продолжить...

Автор: pappadeux 1.1.2022, 20:10

Японцы вообще и Мицубиси в частности присоединяются к проекту реактора Natrium от Билла Гейца

https://finance.yahoo.com/news/japan-help-build-bill-gates-042607005.html

Автор: nuc 1.1.2022, 20:15

Кто работать то будет? Кадров нет, от слова СОВСЕМ!

Автор: AtomInfo.Ru 1.1.2022, 21:08

У MHI давний интерес к быстрым натриевым.

P.S. Как сейчас помню. В день, когда случилась Фукусима, у нас должна была выйти новость про что-то там очередное, связанное с MHI и быстрыми.

Автор: pappadeux 2.1.2022, 0:18

джапы, очевидно

Автор: nuc 6.1.2022, 8:30

пешками? Да. Никого не пустят даже до уровня руководителя группы. А значит... дело швах