IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
37 страниц V  « < 34 35 36 37 >  
Reply to this topicStart new topic
> Чернобыль, взрыв, РБМК и другое, Из ветки про Фукусиму
LAV48
сообщение 23.6.2019, 11:15
Сообщение #701


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 645
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(Helg1955 @ 23.6.2019, 9:29) *
Про вероятность водородного взрыва (а не дефлаграции) тоже было сказано.

Не до конца, если водород был из горячей воды, то и водород будет горячим - а как взрывается смесь при не НУ? Что-то я не встречал диаграмм для температур градусов в 300, боюсь они будут иметь заметные отличия.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helg1955
сообщение 23.6.2019, 11:40
Сообщение #702


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 55
Регистрация: 1.2.2018
Пользователь №: 34 589



Цитата(LAV48 @ 23.6.2019, 12:15) *
Не до конца, если водород был из горячей воды, то и водород будет горячим - а как взрывается смесь при не НУ? Что-то я не встречал диаграмм для температур градусов в 300, боюсь они будут иметь заметные отличия.


А кто Вам сказал про НУ?

Вообще-то речь идет про водород - продукт пароциркониевой реакции, а она (реакция) интенсивно идет при температуре выше 1000 градусов - и приведенная диаграмма вполне себе применима.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 23.6.2019, 12:52
Сообщение #703


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 338
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(Helg1955 @ 23.6.2019, 9:18) *
Потому, что в отчете ВНИИАЭС http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...st&p=106462
названа величина введенной положительной реактивности - ее вполне достаточно для разгона.

А в трех других отчетах названа величина менее одной бета. И в ИНСАГе про ввод реактивности более бета не говориться. И кому верить?
QUOTE
Как уже сказано, разрушение РП происходит (линзы схемы КЖ порвутся) раньше, чем давление пара станет достаточным для "вуаля". ПаркУ для этого еще маловато.

Еще до разрыва КЖ произойдет разрыв всех ТК по верхнему или нижнему переходнику сталь-цирконий из-за подъема сх. Е. Так что парку будет более чем достаточно.
QUOTE
Про вероятность водородного взрыва (а не дефлаграции) тоже было сказано.

Сказано, но не доказано. Вот на Фукусиме практически доказана возможность взрыва воздушно-водородной смеси при наличии водяных паров.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 23.6.2019, 12:54
Сообщение #704


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 338
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(Helg1955 @ 23.6.2019, 11:40) *
Вообще-то речь идет про водород - продукт пароциркониевой реакции, а она (реакция) интенсивно идет при температуре выше 1000 градусов - и приведенная диаграмма вполне себе применима.

Вообще то речь идет про другой водород - продукт взаимодействия воды и графита. Да и пароциркониевая реакция начинается с 300 градусов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sancho
сообщение 23.6.2019, 13:02
Сообщение #705


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 36
Регистрация: 18.3.2011
Пользователь №: 32 614



Цитата(viur @ 23.6.2019, 0:04) *
Нет. Вода в РБМК кипит всегда.


Это я понял.

Имел в виду её вскипание во всём объеме в следствие разгерметизации и потери давления или резкой потери давления по иной причине. В этом случае вскипание начнёт происходить не на поверхности тепловыделяющих элементов, а во всём объеме. Как следствие, в барабаны-сепараторы пойдёт смесь с бОльшим содержанием жидкой воды. А значит в активной зоне жидкой воды останется меньше, а пара станет больше. Это же и есть увеличение паросодержания?


Цитата
Просто кипение, точнее любое изменение паросодержания, а не когда "температура выше 374С" влияете на реактивность, а значит и на мощность.



Про 374 я упомянул как про критическую точку воды, выше которой вообще нет жидкости и пара. Как вода в сверхкритическом состоянии влияет на реактивность я не знаю, поэтому и сделал оговорку. Если вода в сверхкритическом состоянии ведёт себя аналогично пару, то эту оговорку можно исключить.



Цитата
То что вы называете "эффект иодной ямы" есть в любом реакторе (а не только РБМК) при любом (достаточно быстром) уменьшении мощности.
Если извлекете меньше чем глубина йодной ямы, то сначала ничего не произойдет. Хоть все извлекайте. Через некоторое время (зависит от разных факторов) после прохождения йодной ямы реактор начнет плавно увеличивать мощность.


То есть во всех случаях разгон из состояния "после резкой короткой остановки" будет плавным и равномерным? Тогда еще один вопрос - от увеличения мощности (увеличения количества нейтронов) йод\ксенон будут "выгорать" быстрее, или от мощности это не зависит и "отрава" будет распадаться только сама и от времени? Если всё же при росте мощности выгорание йода\ксенона происходит быстрее - это не есть разве положительная реактивность?



Цитата
Тут я вообще не понял. Уменьшит расход после включения насоса? Однозначно нет, откуда это?



Выше было уточнение, что включение резервного насоса ведёт к кавитации. Почему именно я еще не разбирался.


Цитата
Причем тут пункты 1 и 2? Абсолютно без их выполнения: "увеличение паросодержания увеличивает мощность, а растущая мощность увеличивает паросодержание" - Это та самая положительная обратная связ по паросодержанию, она же "положительный паровой эффект реактивности".
Однозначно неверное утверждение, ну тут похоже просто непонимание сути понятий "реактивность", "эффект реактивности" и т.д.
Дальше пояснять наверное не получится...


То есть логическая цепочка ("быстрый рост мощности" => "увеличение паросодержания" => " более быстрый рост мощности" => " большее увеличение паросодержания" => и т.д.) неверна?

Понял, спасибо, буду читать это направление.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helg1955
сообщение 23.6.2019, 13:25
Сообщение #706


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 55
Регистрация: 1.2.2018
Пользователь №: 34 589



Цитата(viur @ 23.6.2019, 13:52) *
А в трех других отчетах названа величина менее одной бета. И в ИНСАГе про ввод реактивности более бета не говориться. И кому верить?


Во что верить, а во что не верить - дело Ваше. У перечисленных мной выше гипотез тоже есть свои адепты... smile.gif


Цитата(viur @ 23.6.2019, 13:52) *
Еще до разрыва КЖ произойдет разрыв всех ТК по верхнему или нижнему переходнику сталь-цирконий из-за подъема сх. Е. Так что парку будет более чем достаточно.


Почему же "до"? Как минимум - одновременно. И давление в пространстве, которое было реакторным - упадет. И парку (далания пара) таки не хватит.

Что тут непонятного?

Цитата(viur @ 23.6.2019, 13:52) *
Сказано, но не доказано. Вот на Фукусиме практически доказана возможность взрыва воздушно-водородной смеси при наличии водяных паров.


Вопрос не в наличии водяных паров а в соотношении концентраций водорода, воздуха и пара.

Кстати, на Фукусиме на втором блоке взрыва водорода не было, хотя пароциркониевая реакция там шла во-всю, а вот на четвертом, где топливо было выгружено из реактора и находилось в БВ, причем оставалось под слоем воды - взрыв водорода таки был, здание блока разрушено
См Р. В. Арутюнян, Л. А. Большов, А. А. Боровой, Е. П. Велихов Системный анализ причин и последствий аварии на АЭС «Фукусима-1»; Ин-т проблем безопасного развития атомной энергетики РАН. — М. : 2018. — 408 с. : ил. — ISBN 978-5-9907220-5-7

Книга есть в Сети.

Цитата(viur @ 23.6.2019, 13:54) *
Вообще то речь идет про другой водород - продукт взаимодействия воды и графита. Да и пароциркониевая реакция начинается с 300 градусов.


Вообще-то речь зашла о температуре водорода, который при взаимодействии воздуха с графитом будет иметь температуру окол 650-700 градусов - как графит.

При трехстах градусах выход "пароциркониевого" водорода составляет величину настолько небольшую, что о нем просто не упоминают.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sancho
сообщение 23.6.2019, 13:45
Сообщение #707


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 36
Регистрация: 18.3.2011
Пользователь №: 32 614



Что касается водорода.

1 куб водородо-воздушной смеси в соотношении близком к оптимальному по энерговыделению при взрыве близок к килограмму тротила.

А каков вообще объем помещений, в которых водород мог скопиться? Что бы так разворотить прочное бетонное здание, тротиловый эквивалент должен быть хотя бы несколько тонн (а вероятно и больше). Были-ли объемы, где гремучий газ вообще мог накопиться в таких объемах?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helg1955
сообщение 23.6.2019, 14:31
Сообщение #708


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 55
Регистрация: 1.2.2018
Пользователь №: 34 589



Цитата(Sancho @ 23.6.2019, 14:45) *
Что касается водорода.

1 куб водородо-воздушной смеси в соотношении близком к оптимальному по энерговыделению при взрыве близок к килограмму тротила.

А каков вообще объем помещений, в которых водород мог скопиться? Что бы так разворотить прочное бетонное здание, тротиловый эквивалент должен быть хотя бы несколько тонн (а вероятно и больше). Были-ли объемы, где гремучий газ вообще мог накопиться в таких объемах?


Да скопиться-то водород мог под "шатром" центрального зала.

Это, кстати, помещение не из монолитного, а из сборного железобетона, так что прочность его невысока, не выше прочности сх КЖ.


Вот только взрыв под кровлей ЦЗ (допустим на минутку, что он все же произошел), никак не мог расплавить огромный кусок ОР, смять сх. С - и не оставить никаких следов воздействия на "Елене", "Леониде" и "Дмитрии".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 6.7.2019, 0:30
Сообщение #709


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 153
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



За что взял...
Вкраце, пишут, что нынешний владелец Westinghouse Electric также через третьи руки имеет долю в медиa-компании HBO, по случайному стечению обстоятельств снявшую недавно героическую киноэпопею про Чернобыльскую АЗС.

https://glav.su/blog/18809/1394695/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 6.7.2019, 9:38
Сообщение #710


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 526
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Pakman @ 6.7.2019, 0:30) *
За что взял...


А что, были какие-то сомнения?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helg1955
сообщение 6.7.2019, 10:01
Сообщение #711


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 55
Регистрация: 1.2.2018
Пользователь №: 34 589



Цитата(Pakman @ 6.7.2019, 1:30) *
Вкраце, пишут, что нынешний владелец Westinghouse Electric также через третьи руки имеет долю в медиa-компании HBO, по случайному стечению обстоятельств снявшую недавно героическую киноэпопею про Чернобыльскую АЗС.



Так они и про АЗС уже сняли нечто шедевральное?!

Ну, шустряки!!! smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 11.7.2019, 15:23
Сообщение #712


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 018
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Владимир Асмолов про Чернобыль
https://www.youtube.com/watch?v=gC9Cr8l7AsA


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 11.7.2019, 21:08
Сообщение #713


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 186
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(Syndroma @ 11.7.2019, 15:23) *
Владимир Асмолов про Чернобыль
https://www.youtube.com/watch?v=gC9Cr8l7AsA

По техническим вопросам - ни одного "попадания" ! unsure.gif
йодная яма;
конструкция вытеснителя;
мы ничего не знали про реактивность ! . . .
регламент . . ., и др . . .

А на youtube - только хвалебные отзывы. sad.gif


Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 11.7.2019, 21:34
Сообщение #714


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 153
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



Я не смотрел, но осуждаю.

"Елена на боку, чёрный на улице"(с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helg1955
сообщение 20.7.2019, 14:55
Сообщение #715


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 55
Регистрация: 1.2.2018
Пользователь №: 34 589



Цитата(barvi7 @ 11.7.2019, 22:08) *
По техническим вопросам - ни одного "попадания" ! unsure.gif
йодная яма;
конструкция вытеснителя;
мы ничего не знали про реактивность ! . . .
регламент . . ., и др . . .

А на youtube - только хвалебные отзывы. sad.gif


Похоже, Асмолова подвело стремление излагать весьма сложные вещи "максимально понятно". Получился примитив.


Цитата(Pakman @ 11.7.2019, 22:34) *
"Елена на боку, чёрный на улице"(с)


Помнится, именно эта фраза была сказана Мешковым (замминистра Средмаша) нашему тогдашнему ГИСу Анатолию Ивановичу Хромченко в качестве самой первой информации о произошедшем.

Как-то, году в 87-м, Хромченко, будучи на БЩУ, пустился в воспоминания - я и запомнил.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
47654olegg
сообщение 2.9.2019, 0:05
Сообщение #716


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 44
Регистрация: 21.1.2015
Из: Украина, Киев
Пользователь №: 34 104



Еще версия (много текста по сцылке):

Несколько замечаний о возможных причинах Чернобыльской аварии
https://aftershock.news/?q=node/785046

(Похожая версия о преднамеренности уже звучала, кажется у Переслегина в "Мифах Чернобыля", но там она была вроде привязана к "войне конструкторов", когда умышленная авария для дескридитации реактора РБМК была случайно доведена до 7 уровня)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 2.9.2019, 8:17
Сообщение #717


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 526
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



47654olegg,

версия о диверсии живуча. И чем дальше, тем у неё больше сторонников.
Но у неё есть один фундаментальный недостаток - полное отсутствие документальных материалов, её хоть как-то подтверждающих.

Версии о войнах конструкторов имеют под собой некоторое основание. Такие прецеденты были в нашей истории. Например, на форуме я несколько раз упоминал парогенераторы Шевченко и их отказы. Но в случае ЧАЭС документальных подтверждений умышленности аварии всё-таки нет, хотя уже многие ранее грифованные документы, включая архивные документы КГБ, были обнародованы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 2.9.2019, 9:06
Сообщение #718


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 186
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(Sancho @ 23.6.2019, 13:02) *
Это я понял.
Про 374 я упомянул как про критическую точку воды, выше которой вообще нет жидкости и пара.

Что значит нет пара ? dry.gif
А на чем же тогда "тепловые станции" работают: на перегретом "? ? ? ?" свыше 500 С ? blink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 2.9.2019, 10:51
Сообщение #719


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 869
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(barvi7 @ 2.9.2019, 9:06) *
Что значит нет пара ? dry.gif
А на чем же тогда "тепловые станции" работают: на перегретом "? ? ? ?" свыше 500 С ? blink.gif

если я правильно понимаю, то свыше этой температуры нет классического состояния - вода-пар, а есть ни рыба ни мясо - нечто промежуточное, когда вода уже не вода, но ещё и не пар, а пара как такового нет. Всё занимает пространство эта смесь.
Кстати, есть такая прикольная штука как безтендерный паровоз. В Германии очень ещё очень активно использовался в 20хх годах (на Ютубе куча видосов есть). Заливается в бак такая смесь и потом на паре как обычный паровоз пыхтит и тягает вагоны. И очень успешно, надо сказать...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 2.9.2019, 10:53
Сообщение #720


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 645
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(barvi7 @ 2.9.2019, 9:06) *
Что значит нет пара ? dry.gif
А на чем же тогда "тепловые станции" работают: на перегретом "? ? ? ?" свыше 500 С ? blink.gif

Видимо на плазме smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post

37 страниц V  « < 34 35 36 37 >
Reply to this topicStart new topic
22 чел. читают эту тему (гостей: 22, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 16.9.2019, 1:40
Rambler's Top100