СОАИ, РУТА и иже с ними, ответвление из ветки "Валенки и Америка" Опции

[сергей]

99% времени операторы работают по инструкциям нормальной эксплуатации, где и делается все необходимое чтобы не уйти в СОАИ. К действиям по СОАИ оператор переходит только при срабатывании аварийной защиты и\или систем безопасности и\или нарушению критических функций безопасности

Понимаете в чем дело?Претензии к качеству ИЭ тоже есть.К их "полноте" ,однозначности.Но это не так критично ,-т.к. есть запас времени для выполнения "рутинных" операций.Можно ,в рабочем порядке ,убедить и доказать необходимость другой последовательности действий и критериев.Если ,Вы достаточно аргументировано предлагаете другой вариант ( и не боитесь предлагать,поскольку можете объяснить) - проблем нет.Приходилось таким образом решать вопросы и с "ГлавВрачом" и "выше".Но ,ведь такой подход -СО стараются провести и дальше.Внедряется целый "пакет" ИЛННЭ (по нарушениям нормальной эксплуатации),построенный по тому же принципу.Возможно,это был такой "вынужденный" ход.Т.е.,у нас (благодаря нашей "успешной "деятельности -большая текучка,- и ,мы ,уговариваем себя:квалификация -"фигня",мы ,типа для "тупых" такую систему построим,что и дурак справится).Много лет назад ,довелось мне ,на смене встречать нового министра энергетики,который решил ознакомиться с АЭ,т.к. весь его опыт заключался в эксплуатации ТЭЦ -5,6 в г.К.Больше всего ,"поразило",как "тогдашние",сопровождающие его руководители (ныне успешные "топы" ЭА и РЭА),подчеркивая "безопасность",сводили роль операторов к "сторожам".(все делает автоматика,и не фиг соваться).Если ,кто помнит "рабочая" частота в то время была 49.12Гц,а БУЗы и БКЛы "летели " десятками...

[ВОВИЩЕ]

Чего я не понимаю?

Вот как раз Вы всё правильно понимаете.
Я своим объясняю: циферка на экране может иметь очень отдалённое отношение
к реальному уровню, давлению,температуре.
И алгоритм: увидел значение больше поверни ключ примитивен и ненадёжен.
Оператор обязан знать как формируется параметр и где может быть сбой.

[Smol]

Коль присутствующие здесь специалисты жалуются на снижение уровня подготовки операторов (и их маленькую зарплату), то что уж говорить об уровне квалификации обслуживающего персонала (тех же КИПовцев, например)... А потом будем удивляться, почему приборы показывают одно, а на самом деле там совсем другое...

И с этим тоже что-то надо делать...

Сообщение отредактировал Smol - 30.4.2011, 20:46

[сергей]

А что, разве нет такого тренажера: "Атомная станция", на котором молодых операторов учат? Для водителей автомашин похожие тренажеры есть, а для атомщиков нет, что ли?

Есть ПМТ-полномасштабный тренажер БЩУ.Вещь крайне полезная.Но,во-первых,ограничена заложенной моделью протекания процессов,а во-вторых упор делается на "дрессировку обезьян",т.е. действия по симптомному подходу "по бумаге",без осознания сути происходящего.Ну,это ,если "очень требовательно" оценивать.

[Smol]

Есть ПМТ-полномасштабный тренажер БЩУ.Вещь крайне полезная.Но,во-первых,ограничена заложенной моделью протекания процессов,а во-вторых упор делается на "дрессировку обезьян",т.е. действия по симптомному подходу "по бумаге",без осознания сути происходящего.Ну,это ,если "очень требовательно" оценивать.

И она небось одна на всю страну... А должно быть по нескольку на каждой станции, причем, как предлагает коллега В11 - в компьютерном варианте с 4D графикой... Типа - присел, потренировался перед сменой часок...

Сообщение отредактировал Smol - 30.4.2011, 20:52

[сергей]

Вот как раз Вы всё правильно понимаете.
Я своим объясняю: циферка на экране может иметь очень отдалённое отношение
к реальному уровню, давлению,температуре.
И алгоритм: увидел значение больше поверни ключ примитивен и ненадёжен.
Оператор обязан знать как формируется параметр и где может быть сбой.

Согласен полностью.Только знание и представление реальных процессов и знание построения измерительных каналов и их особенностей ,позволяет "отлавливать" такие распространенные дефекты ,как "недостоверность показаний".

[сергей]

И она небось одна на всю страну... А должно быть по нескольку на каждой станции, причем, как предлагает коллега В11 - в компьютерном варианте с 4D графикой... Типа - присел, потренировался перед сменой часок...

Ну ,что Вы так пессимистично.На КАЖДОЙ станции и не по одному!

[В11]

Типа - присел, потренировался перед сменой часок...

С контролем до какого уровня аварии дошел :-) За часок :-)

[Smol]

Ну ,что Вы так пессимистично.На КАЖДОЙ станции и не по одному!

Компьютерная, упрощенная, чем хороша - можно действительно сделать типа "войнушки", в которой обкатывать разные сложные ситуации. вплоть до самых плохих... А на натурном макете ПМТ такие вещи проигрывать нехорошо, не надо, чтобы на нем во всякие авантюры можно было пускаться, он должен приучать к безопасной эксплуатации... А то потом еще кто-нибудь что-нибудь спутает...

Сообщение отредактировал Smol - 30.4.2011, 21:00

[ВОВИЩЕ]

что уж говорить об уровне квалификации обслуживающего персонала (тех же КИПовцев, например)...

Вот как раз уровнем киповцев на своём блоке я доволен и их ремонтниками то же
(правда побежали в бушер последнее время)
Элементная база у них такова (гавно) что бестолочь работать просто не сможет.

[инженер_Гарин]

Понимаете в чем дело?Претензии к качеству ИЭ тоже есть.К их "полноте" ,однозначности.Но это не так критично ,-т.к. есть запас времени для выполнения "рутинных" операций.Можно ,в рабочем порядке ,убедить и доказать необходимость другой последовательности действий и критериев.Если ,Вы достаточно аргументировано предлагаете другой вариант ( и не боитесь предлагать,поскольку можете объяснить) - проблем нет.Приходилось таким образом решать вопросы и с "ГлавВрачом" и "выше".Но ,ведь такой подход -СО стараются провести и дальше.Внедряется целый "пакет" ИЛННЭ (по нарушениям нормальной эксплуатации),построенный по тому же принципу.Возможно,это был такой "вынужденный" ход.Т.е.,у нас (благодаря нашей "успешной "деятельности -большая текучка,- и ,мы ,уговариваем себя:квалификация -"фигня",мы ,типа для "тупых" такую систему построим,что и дурак справится).Много лет назад ,довелось мне ,на смене встречать нового министра энергетики,который решил ознакомиться с АЭ,т.к. весь его опыт заключался в эксплуатации ТЭЦ -5,6 в г.К.Больше всего ,"поразило",как "тогдашние",сопровождающие его руководители (ныне успешные "топы" ЭА и РЭА),подчеркивая "безопасность",сводили роль операторов к "сторожам".(все делает автоматика,и не фиг соваться).Если ,кто помнит "рабочая" частота в то время была 49.12Гц,а БУЗы и БКЛы "летели " десятками...

Был очень удивлен, в туалете в Домодедово у входа висит "чек-лист" для уборщицы, с отметками о выполнении почасовых операций. Это устоявшаяся мировая практика. Было бы странно, не делать этого в процедурах нормальной эксплуатации на АЭС. Очень полезная практика, на мой взгяд, для рутинных ежедневных операций. А дураки себя проявят в любой системе, за них не переживайте, они еще вами управлять будут

[Smol]

С контролем до какого уровня аварии дошел :-) За часок :-)

И премию в зависимости от этого ему выписывать... Так сказать: "За умение на пустом месте создать знатную аварию, преодолев все известные системы защиты"... (Нужны же не только антивирусы, но и вирусы, а то против кого же будут антивирусы работать?).

Сообщение отредактировал Smol - 30.4.2011, 21:23

[cluster]

Это хорошо, что у Вас там две системы контроля есть, а была бы одна, что тогда делать? Психика - это такая вещь, у легковозбудимого человека (а такие чаще всего быстрее других оценивают ситуацию, да и вообще, склонны ко всяким нетривиальным вещам) она может наиграть очень многое, так что тут еще и разум нужен...

Предлагаю подбирать персонал смены как космонавтов, по психологической совместимости, один - юркий и шустрый, а второй - спокойный и замедленный Один будет чуть что "панику поднимать", а второй - его спокойно, по инструкции остужать...

АЭС не МКС - слишком большое производство - ничего не выйдет.

[Smol]

АЭС не МКС - слишком большое производство - ничего не выйдет.

Да я догадываюсь, что не выйдет, но учитывать психотип каждого своего работника начальнику все равно приходится...

[cluster]

При всем моем уважении к Nut-у его рассуждения выглядят примерно так:
до аварийной ситуации ведем себя по СОАИ, потом по РУТА.
Но я говорю о предаварийных ситуациях, где от аварии еще можно благополучно отвернуть. Причем действовать УЖЕ надо по нестандартной схеме, иначе будет авария.

Но ладно, я умолкаю, ибо очередной раз пойдет по кругу

До начала аварии необходимо пользоваться ИЛН

[cluster]

И она небось одна на всю страну... А должно быть по нескольку на каждой станции, причем, как предлагает коллега В11 - в компьютерном варианте с 4D графикой... Типа - присел, потренировался перед сменой часок...

На каждой АЭС по одному на два блока. Например на ЗАЭС их три штуки, на РАЭС и для 440-х и для миллионников. И кроме лицензионного объема обучения перед каждым пуско-остановом отдельно тренируюся. Вот так.

Сообщение отредактировал cluster - 30.4.2011, 21:50

[Smol]

На каждой АЭС по одному на два блока. Например на ЗАЭС их три штуки, на РАЭС и для 440-х и для миллионников. И кроме лицензионного объема обучения перед каждым
отдельно тренируюся. Вот так.

А замечания к этому тренажеру есть? Что-то улучшать в нем надо? Или все "в шоколаде", "любимый город может спать спокойно"...

А то тут коллега В11 еще и компьютерную "войнушку" предлагает...

Сообщение отредактировал Smol - 30.4.2011, 21:38

[сергей]

Был очень удивлен, в туалете в Домодедово у входа висит "чек-лист" для уборщицы, с отметками о выполнении почасовых операций. Это устоявшаяся мировая практика. Было бы странно, не делать этого в процедурах нормальной эксплуатации на АЭС. Очень полезная практика, на мой взгяд, для рутинных ежедневных операций. А дураки себя проявят в любой системе, за них не переживайте, они еще вами управлять будут

Знаете ,у меня как раз сложилось нехорошее мнение по поводу "формализованности" действий операторов.Потому что оценивать их действия будут "менагеры".Для которых важней всего наличие подписи в указанное время без оценки сути происходящего.Сама подпись не дает представление о КАЧЕСТВЕ,а только может подтвердить присутствие в данном месте в данное время.Ну и представьте ,выполнили переход по насосам :вроде все в порядке,все параметры "вписываются" в норму,но какая то одна термопара ведет себя не много "не так",хотя все в нормальных пределах.Я бы обходчика ориентировал на более пристальный контроль данного агрегата,если все остальное в его зоне обслуживания не вызывает подозрений.Но тогда ,если оценивать по чек-листу,его надо наказывать за несоблюдение графика обходов(а заодно и меня).Т.е. "формальный" подход не позволяет оценить "качественную" сторону эксплуатации.

[Smol]

Для проверки качества работы уборщиков в туалетах им приходится не только чек-лист проверять, но еще и специальных контролеров заводить, они-то за качеством и смотрят... А у этих контролеров - свой "чек-лист"... И есть те, которые и работу этих контролеров проверяют... В общем, без работы никто не сидит, все как в Древнем Египте: рабы, надсмотрщики, писцы, вельможи, фараон...

Сообщение отредактировал Smol - 30.4.2011, 21:46

[O3P]

Значит Вы считаете, что и эти расчеты туфта. А как иначе? Такие же расчеты, только менее точные. Те же коды. Значит обоснование проектов, (всех в мире, Вы же только про ОКБ ГП говорили, про все расчеты) - туфта.
<...>
Если Вы не верите в те расчеты, которые выполняются сейчас, на более продвинутых кодах и моделях, то уж предыдущие....

А в чем сюрприз-то, собственно? ЧАЭС, Вы думаете, почему взорвалась? Тут вот как раз в соседней ветке график расчетной и реальной зависимости реактивности РБМК от паросодержания приведен - очень душеполезное зрелище:

http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=25980

Вдохновляющее, я бы даже сказал. После него понимающему человеку про причины Чернобыльской аварии долго рассказывать уже не надо.

А по поводу современных расчетов, так тоже за примерами далеко ходить не придется: тут на форуме как раз возможное проплавление бетона Фукусимских гермооболочек долго обсуждалось; и есть вполне современная работа с результатами расчетов на эту тему:

http://www.sar-net.org/upload/2-10_ermsar08-s2-10-final.pdf

2008 год, заметим. По семи различным кодам. И все расчеты, что характерно, дают разные результаты - не то проплавит шесть метров бетона, не то не проплавит. Уж не знаю, туфта это или как, но в реакторы уже второй месяц воду льют, и именно потому, что никто не знает, проплавится тот бетон или нет.

А Вы говорите - обоснование проектов...