IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
24 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> ВАБ - "за" и "против", Вероятностный анализ безопасности для оценки частоты повреждения актив
barvi7
сообщение 11.3.2011, 19:46
Сообщение #21


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 077
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



Предлагаю посмотреть комментарии к статье о ВАБ на другом сайте
http://proatom.ru/modules.php?name=News&am...r=0&thold=0
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 11.3.2011, 23:01
Сообщение #22


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



Цитата(barvi7 @ 11.3.2011, 20:46) *
Предлагаю посмотреть комментарии к статье о ВАБ на другом сайте
http://proatom.ru/modules.php?name=News&am...r=0&thold=0


Комментарии замечательные, даже, порой, веселые. Украина подошла вплотную к "внедрению" оперативного ВАБ - это не анекдот. angry.gif

Вот еще по теме и контакты http://www.proatom.ru/modules.php?name=New...le&sid=2875

Сообщение отредактировал инженер_Гарин - 11.3.2011, 23:22
Go to the top of the page
 
+Quote Post
house
сообщение 12.3.2011, 11:11
Сообщение #23


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 392
Регистрация: 12.3.2011
Из: РФ
Пользователь №: 32 103



Рискну влезть в ваш спор. Я за ВАБ. Только, у вас тут действительно всё смешалось. Не смогу прояснить все ваши вопросы в виду ограниченности своей компетенции. Но я практик от ВАБ, одна из тех, кто строит деревья в модели, и мне интересна эта тема.

Первое отмечу, в чем не соглашусь с Б.Г.Г. ВАБ не может быть единственным мерилом. Скорее всего (строго ИМХО), в будущем два методы сольются в один - вероятностный и детерминистический. Но это в далеком будущем, как в розовых снах.
Второе. За более 20 лет работы в ВАБ никогда даже в голову не приходило, что ВАБ предсказывает аварии. ВАБ нужен (ИМХО) скорее для сравнительного анализа. Разрабатывается новый проект, ВАБ показывает не только, что уровень безопасности удовлетворяет требованиям, но и что его надежность лучше надежности действующих блоков предшествующего поколения. Проводится модернизация - ВАБ показывает, как улучшается надежность объекта. Кроме того, ВАБ действительно помогает определять слабые места проектов. На результатах ВАБ внедрен ряд мер модернизации действующих блоков. Да и на стадии разработки нового проекта не раз мы вмешивались, успешно устраняя проблемы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 12.3.2011, 11:55
Сообщение #24


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



"На результатах ВАБ внедрен ряд мер модернизации действующих блоков." - если можно, приведите пример модернизации по результатам ВАБ
Go to the top of the page
 
+Quote Post
house
сообщение 12.3.2011, 12:02
Сообщение #25


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 392
Регистрация: 12.3.2011
Из: РФ
Пользователь №: 32 103



Цитата(инженер_Гарин @ 12.3.2011, 11:55) *
"На результатах ВАБ внедрен ряд мер модернизации действующих блоков." - если можно, приведите пример модернизации по результатам ВАБ

Деталей не скажу.
Поинтересуйтесь мерами по модернизации 3 и 4 блока НВАЭС. Начиная с 1996 года. Организована канальность систем безопасности. Внедрены автономные системы для управления запроектными авариями. Для части оборудования внедрен автоматический запуск вместо бывшего управления оператором. Это только часть.

По результатам ВАБ выявляются слабые места проекта. Соответственно определяются направления модернизации.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 12.3.2011, 16:37
Сообщение #26


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



Цитата(house @ 12.3.2011, 13:02) *
Деталей не скажу.
Поинтересуйтесь мерами по модернизации 3 и 4 блока НВАЭС. Начиная с 1996 года. Организована канальность систем безопасности. Внедрены автономные системы для управления запроектными авариями. Для части оборудования внедрен автоматический запуск вместо бывшего управления оператором. Это только часть.

По результатам ВАБ выявляются слабые места проекта. Соответственно определяются направления модернизации.


Это больше похоже на приведение в соответствие действующим нормам и правила в атомной энергетике. По старости, для блоков 3 и 4 НВАЭС можно без всякого ВАБа, не сходя с места, пару сотен мероприятий написать можно, первым из которых - закрыть эти блоки laugh.gif

Go to the top of the page
 
+Quote Post
house
сообщение 12.3.2011, 17:16
Сообщение #27


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 392
Регистрация: 12.3.2011
Из: РФ
Пользователь №: 32 103



Цитата(инженер_Гарин @ 12.3.2011, 16:37) *
Это больше похоже на приведение в соответствие действующим нормам и правила в атомной энергетике. По старости, для блоков 3 и 4 НВАЭС можно без всякого ВАБа, не сходя с места, пару сотен мероприятий написать можно, первым из которых - закрыть эти блоки laugh.gif



Я и не говорю, и не хочу говорить ни в коем случае, что ВАБ в этом направлении является единственным инструментом. К процедуре анализа несоответствий (тоже хорошее дело по идее, но существуют еще и другие анализы в этом направлении, в том числе экономической целесообразности, или может они по другому называются) можно предьявить большинство тех же претензий, что вы тут к ВАБу предъявляли. Видела я результаты этого анализа в разние временные периоды. Бывает нормальный результат с конструктивными выводами. А бывает - полнейшая лабуда, откровенная отписка.
Наличие более чем одного инструмента позволяет более оптимально определить и перечень, и очередность мер модернизации.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 12.3.2011, 18:08
Сообщение #28


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 077
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



Цитата(инженер_Гарин @ 12.3.2011, 17:37) *
Это больше похоже на приведение в соответствие действующим нормам и правила в атомной энергетике. По старости, для блоков 3 и 4 НВАЭС можно без всякого ВАБа, не сходя с места, пару сотен мероприятий написать можно, первым из которых - закрыть эти блоки laugh.gif


С этим полностью согласен. То, что предложили для НВАЭС-3,4 "якобы" по результатам ВАБ, заложено в проекты последующих проектов ВВЭР без ВАБа.
Хочу акцентировать вопрос не на деталях реализации ВАБа: кто-то строит деревья событий (ДС), кто-то деревья отказов, кто-то группирует исходные события (ИС), наполняет базы данных и т.д.,
а на его методической обоснованности.
Применим ли вероятностный подход к анализу "редких событий", к которым пока относится авария с повреждением активной зоны (ПАЗ)?
Если да, то он должен давать результаты, которые можно проверить на практике. Частота наблюдаемых аварий с ПАЗ должна хоть как-то коррелировать с "прогнозируемой ЧПАЗ в ВАБе. Для "действующих проектов ЧПАЗ должна быть не более 1Е-4, для перспективных 1Е-5 (1/реактор*год). Мировые требования не хуже.
А что мы имеем на практике. Даже, если рассматривать отдельно разные энергетические проекты РУ, то статистические данные приблизительно следующие: (учитываем только "крупные" аварии - TMI-2, ЧАЭС-4, Фукусима-Х)
Для PWR (ВВЭР) по состоянию на 1980 год ЧПАЗ = 1Е-2, на сегодня 2011 - 1Е-4
Для РБМК все много хуже – по всей совокупности ЧПАЗ больше 1Е-2
Для BWR (если подтверждается Фукусима) получаем ЧПАЗ = 2Е-3.
По всей совокупности всех типов реакторов ЧПАЗ от нескольких раз до 1-го порядка выше, чем теоретическая по ВАБ.
Если же брать "мелкие" плавления топлива - то все еще печальнее на порядок.
Поэтому уместен вопрос - а годится ли такая модель, которая дает результат на порядок (порядки) отличающийся от практике. Как говорит Жванецкий: что-то в Консерватории надо подправить - в нашем случае в ВАБе.

Вероятностный подход зарекомендовал себя и успешно работает в теории игр, теории надежности, где наблюдаемая частота "отказов" стремится - близка к теоретической вероятности отказов.

А что делать с нормировкой вероятности: интеграл от плотности распределения вероятности должен быть = 1. Это значит, что по вероятностной модели аварий должна произойти обязательно – с вероятностью =1.
А какие брать пределы интегрирования - только на период работы объекта или до бесконечности.
Если нет ответов на такие вопросы - то математически не обосновано применение вероятностной модели события аварии с ЧПАЗ на АЭС.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
house
сообщение 12.3.2011, 18:52
Сообщение #29


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 392
Регистрация: 12.3.2011
Из: РФ
Пользователь №: 32 103



Я боялась, что у меня не хватит знаний ответить на ваши вопросы, но у вас то тоже черт те что.
1) Вы уверены, что подсчитали ЧПАЗ для всех действующих и уже остановленных в мире блоков? Понятно, у нас данные намного лучше.
2) Опять, нельзя использовать результаты ВАБ непосредственно как прогноз. Если мы получили ЧПАЗ для катастрофических разрывов ГЦТ ВВЭР порядка 10-5 в год, это не значит, что мы прогнозируем такую частоту. Скорее можем сказать, что в 90% доверительном интервале гарантируется, что чаще полученного результата такого ПАЗ не произойдет. В реале, таких ПАЗ вообще не было.
3) Что вы называете нормировкой? Судя по единичной сумме речь идет о том, что сумма всех возможных событий равна 1? Да, это так. Сумма событий с ПАЗ и без ПАЗ равна 1. Об этом многие знают. Даже анекдот есть: на улице опрос: с какой вероятностью вы встретите на улице динозавра. Мужчина долго думал, подсчитывал, ответил 10-10. Девушка, не раздумывая долго, отвечает: 1/2. Почему? ну как же - или встречу или нет.
Нормированным показателем надежности, насколько я знаю, может и ошибаюсь, называют показатель, удовлетворяющий заданным требованиям.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
house
сообщение 12.3.2011, 18:58
Сообщение #30


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 392
Регистрация: 12.3.2011
Из: РФ
Пользователь №: 32 103



Вообще-то, думала, здесь будет интересная дискуссия о том, так ли уж необходим ВАБ. И чем его заменить. А в теоретические глубины я опускаться не хочу, и не могу. rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 12.3.2011, 21:57
Сообщение #31


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 077
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



Цитата(house @ 12.3.2011, 19:58) *
Вообще-то, думала, здесь будет интересная дискуссия о том, так ли уж необходим ВАБ. И чем его заменить. А в теоретические глубины я опускаться не хочу, и не могу. rolleyes.gif


Предлагаю не опускаться, а подыматься к теоретическим обоснованиям, - "глубинам" по Вашему. Напоминаю, что теория вероятностей занимается не всем подряд, а только закономерностями – т.е. тем, что «регулярно» наблюдается – повторяется.
Пример по ЧПАЗ приводился для сравнения практики и теории. В ВАБ Вы получаете событие с ПАЗ либо когда температура оболочки 1200 С, либо температура топлива больше температуры плавления. Если рассматривать такие случаи, что уже произошли на всех АЭС в Мире, то получим не менее сотни таких событий только на энергетических РУ.
А, если добавить промышленные и военно-транспортные РУ, то получим еще более сотни (посмотрите статистику аварий с плавлением и повреждением АЗ). Общая наработка всех АЭС порядка 20 000 реактор*лет.
Таким образом, реально наблюдаемая частота ПАЗ составляет порядка 5Е-3.
ВАБ по ЧПАЗ дает не более 1Е-4 - 1Е-5. Разница полтора-два порядка. ВЫВОД - ВАБ в сегодняшнем виде «Очковтирательство».
Нигде в ТЕХНИКЕ ВЫ не найдете, что модель и практика настолько отличаются.

Про нормировку на единицу - могу только предложить посмотреть любой учебник по теории вероятности и узнать, что называется плотностью распределения вероятности и как она нормируется.
А рассказывать, что все события или происходят или нет, здесь не по теме.
Если Вы в ВАБ считаете ЧПАЗ, и в НТД указана ЧПАЗ (это и есть прообраз плотности распределения вероятности именно событий с ПАЗ), а все другие события-аварии без ЧПАЗ рассматриваются отдельно и нормируются отдельно в соответствии с плотностью распределения вероятности рассматриваемых событий.

Прошу прошения за ТОН, который выбрали и ВЫ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 12.3.2011, 22:14
Сообщение #32


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



Цитата(barvi7 @ 12.3.2011, 22:57) *
Предлагаю не опускаться, а подыматься к теоретическим обоснованиям, - "глубинам" по Вашему. Напоминаю, что теория вероятностей занимается не всем подряд, а только закономерностями – т.е. тем, что «регулярно» наблюдается – повторяется.
Пример по ЧПАЗ приводился для сравнения практики и теории. В ВАБ Вы получаете событие с ПАЗ либо когда температура оболочки 1200 С, либо температура топлива больше температуры плавления. Если рассматривать такие случаи, что уже произошли на всех АЭС в Мире, то получим не менее сотни таких событий только на энергетических РУ.
А, если добавить промышленные и военно-транспортные РУ, то получим еще более сотни (посмотрите статистику аварий с плавлением и повреждением АЗ). Общая наработка всех АЭС порядка 20 000 реактор*лет.
Таким образом, реально наблюдаемая частота ПАЗ составляет порядка 5Е-3.
ВАБ по ЧПАЗ дает не более 1Е-4 - 1Е-5. Разница полтора-два порядка. ВЫВОД - ВАБ в сегодняшнем виде «Очковтирательство».
Нигде в ТЕХНИКЕ ВЫ не найдете, что модель и практика настолько отличаются.

Про нормировку на единицу - могу только предложить посмотреть любой учебник по теории вероятности и узнать, что называется плотностью распределения вероятности и как она нормируется.
А рассказывать, что все события или происходят или нет, здесь не по теме.
Если Вы в ВАБ считаете ЧПАЗ, и в НТД указана ЧПАЗ (это и есть прообраз плотности распределения вероятности именно событий с ПАЗ), а все другие события-аварии без ЧПАЗ рассматриваются отдельно и нормируются отдельно в соответствии с плотностью распределения вероятности рассматриваемых событий.

Прошу прошения за ТОН, который выбрали и ВЫ.


А если ввести поправку на "достоверность" статистики, то еще порядок можно добавить
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 12.3.2011, 22:20
Сообщение #33


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 077
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



Цитата(инженер_Гарин @ 12.3.2011, 23:14) *
А если ввести поправку на "достоверность" статистики, то еще порядок можно добавить


А вот с Вашим "замечанием" опять с удовольствие соглашаюсь.
Приведенные данные по ПАЗ только по открытым - доступным источникам.
А, если считать что не меньше "мелких" инцидентов с ПАЗ было скрыто, то, ну, наверно, все-таки не порядок, а в 2-3 раза можно ухудщить показатели с ЧПАЗ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
www
сообщение 13.3.2011, 4:42
Сообщение #34


Эксперт
****

Группа: Clubmen
Сообщений: 591
Регистрация: 17.9.2007
Пользователь №: 802



QUOTE(house @ 12.3.2011, 11:11) *
...Скорее всего (строго ИМХО), в будущем два методы сольются в один - вероятностный и детерминистический. Но это в далеком будущем, как в розовых снах...
Второе. За более 20 лет работы в ВАБ никогда даже в голову не приходило, что ВАБ предсказывает аварии. ВАБ нужен (ИМХО) скорее для сравнительного анализа. Разрабатывается новый проект, ВАБ показывает не только, что уровень безопасности удовлетворяет требованиям, но и что его надежность лучше надежности действующих блоков предшествующего поколения. Проводится модернизация - ВАБ показывает, как улучшается надежность объекта. Кроме того, ВАБ действительно помогает определять слабые места проектов. На результатах ВАБ внедрен ряд мер модернизации действующих блоков. Да и на стадии разработки нового проекта не раз мы вмешивались, успешно устраняя проблемы.


A-a-a, спасибо house, рыбак рыбака видит издалека laugh.gif Совершенно правильные идеи.

Парочка дополнений. То что детермин и вероятн анализ уже делается в одном флаконе - факт, а не будушее. То бишь, проект всех advanced реакторов уже делается применяя итегрированную модель ВАБ/ДАБ, то есть сейчас это design tool и входит в пакет так называемого industry standard tool.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
house
сообщение 13.3.2011, 7:38
Сообщение #35


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 392
Регистрация: 12.3.2011
Из: РФ
Пользователь №: 32 103



WWW, спасибо за поддержку. Поизучаю этот tool, но боюсь, до применения на практике еще слишком много воды утечет.


Оппонентам по поводу редких событий, черного лебедя.
Повторю, сам ВАБ не прогнозирует события, а расчитывает вероятностный показатель по разработанной модели ВАБ. дерево событий строится человеком, развитие аварийных последовательностей на дереве идет по сценариям, определенным разработчиками ВАБ. Вот на этапе разработки сценариев и стремятся поймать все возможные пути развития аварии. И при успешном развитии, и при отказе функций безопасности, и при единичных отказах, и при множественных отказах. Конечно же, основываясь на разной исходной информации, в том числе, на опыте эксплуатации АЭС, собственных знаний, на знаниях и опыте других специалистов, на опыте других ВАБ.
Нельзя объять необъятное. Конечно, то, о чем мы даже не догадываемся, но гипотетически может произойти на станции, мы не смоделируем. Сначала догадаться хотя бы надо.

Сообщение отредактировал house - 13.3.2011, 7:39
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 18.3.2011, 9:38
Сообщение #36


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 077
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



Цитата(house @ 13.3.2011, 8:38) *
WWW, спасибо за поддержку. Поизучаю этот tool, но боюсь, до применения на практике еще слишком много воды утечет.
Оппонентам по поводу редких событий, черного лебедя.
Повторю, сам ВАБ не прогнозирует события, а расчитывает вероятностный показатель по разработанной модели ВАБ. дерево событий строится человеком, развитие аварийных последовательностей на дереве идет по сценариям, определенным разработчиками ВАБ. Вот на этапе разработки сценариев и стремятся поймать все возможные пути развития аварии. И при успешном развитии, и при отказе функций безопасности, и при единичных отказах, и при множественных отказах. Конечно же, основываясь на разной исходной информации, в том числе, на опыте эксплуатации АЭС, собственных знаний, на знаниях и опыте других специалистов, на опыте других ВАБ.
Нельзя объять необъятное. Конечно, то, о чем мы даже не догадываемся, но гипотетически может произойти на станции, мы не смоделируем. Сначала догадаться хотя бы надо.


В таком контексте полностью с Вами согласен.
Да - надо заниматься аварийными последовательностями,
надо строить ДС и ДО,
надо учитывать множественные отказы, межсистемные связи и функциональные зависимости,
надо разбивать задачу на составляющие и изучать процессы и отдельно и комплексно на объекте и уметь их корректно моделировать для определения критериев приемлимости и т.д.,
таких НАДО - много.
Но на современном уровне знаний о процессах на АЭС нет никакой уверенности, что будут рассмотрены все ДС, приводящие к ПАЗ (Core Damage).
А, если нет уверенности , что модель ДС аварий с ПАЗ полная, то и не корректно делать выводы как по количественной оценке безопасности, так и по выбору оптимальных решений (только для частных случаев, но не в целом для АЭС).
Уровень знаний пока такой, что все "большие" аварии, которые уже произошли и происходят в настоящее время не были рассмотрены в ВАБ до их начала.
Получаем - то, что в ВАБ получается наиболее вероятным на практике не наблюдается, а происходит, то, что в ВАБ (в настоящее время) "не может" быть смоделировано.

И для размышлений - приведите пример отрасли техники, где модель и "процессы", которые она описывает-прогнозирует не коррелируют по количественным показателям на порядки.
Я, к сожалению, пока знаю только одну - это ВАБ для АЭС.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
house
сообщение 19.3.2011, 11:30
Сообщение #37


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 392
Регистрация: 12.3.2011
Из: РФ
Пользователь №: 32 103



Цитата(barvi7 @ 18.3.2011, 9:38) *
В таком контексте полностью с Вами согласен. ...

А мне мой пост не очень нравится, но не было время подумать как получше сказать, может позже. Контекст слишком узкий получился dry.gif
Цитата(barvi7 @ 18.3.2011, 9:38) *
Но на современном уровне знаний о процессах на АЭС нет никакой уверенности, что будут рассмотрены все ДС, приводящие к ПАЗ (Core Damage).
А, если нет уверенности , что модель ДС аварий с ПАЗ полная, то и не корректно делать выводы как по количественной оценке безопасности, так и по выбору оптимальных решений (только для частных случаев, но не в целом для АЭС).
Уровень знаний пока такой, что все "большие" аварии, которые уже произошли и происходят в настоящее время не были рассмотрены в ВАБ до их начала.
Получаем - то, что в ВАБ получается наиболее вероятным на практике не наблюдается, а происходит, то, что в ВАБ (в настоящее время) "не может" быть смоделировано.

Ну, во-первых, повторюсь, нельзя объять необъятное. Как можно смоделировать что-то, для чего нет никаких исходных данных? Да никто не сможет.
Во-вторых, сомневаюсь, что все прошедшие аварии не возможно было рассмотреть. Японскую аварию можно было смоделировать. Проект с ошибками. В частности, расчетное землятресение занижено. А цунами - вторичное событие, зависимое от сейсмики, и, очевидно, очень даже свойственное для данной площадки. Думаю, японским надзорным органам надо будет ответ по полной держать, как они такое пропустили.
Вот те аварии, которых еще не было - действительно предсказать трудно, особенно, если они связаны с внешними воздействиями.
Цитата(barvi7 @ 18.3.2011, 9:38) *
И для размышлений - приведите пример отрасли техники, где модель и "процессы", которые она описывает-прогнозирует не коррелируют по количественным показателям на порядки.
Я, к сожалению, пока знаю только одну - это ВАБ для АЭС.

А вы приведите пример ВАБ для других объектов. Чисто для информации, не столько для спора.
И где порядки? ВАБ - дело достаточно молодое. И бурно развивается. Параллельно развитию технологий безопасности АЭС. Если сравнить технологию ВАБ сейчас и 20-летней давности - небо и земля. Если подойти с современной технологией ВАБ (+ современные требования к ВАБ) к проекту АЭС 20, тем более 30-летней давности, можем получить не только 10-2 1/год, но и число, сравнимое с 1, запросто.

И еще вопрос. Если не ВАБ, то какой мерой измерять уровень безопасности количественно? Ваши предложения? Количественная мера, понятно, без качетсвенной не уместна, но она нужна.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 19.3.2011, 11:48
Сообщение #38


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 077
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



Цитата(house @ 19.3.2011, 12:30) *
А мне мой пост не очень нравится, но не было время подумать как получше сказать, может позже. Контекст слишком узкий получился dry.gif

Во-вторых, сомневаюсь, что все прошедшие аварии не возможно было рассмотреть. Японскую аварию можно было смоделировать.


Я как раз и говорил, что до случивщихся аварий ИХ (аварий) деревья событий в расчеты ВАБ не входили - исключались на предварительном этапе как "маловероятные". А вот те, которые считаются "технологами" более вероятными - почему-то (и это хорошо) не случаются.
А после аварии - нет проблем "нарисовать", то что произошло и "нажать" Enter.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
house
сообщение 19.3.2011, 11:55
Сообщение #39


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 392
Регистрация: 12.3.2011
Из: РФ
Пользователь №: 32 103



Цитата(barvi7 @ 19.3.2011, 11:48) *
Я как раз и говорил, что до случивщихся аварий ИХ (аварий) деревья событий в расчеты ВАБ не входили - исключались на предварительном этапе как "маловероятные". А вот те, которые считаются "технологами" более вероятными - почему-то (и это хорошо) не случаются.
А после аварии - нет проблем "нарисовать", то что произошло и "нажать" Enter.

Тогда это не претензия к ВАБ, а претензия к надзорному органу, который пропустил обоснование АЭС без анализа очевидной для данной площадки аварии.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 19.3.2011, 12:02
Сообщение #40


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 077
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



Цитата(house @ 19.3.2011, 12:30) *
А вы приведите пример ВАБ для других объектов. Чисто для информации, не столько для спора.
И где порядки? ВАБ - дело достаточно молодое. И бурно развивается. Параллельно развитию технологий безопасности АЭС. Если сравнить технологию ВАБ сейчас и 20-летней давности - небо и земля. Если подойти с современной технологией ВАБ (+ современные требования к ВАБ) к проекту АЭС 20, тем более 30-летней давности, можем получить не только 10-2 1/год, но и число, сравнимое с 1, запросто.


ВАБ в "нынешнем" понимании впервые начали пременять в космической технике. Там пока результаты тоже не утешительны.
Расчетная частота аварий на Ракетах пока в 10-50 раз ниже, чем наблюдаемая.
Вероятностные модели хороши, когда известны ВСЕ закономерности в исследуемой технологии.
Оцениваются потери на трупоброводном транспорте - известна статистика ИС на тн/км,
потери на транспорте, в том числе и человеческие (к сожалению тоже хорошая статистика),
т.е. все что имеет хорошую статистику - может быть исследовано вероятностными (статистическими) моделями.
Для тех процессов, для которых нет статистики, а, следовательно, не известны все закономерности - "вероятностная модель" не попадает в наблюдаемые в процессе события.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

24 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic
4 чел. читают эту тему (гостей: 4, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 23.10.2018, 19:28
Rambler's Top100