Росатом - малые Опции

[alex_bykov]

Вот что меня откровенно раздражает, так это замена видеоотчётом содержательных материалов (хотя бы презентаций). Материал я могу просмотреть "по диагонали", останавливаясь только там, где мне интересно, с видео так не получается, а времени на просмотр всего, включая шелуху, просто нет.

[Ирина Дорохова]

замена видеоотчётом содержательных материалов (хотя бы презентаций)

Бгг. Ну первый раз читаю, что интерпретация (причем почти наверняка непрофессиональная) лучше первоисточника.
Это не видеоотчет, это видеостенограмма. Имхо, очень-очень хорошо, что она есть, потому что это первоисточник.
Можно смотреть на двукратном ускорении.
А можно "Страну Росатом" почитать

[Татарин]

Бгг. Ну первый раз читаю, что интерпретация (причем почти наверняка непрофессиональная) лучше первоисточника.
Это не видеоотчет, это видеостенограмма. Имхо, очень-очень хорошо, что она есть, потому что это первоисточник.
Можно смотреть на двукратном ускорении.
А можно "Страну Росатом" почитать

Презентации обычно делаются докладчиками.
И часто содержат больше полезной информации (например, голосом никто зачитывать таблицу или перечислять список не будет).

А если есть ещё и текст доклада (в формате для какого-нить сборника трудов или материалов конференции), то это вообще оптимум оптиморум

[nuc]

Презентации обычно делаются докладчиками.
И часто содержат больше полезной информации (например, голосом никто зачитывать таблицу или перечислять список не будет).

А если есть ещё и текст доклада (в формате для какого-нить сборника трудов или материалов конференции), то это вообще оптимум оптиморум

Для журналистов разница между журналистикой и наукой непонятна...

[vkadomski]

Мы хотели заменить турбины ТЭЦ на такие, которые производят больше электричества и меньше пара. Но наши, тогда еще американские и немецкие партнеры нам отказали в этом. Мы нашли выход — сейчас работаем совместно с «Росатомом» над проектом установки там мини-ядерных реакторов наземного или, возможно, наводного базирования, которые за горизонтом 2030 года нам обеспечат как раз большую долю производства электроэнергии по отношению к тепловой энергии

https://www.gazeta.ru/social/2023/01/24/16135771.shtml

АСММ вместо ПГУ это интересно выглядит при наличии газа.

[Superwad]

https://www.gazeta.ru/social/2023/01/24/16135771.shtml

АСММ вместо ПГУ это интересно выглядит при наличии газа.

Как наличие газа влияет на содержимое в розетке?
Ответ - никак.
Для того чтобы появилась эл. энергия она должна быть преобразована при помощи генераторов. На сегодня их два типа - прямое высокотемпературное преобразование на катализаторе и на газовой турбине с генератором. А теперь найдите в России в доступности эти два вида генераторов...
Для примера, степень локализации плавучих станций для Якутии газовые - от 15 до 21 %, ядерные ПЭБ - до 95 %.
Т.е. выбор получается очевидным и не выглядит так уж обескураживающим.
ЗЫ. Тут такой момент. Малые ГТУ можно делать на базе авиамоторов, но их на сегодня используют только как маневровые мощности, ибо очень дорого, как и ресурс. Обычные ГТУ только выходят на рынок и находятся в предсерийной стадии. Кроме того, очень много надо модернизировать обычные стационарные ТЭЦ и ТЭС по всей России, а производитель только один - Силовые моторы (импорт Иран и Китай). Поэтому использование АСММ, которые уже по факту вошли в серийное производство (атомные ледоколы - это фактически АСММ с моторчиком) и их строят как пекут пирожки...

Сообщение отредактировал Superwad - 27.1.2023, 10:17

[eninav]

Как наличие газа влияет на содержимое в розетке?
Ответ - никак.
Для того чтобы появилась эл. энергия она должна быть преобразована при помощи генераторов. На сегодня их два типа - прямое высокотемпературное преобразование на катализаторе и на газовой турбине с генератором. А теперь найдите в России в доступности эти два вида генераторов...
Для примера, степень локализации плавучих станций для Якутии газовые - от 15 до 21 %, ядерные ПЭБ - до 95 %.
Т.е. выбор получается очевидным и не выглядит так уж обескураживающим.
ЗЫ. Тут такой момент. Малые ГТУ можно делать на базе авиамоторов, но их на сегодня используют только как маневровые мощности, ибо очень дорого, как и ресурс. Обычные ГТУ только выходят на рынок и находятся в предсерийной стадии. Кроме того, очень много надо модернизировать обычные стационарные ТЭЦ и ТЭС по всей России, а производитель только один - Силовые моторы (импорт Иран и Китай). Поэтому использование АСММ, которые уже по факту вошли в серийное производство (атомные ледоколы - это фактически АСММ с моторчиком) и их строят как пекут пирожки...

Можно обычную конденсационную ТЭЦ на газу построить, не обязательно ГТУ.

[Татарин]

Как наличие газа влияет на содержимое в розетке?
Ответ - никак.
... А теперь найдите в России в доступности эти два вида генераторов...
Для примера, степень локализации плавучих станций для Якутии газовые - от 15 до 21 %, ядерные ПЭБ - до 95 %.

ГТУ в диапазоне мощностей 10-20МВт в России есть свои давно (адаптированные для "земли" авиадвигатели). Ресурс их огромен (например, они работают в составе ГПУ), как газотурбинная часть парогазовых установок они тоже применялись - в Крыму, например, при реновации одной и ТЭЦ ими набрана мощность за сотню. Полёт нормальный. Диапазон мощностей малых реакторов перекрыт нормально.

Это даже если не брать как бы уже существующую ГТ-110М и 30МВт локализацию турбин от ГЭ. В общем, при желании сделать газовую ТЭЦ, энергия которых сейчас много дешевле атома, они бы нашли возможность.

Но не захотели.
Значит, их мотивируют чем-то ещё: или государство крутит руки-ноги, или "Росатом" пошёл в демпинг или какая-то ещё история... которая совсем не про рынок и не про чисто технический выбор.
Отмазка насчёт санкций - ерунда. Газовые ТЭС и ТЭЦ по России строятся.

[Ирина Дорохова]

Это даже если не брать как бы уже существующую ГТ-110М и 30МВт локализацию турбин от ГЭ. В общем, при желании сделать газовую ТЭЦ, энергия которых сейчас много дешевле атома, они бы нашли возможность.

Норник - все же не энергокомпания. Да, у них есть энергетические мощности. Но в тот проект, про который Вы говорите, надо вдумываться - все ли будет 1. надежно 2. точно дешевле атома. 3. а кто новой станцией будет владеть? Норник? Т.е. это надо новый объект брать на баланс и получать массу головняков, связанных с наймом персонала, привыканием к технологиям и прочим. С АСММ такого точно не будет. Возможно, по примеру Баимки, Норник просто хочет договориться на тариф. Горной компании так удобнее.

[vkadomski]

Норник - все же не энергокомпания. Да, у них есть энергетические мощности. Но в тот проект, про который Вы говорите, надо вдумываться - все ли будет 1. надежно 2. точно дешевле атома. 3. а кто новой станцией будет владеть? Норник? Т.е. это надо новый объект брать на баланс и получать массу головняков, связанных с наймом персонала, привыканием к технологиям и прочим. С АСММ такого точно не будет. Возможно, по примеру Баимки, Норник просто хочет договориться на тариф. Горной компании так удобнее.

НТЭК: 3 ТЭЦ и 2 ГЭС, установленная мощность 2.3 ГВт. Чем не энергокомпания? Газ добывают и транспортируют тоже дочки Норникеля.
Опять же до этого хотели строить блоки на импортных газовых турбинах, так что с организационной составляющей вопросов там нет.

Думается дополнительные КЭС блоки можно построить намного быстрее и дешевле. А если ориентироваться на 2030+ как АСММ, то там уж возможно и с отечественными ПГУ станет ситуация получше.

[Татарин]

Норник - все же не энергокомпания. Да, у них есть энергетические мощности. Но в тот проект, про который Вы говорите, надо вдумываться - все ли будет 1. надежно 2. точно дешевле атома. 3. а кто новой станцией будет владеть? Норник? Т.е. это надо новый объект брать на баланс и получать массу головняков, связанных с наймом персонала, привыканием к технологиям и прочим. С АСММ такого точно не будет. Возможно, по примеру Баимки, Норник просто хочет договориться на тариф. Горной компании так удобнее.

Ну, может, там вопрос инвестиций (типа, у "Норникеля" просто нет свободных денег на такие вложения, из оборота не вытащишь), или государство тихо, как часто бывает, спонсирует проект (типа, ЛЭП или дороги строятся за счёт федералов, а "Росатом" все эти расходы в тариф не вкладывает), или ещё что-то вот такое...

Насчёт "удобства" - не, это ерунда. Выделили бы отдельное юрлицо, посадили каких-нить манагеров, которые наняли бы персонал и всё заверте...
Строить-то они сами по-любому не будут, а техперсонала на станцию нужно немного, да и он забота этого отдельного юрлица.

[nuc]

Как наличие газа влияет на содержимое в розетке?
Ответ - никак.
Для того чтобы появилась эл. энергия она должна быть преобразована при помощи генераторов. На сегодня их два типа - прямое высокотемпературное преобразование на катализаторе и на газовой турбине с генератором. А теперь найдите в России в доступности эти два вида генераторов...
Для примера, степень локализации плавучих станций для Якутии газовые - от 15 до 21 %, ядерные ПЭБ - до 95 %.
Т.е. выбор получается очевидным и не выглядит так уж обескураживающим.
ЗЫ. Тут такой момент. Малые ГТУ можно делать на базе авиамоторов, но их на сегодня используют только как маневровые мощности, ибо очень дорого, как и ресурс. Обычные ГТУ только выходят на рынок и находятся в предсерийной стадии. Кроме того, очень много надо модернизировать обычные стационарные ТЭЦ и ТЭС по всей России, а производитель только один - Силовые моторы (импорт Иран и Китай). Поэтому использование АСММ, которые уже по факту вошли в серийное производство (атомные ледоколы - это фактически АСММ с моторчиком) и их строят как пекут пирожки...

Про "прямое высокотемпературное преобразование на катализаторе" был недавно удивлен. Почти все, а те, что не переведены, в процессе, аварийные источники в Штатах на этой схеме. у нас тетя специльная этим заведует. Бухгалтер... прогресс "огромен".

[Татарин]

Про "прямое высокотемпературное преобразование на катализаторе" был недавно удивлен. Почти все, а те, что не переведены, в процессе, аварийные источники в Штатах на этой схеме. у нас тетя специльная этим заведует. Бухгалтер... прогресс "огромен".

Что-то даже не пойму, какие тут плюсы могут быть... Стартуют высокотемпературные медленнее дизелей, мощность дороже. Бесшумность не нужна, ресурс и безобслуживаемость не нужны, выгоду от высокого КПД не получить.

Не понимаю.

[nuc]

Что-то даже не пойму, какие тут плюсы могут быть... Стартуют высокотемпературные медленнее дизелей, мощность дороже. Бесшумность не нужна, ресурс и безобслуживаемость не нужны, выгоду от высокого КПД не получить.

Не понимаю.

Да нет.

[Ирина Дорохова]

Насчёт "удобства" - не, это ерунда. Выделили бы отдельное юрлицо, посадили каких-нить манагеров, которые наняли бы персонал и всё заверте...

Мне кажется, что ставить знак равенства по количеству получаемых хлопот между созданием и эксплуатацией нового энергетического объекта и оплатой счета за электроэнергию - это Вы погорячились. Но поскольку ни Вы, ни я не знаем причины, побудившие Норник, предлагаю подождать новых заявлений.

[Superwad]

ГТУ в диапазоне мощностей 10-20МВт в России есть свои давно (адаптированные для "земли" авиадвигатели). Ресурс их огромен (например, они работают в составе ГПУ), как газотурбинная часть парогазовых установок они тоже применялись - в Крыму, например, при реновации одной и ТЭЦ ими набрана мощность за сотню. Полёт нормальный. Диапазон мощностей малых реакторов перекрыт нормально.

Это даже если не брать как бы уже существующую ГТ-110М и 30МВт локализацию турбин от ГЭ. В общем, при желании сделать газовую ТЭЦ, энергия которых сейчас много дешевле атома, они бы нашли возможность.

Но не захотели.
Значит, их мотивируют чем-то ещё: или государство крутит руки-ноги, или "Росатом" пошёл в демпинг или какая-то ещё история... которая совсем не про рынок и не про чисто технический выбор.
Отмазка насчёт санкций - ерунда. Газовые ТЭС и ТЭЦ по России строятся.

1. ГТУ как правило используют в двух вариантах - как аварийный источник энергии и как пикер - пиковая электростанция, которая работает только в часы ПИК и для сглаживания рваной генерации. КПД данной установки до 40 %. Самый дорогой вид генерации на сегодня. Варианты купить на сегодня - есть
2. Паровой вариант возможен, но КПД можно поднять за счёт СКПП - но есть ли они на сегодня в России такие материалы для паровых котлов, как и сама технология, которая позволяет повысить КПД - у меня есть вопрос. Для угля в Китае такие технологии (материалы для котлов) есть. Ведь даже для атомной отрасли повышение параметров пара - очень насущная на сегодня задача.
3. Газ очень удобный энергоноситель для отопления и ГВС для частного сектора. 73 % уже обеспечены газом в России.
4. Метан и его попутные СУГ являются ценнейшим химическим сырьём. Как говорил Менделеев для нефти - это как топить печку ассигнациями. Не надо так им разбрасываться.
5. По поводу турбин - я же писал про доступность здесь и сейчас. В России на сегодня огромное количество станций, которые надо уже переводить на ПГУ для увеличения КПД использования как природного газа, так и угля. Не просто так заказали в Иране покупку 40 турбин местного производства.
6. Грёбаное ESG и мифическая декарбонизация (которая как мёртвому припарка - но все носятся, туда и Россия подключилась, хотя может спокойно ложить на это большой и увесистый болт типа М60 ), а так как атом стал рукопожатым в зелёном шухере, то даже очень понятно что его приоритетнее использовать для этого.
7. Если посмотреть сколько дотаций как прямых, так и за счёт традиционной генерации положили на "зелёные" технологии, то атом вообще на этом фоне будет смотреться дешёвой альтернативой....

Сообщение отредактировал Superwad - 31.1.2023, 10:07

[Superwad]

Про "прямое высокотемпературное преобразование на катализаторе" был недавно удивлен. Почти все, а те, что не переведены, в процессе, аварийные источники в Штатах на этой схеме. у нас тетя специльная этим заведует. Бухгалтер... прогресс "огромен".

у Гугла в Америке некоторые датацентры на нём работают, причём очень давно. Показывали по Дискавери эти электростанции перед датацентрами. КПД 50 % (на тот момент). Так что не только для аварийного, но и для основного питания оборудования задействовано.

Сообщение отредактировал Superwad - 31.1.2023, 10:18

[Superwad]

Что-то даже не пойму, какие тут плюсы могут быть... Стартуют высокотемпературные медленнее дизелей, мощность дороже. Бесшумность не нужна, ресурс и безобслуживаемость не нужны, выгоду от высокого КПД не получить.

Не понимаю.

1. Вы используете напрямую метан из трубы с месторождения. Это намного дешевле, чем перегонять природную нефть на НПЗ, а потом на дизеле.
2. Эти установки работают 27/7 как основной источник энергопитания. Поэтому время старта не критично вообще.
3. Так как нет механических частей, время наработки на отказ выше.
4. КПД современного дизеля с турбиной и Common Real (электронный впрыск) на сегодня 40 %, а каталиков - 50 % - разница ощутимая. Правда есть ещё потенциал у ДВС повышения КПД - переход на безраспредвальный тип и с изменяемой соответственно, степенью сжатия и использования разных термодинамических циклов для разных условий нагрузки (КПД на 10 %, расход -20 %, экологичность выше на 30 %).

[Superwad]

Мне кажется, что ставить знак равенства по количеству получаемых хлопот между созданием и эксплуатацией нового энергетического объекта и оплатой счета за электроэнергию - это Вы погорячились. Но поскольку ни Вы, ни я не знаем причины, побудившие Норник, предлагаю подождать новых заявлений.

ESG хрень, + необходимость покупать углеродные квоты, которые будут с каждым годом дорожать.

[alex_bykov]

У Европы вот такой проект "Тандем" есть. По отдельности малые реакторы и энергонакопители у нас тоже, вроде бы, развиваются. А вот на счёт объединения их как единой программы - не уверен.