IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
24 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Reply to this topicStart new topic
> ВАБ - "за" и "против", Вероятностный анализ безопасности для оценки частоты повреждения актив
barvi7
сообщение 19.3.2011, 12:21
Сообщение #41


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 077
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



Цитата(house @ 19.3.2011, 12:30) *
И еще вопрос. Если не ВАБ, то какой мерой измерять уровень безопасности количественно? Ваши предложения? Количественная мера, понятно, без качетсвенной не уместна, но она нужна.

Технология АЭС должна быть такой, чтобы "авария" возможна была только при эксптремальных ВНЕШНИХ воздействиях - Оледенение (ледниковый период), метеорит и что-то подобное.
Все внутренние "отказы" не должны влиять на безопасность. Это единственный путь.

Кстати, частота повторения ледникового периода ("за последние годы"), не того, что по Первому ТВ каналу, составляет порядка 10000 лет.
Даже, если учесть, что оно растянуто во времени на 10-100 лет , получаем катастрофическое внешнее ИС и, следовательно, только по этому ОДНОМУ внешнему воздействию ВЫ должны получить частоту "аварии" для северных АЭС не меньше чем 1Е-4 1/год.

Безопасность для АЭС не дожна иметь количественной меры - или она ЕСТЬ, или ее нет.
Например, чем Вы собираетесь количественно мерять НРАВСТЕННОСТЬ к следующим поколениям потомков, для которых оставляем на тысячелетия пока еще опасную ядерную проблему.
Ни какая другая технология так "долго" на последующие поколения не "влияет".
Научимся ее сделать приемлемо-безопасной для ВСЕХ - ПОЖАЛУЙСТА.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 19.3.2011, 12:35
Сообщение #42


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 077
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



Цитата(house @ 19.3.2011, 12:55) *
Тогда это не претензия к ВАБ, а претензия к надзорному органу, который пропустил обоснование АЭС без анализа очевидной для данной площадки аварии.

Если помните, когда-то Райкин ( или спросите у старших) "заказал" костюмчик в ателье, а когда пришел его получать, то в отдельности к пуговицам, воротнику, карманам и т.д. претензий не было, а в целом костюмчик нельзя было одеть - плохо сидел.

Если на объекте, для которого Вы выполнили ВАБ, произойдет авария с ПАЗ, которая в ВАБ не рассмотрена - будет виноват надзорный орган или ? sad.gif
По законодательству ВСЕХ стран ответственность (любую) за "аварию" несет ОПЕРАТОР (эксплуатирующая организация, включая и тех кого ОН (она) нанял для обеспечения безопасной работы - проектирование, обслуживание, обоснование безопасности и т.д.), и может быть в какой-то степени (ответственность моральную, если она у них есть) надзорный орган.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
house
сообщение 21.3.2011, 7:18
Сообщение #43


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 392
Регистрация: 12.3.2011
Из: РФ
Пользователь №: 32 103



За ошибки в ВАБ отвечает разработчик ВАБ, ответственности с себя не снимаем. За допуск проекта к строительству, к эксплуатации отвечает кто? Кто выдает разрешение. Перед выдачей проводится тщательная экспертиза всех обосновывающих проект документов, в том числе и ВАБ. Выявленные ошибки исправляются. Да еще и МАГАТЭ свою экспертизу проводит. Я об этом.

Сообщение отредактировал house - 21.3.2011, 7:18
Go to the top of the page
 
+Quote Post
house
сообщение 21.3.2011, 7:25
Сообщение #44


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 392
Регистрация: 12.3.2011
Из: РФ
Пользователь №: 32 103



Цитата(barvi7 @ 19.3.2011, 12:21) *
Безопасность для АЭС не дожна иметь количественной меры - или она ЕСТЬ, или ее нет.
....


Этот тезис меня смутил. Никогда не думала, что безопасность может быть абсолютной. По-моему, на любую меру безопасности можно найти силу ее превосходящую.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MrNice
сообщение 21.3.2011, 8:54
Сообщение #45


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 443
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 425



Цитата(house @ 21.3.2011, 7:18) *
За ошибки в ВАБ отвечает разработчик ВАБ, ответственности с себя не снимаем. За допуск проекта к строительству, к эксплуатации отвечает кто? Кто выдает разрешение. Перед выдачей проводится тщательная экспертиза всех обосновывающих проект документов, в том числе и ВАБ. Выявленные ошибки исправляются. Да еще и МАГАТЭ свою экспертизу проводит. Я об этом.


а КАКУЮ ответсвенность несет разработчик ВАБ? Оплачивает расходы по ликвидации? Уголовную? Или моральную?

Проблема не в самом ВАБ - штука хорошая и полезная, как любой анализ надежности сложных систем. Проблема в другом - отсутсвии надежной базы данных статистики по исходным событиям, точнее просто ОТСУТСВИЕ статистики.
Вероятность отказа внешего энергопитания, умноженная на (кажущуюся независимой) вероятность отказа резервного питания уже уводит событие на уровень 1Е-6 в год.

А "тщательная экспертиза" ... хм-м...

Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 21.3.2011, 9:59
Сообщение #46


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 077
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



Цитата(house @ 21.3.2011, 8:25) *
Этот тезис меня смутил. Никогда не думала, что безопасность может быть абсолютной. По-моему, на любую меру безопасности можно найти силу ее превосходящую.

Да, согласен, в настоящее время не может быть достигнута абсолютная безопасность технических систем. Но это не исключено теоретически.
Приведу Пример (по-крайней мере до настоящего времени).
Нет ни одного случая не санкционарованного подрыва ядерного оружия. Их общее количество исчесляется десятками тысяч. Если посчитать в "бомбогодах" - получим миллионы "бомбогодов" - хорошая статистика.
Это и есть более-менее пример "абсолютной безопасности".

Из предудущих постов следует, что я не против ВАБ, а даже больше ЗА.
Только мне не "нравится", когда "промежуточные результаты" (не "полный" ВАБ) выдаются за РЕЗУЛЬТАТ анализа. А он далек от ИСТИНЫ.
А делать выводы по части анализа - не ПРОФЕССИОНАЛЬНО.
Кстати, уже есть проекты энергоустановок на порядки более безопасноые чем нынешние. Этим путем и надо двигаться.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 21.3.2011, 12:37
Сообщение #47


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 897
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(house @ 21.3.2011, 7:18) *
За ошибки в ВАБ отвечает разработчик ВАБ, ответственности с себя не снимаем.


Щас-щас-щас, минуточку!

Отвечает оператор, так?

А ВАБ-овца могут, максимум, уволить.

Или я не прав?

Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 21.3.2011, 17:59
Сообщение #48


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 077
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



Цитата(AtomInfo.Ru @ 21.3.2011, 13:37) *
Щас-щас-щас, минуточку!

Отвечает оператор, так?

А ВАБ-овца могут, максимум, уволить.

Или я не прав?


Есть (или был уже) такой документ КЗОТ, или в конракте ВАБ-овца написано, за что он может быть уволен.
Если он выполнял ВАБ в соответствии "Руководством" по ВАБ и все сделал как там написано - увольнять и не за что.
А вот за то, что ЭТО "Руководство" по ВАБ было разработано, согласовано и утверждено должны отвечать АВТОРЫ подписей.

Уже об этом говорилось, ВАБ количественно оценивает только, то, что нарисовал в ДС технолог.
Технолог (любой) ограничен в своих знаниях - поэтому "многое" может не включить в ДС, как не существенное. А как ведет себя объект (АЭС) в действительности покажет только практика - вот и недавно ПОКАЗАЛА.

А так получается (ВАБ для АЭС сравним с автомобилем), что "изучив" как ведет себя авто только на поворотах автодрома - делаем выводы по оптимизации показателей всего автомобиля - при этом, не учитывая влияния топливной, тормозной и пр. систем, а также изменения дорожного покрытия на реальных дорогах.
А по результатам ВАБ уже сейчас делаются ОРГ-выводы и оптимизация, которые очень "далеки" от ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.
А за это (в соответствии с инженерной этикой) должны отвечать не только АВТОРЫ- подписанты "Руководства" по ВАБ, а и ВСЕ мы - кто имеет отношение к обеспечению безопасности АЭС на всех уровнях и этапах создания и эксплуатации АЭС. (получается мы все вместе).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MrNice
сообщение 21.3.2011, 18:16
Сообщение #49


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 443
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 425



Цитата(barvi7 @ 21.3.2011, 17:59) *
... ВАБ количественно оценивает только, то, что нарисовал в ДС технолог.
Технолог (любой) ограничен в своих знаниях ...


Увы, ВАБ появился в России (Союзе), как данность. Просто многие апологеты ВАБ забыли (не знают) его истории:
PSA (ВАБ) появился, как логическое (количественное) продолжение HAZOP: основываясь на методике построения ДС, получить КОЛИЧЕСТВЕННУЮ оценку опасности. Так вот (опираясь на историю): на первое построение комплека ДС вего лишь по установке фенола (относительно несложная химия) в 1963 г. было потрачено примерно 75 чел-дней (!) технологов в/к.

Что самое забавное, это отработанная методика (анализа) описана в российских стандартах (калька со стандартов IEC). Но. Ни разу не встретил на него ссылки в проектной документации. Т.е. КТО и КАК строит ДС - большой знак вопроса...

Сообщение отредактировал MrNice - 21.3.2011, 18:18
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 23.3.2011, 16:52
Сообщение #50


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 077
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(MrNice @ 21.3.2011, 19:16) *
Увы, ВАБ появился в России (Союзе), как данность. Просто многие апологеты ВАБ забыли (не знают) его истории:
PSA (ВАБ) появился, как логическое (количественное) продолжение HAZOP: основываясь на методике построения ДС, получить КОЛИЧЕСТВЕННУЮ оценку опасности. Так вот (опираясь на историю): на первое построение комплека ДС вего лишь по установке фенола (относительно несложная химия) в 1963 г. было потрачено примерно 75 чел-дней (!) технологов в/к.


Буду признателен, за ссылки на источники (публикации), в которых описано "раннее" применение ВАБ для любых технологий.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MrNice
сообщение 23.3.2011, 22:02
Сообщение #51


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 443
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 425



Цитата(barvi7 @ 23.3.2011, 16:52) *
Буду признателен, за ссылки на источники (публикации), в которых описано "раннее" применение ВАБ для любых технологий.


Как "новичок" с внутренним трепетом сообщаю: основываясь на выдержке Библии ВАБ (отчет WASH-1400):



очевидна методическая остнова ВАБ: анализ деревьев событий (ДС - качественный анализ надежности) и анализ дерева отказов (ДО - количественный анализ надежности), выполняемый Боингом и др.

Про одну из методик ДС (HAZOP) я уже писал выше. Есть, впрочем, и другие.

Методика ДО - тоже не новость в технике: разработана в 1962 в Bell Laboratories по контракту с U.S. Air Force Ballistics Systems Division для оценки системы управления запуском МБР Minuteman I.

Это краткая история, Ну, а публикаций очень много: ищите слова HAZOP, FMEA, FMECA, FTA.

Сообщение отредактировал MrNice - 23.3.2011, 22:06
Go to the top of the page
 
+Quote Post
house
сообщение 24.3.2011, 23:23
Сообщение #52


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 392
Регистрация: 12.3.2011
Из: РФ
Пользователь №: 32 103



Цитата(barvi7 @ 19.3.2011, 12:21) *
Технология АЭС должна быть такой, чтобы "авария" возможна была только при эксптремальных ВНЕШНИХ воздействиях -...
Все внутренние "отказы" не должны влиять на безопасность. ..


Ну как бы не хотели, но внутренние отказы все равно будут происходить. Реально - снизить чувствительность АЭС к этим отказам, но никак не полностью исключить.
Внешние события, конечно, являются предметом анализа в ВАБ.

Цитата(MrNice @ 21.3.2011, 8:54) *
Проблема не в самом ВАБ - штука хорошая и полезная, как любой анализ надежности сложных систем. Проблема в другом - отсутсвии надежной базы данных статистики по исходным событиям, точнее просто ОТСУТСВИЕ статистики.
Вероятность отказа внешего энергопитания, умноженная на (кажущуюся независимой) вероятность отказа резервного питания уже уводит событие на уровень 1Е-6 в год.

А "тщательная экспертиза" ... хм-м...

База данных - действительно проблема, даже не только из-за нуля событий, системной базы данных по отказам и нарушениям нет.
"Тщательная экспертиза" - могу повторить "хм-хм".. Однако, на весь объем замечаний процентов 5, ей Богу не больше, замечания реально конструктивны и по делу, процентов 90 - редакционные. 1-2 - за неполноту ВАБ. Ошибки исправляются.


Цитата(barvi7 @ 21.3.2011, 9:59) *
Нет ни одного случая не санкционарованного подрыва ядерного оружия. Их общее количество исчесляется десятками тысяч. Если посчитать в "бомбогодах" - получим миллионы "бомбогодов" - хорошая статистика.
Это и есть более-менее пример "абсолютной безопасности".
...
Только мне не "нравится", когда "промежуточные результаты" (не "полный" ВАБ) выдаются за РЕЗУЛЬТАТ анализа.


По "бомбогодам". Абсолютная безопасность, это когда с вероятностью 1 вы можете утверждать, что опасная ситуация невозможна в принципе (на основе всех имеющихся у вас/у человечества знаний). А если не было случая, но в принципе возможно, то конечно консервативно, но оценить можно. (стихи прям).
Мне тоже не нравится неполный ВАБ! Поэтому, раз не выходит полного ВАБ, в отчетах мы это обязательно указываем. На полный ВАБ надо и время, и данных побольше. А циферку вынь и положь к сроку. И выводы, естественно не полные по неполному ВАБ.

Цитата(AtomInfo.Ru @ 21.3.2011, 12:37) *
Щас-щас-щас, минуточку!

Отвечает оператор, так?

А ВАБ-овца могут, максимум, уволить.

Или я не прав?


А где вы еще ВАБовца найдете? Не идут в ВАБ люди.
А так, зачем стрелочников искать? Все в одной упряжке, и на одной планете.

Цитата(barvi7 @ 21.3.2011, 17:59) *
Уже об этом говорилось, ВАБ количественно оценивает только, то, что нарисовал в ДС технолог.
...
А так получается (ВАБ для АЭС сравним с автомобилем), что "изучив" как ведет себя авто только на поворотах автодрома - делаем выводы по оптимизации показателей всего автомобиля - при этом, не учитывая влияния топливной, тормозной и пр. систем, ...


Если у вас ДС рисуют технологи, то вам повезло. На практике, и насколько я знаю, не только у нас, технологи к нам заглядывают только за результатами, более опытные и понимающие могут подсказать в трудных моментах, а ДС "рисуют" все те же ВАБовцы. Так что, мы, изучая ВАБ, изучаем и технологию. И швец, и жнец...
Мне все ж кажется, что вы не совсем представляете себе, что такое модель ВАБ. Именно зависимости все, какие есть на блоке, и являются основой модели. Можно упустить отказ какой-нибудь задвижки, но "влияния топливной, тормозной и пр. систем " упустить никак нельзя.

Цитата(MrNice @ 21.3.2011, 18:16) *
Что самое забавное, это отработанная методика (анализа) описана в российских стандартах (калька со стандартов IEC). Но. Ни разу не встретил на него ссылки в проектной документации. ...


Спасибо за историю. Вот времени нет, мне интересно было бы узнать историю анализа отказов по общим причинам. Вроде они в системах автоматики родились.
А о каких российских стандартах вы говорили, где описана методика?

Цитата(MrNice @ 23.3.2011, 22:02) *
(ДС - качественный анализ надежности) и анализ дерева отказов (ДО - количественный анализ надежности)

Мы рассматриваем логическую модель и связанных между собой ДС и ДО - как качественный анализ. А количественный анализ, это квантификация этой модели после присвоения каждому базовому событию его вероятностной оценки.

Сообщение отредактировал house - 24.3.2011, 23:26
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MrNice
сообщение 25.3.2011, 8:44
Сообщение #53


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 443
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 425



Цитата(house @ 24.3.2011, 23:23) *
... А о каких российских стандартах вы говорили, где описана методика?
... Мы рассматриваем логическую модель и связанных между собой ДС и ДО - как качественный анализ...


Посмотрите ГОСТ Р 51901.1-2002 (есть в сети) - это общая методология анализа риска и ссылки на стандарты МЭК (IEC) т.с. "второго уровня".

Методика построения ДС - ГОСТ Р 51901.11-2005 (одна из нескольких).

Чтобы из качественного анализа (ДС) Вам сделать количественный - нужно дополнить его построением ДО (методика построения - ГОСТ Р 51901.13-2005) и квантифицировать его. Проблема: в конверсии "наработки на отказ" (дает разработчик/изготовитель к.-л. позиции) в вероятность отказа



Go to the top of the page
 
+Quote Post
ilya j.
сообщение 25.3.2011, 10:09
Сообщение #54


Эксперт
**

Группа: Haunters
Сообщений: 127
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 132



QUOTE(house @ 24.3.2011, 23:23) *
Если у вас ДС рисуют технологи, то вам повезло. На практике, и насколько я знаю, не только у нас, технологи к нам заглядывают только за результатами, более опытные и понимающие могут подсказать в трудных моментах, а ДС "рисуют" все те же ВАБовцы. Так что, мы, изучая ВАБ, изучаем и технологию. И швец, и жнец...

Мы рассматриваем логическую модель и связанных между собой ДС и ДО - как качественный анализ. А количественный анализ, это квантификация этой модели после присвоения каждому базовому событию его вероятностной оценки.


Участие технологов в ВАБ зависит ещё и от заинтересованности Заказчика. Мне довелось делать ВАБ для весьма экзотических проектов (старых), по которым и документации-то толком не было. ДС реально было строить только вместе с технологами и, хотя они поначалу были далеки от темы ВАБа, они плотно участвовали в работе - опять же потому, что у Заказчика была заинтересованность в результате.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 26.3.2011, 22:21
Сообщение #55


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 077
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(house @ 24.3.2011, 22:23) *
Если у вас ДС рисуют технологи, то вам повезло. На практике, и насколько я знаю, не только у нас, технологи к нам заглядывают только за результатами, более опытные и понимающие могут подсказать в трудных моментах, а ДС "рисуют" все те же ВАБовцы. Так что, мы, изучая ВАБ, изучаем и технологию. И швец, и жнец...

Выше приводился пример по квалификации ученых, проектантов и эксплуатационников, которые разрабатывали документ WASH-1400.
Группа была "достаточно" квалифицирована и тем не менее не рассмотрела сценарий аварии на TMI-2, "считая" его маловероятным.
Аналогичные примеры и по другим крупным и не очень авариям.
Поэтому, если сценарии (или ДС) рисуют "самоучки" (хоть и талантливые), но они не стояли "у станка", маловероятно, что они "нарисуют" ВСЕ ДС , приводящие к ПАЗ.

QUOTE(house @ 24.3.2011, 22:23) *
Мне все ж кажется, что вы не совсем представляете себе, что такое модель ВАБ. Именно зависимости все, какие есть на блоке, и являются основой модели. Можно упустить отказ какой-нибудь задвижки, но "влияния топливной, тормозной и пр. систем " упустить никак нельзя.


Как бы я себе не представлял модель ВАБ, теоретически известно, что общее количество ветвей в ДС составляет 2 в степени N, где N - количество "систем", действий ОП и т.п. , участвующих в аварийной цепочке.
И, если "технолог" не упростит на раннем этапе построения ДС, те "ветви", которые не приведут (или приведет) к ПАЗ, то "современный" ВАБ не будет выполнен по техническим причинам - займет "очень много" времени. Отсюда и роль - "ТЕХНОЛОГА" - как он нарисует, так и посчитаете, с учетом "всех" зависимостей, какие есть на блоке.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 26.3.2011, 22:54
Сообщение #56


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



Попытки предсказания протекания болезни, без диагностики, при слабой квалификации врачей (как пример) это шарлатанство. Так-что заниматься нужно, в первую очередь, развитием диагностики. Это должно сыграть роль определенного компенсатора существующих дефицитов, прежде всего, кадровых
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MrNice
сообщение 27.3.2011, 16:30
Сообщение #57


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 443
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 425



Цитата(barvi7 @ 26.3.2011, 23:21) *
Выше приводился пример по квалификации ученых, проектантов и эксплуатационников, которые разрабатывали документ WASH-1400.
Группа была "достаточно" квалифицирована и тем не менее не рассмотрела сценарий аварии на TMI-2, "считая" его маловероятным.
Аналогичные примеры и по другим крупным и не очень авариям...


Увы, сценарий аварий и ТМА, и ЧАЭС были не выявлены ни ВАБом, ни ДАМом...

Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 27.3.2011, 16:56
Сообщение #58


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 077
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(MrNice @ 27.3.2011, 16:30) *
Увы, сценарий аварий и ТМА, и ЧАЭС были не выявлены ни ВАБом, ни ДАМом...


Об этом и речь.
"Современный" анализ безопасности не может выявить ВСЕ уязвимые места на э/б и возможные сценарии развития аварий.
Более того, ВСЕ наиболее вероятные сценарии аварий (те, что включены в ВАБ (или ДАБ) модели) дают - расченую частоту аварий с ПАЗ на уровне << 1Е-4 1/год.
А те сценарии, которые "невероятные" (и поэтому исключены сейчас из рассмотрения) уже дают - наблюдаемую частоту аварий с ПАЗ на уровне 1Е-3 1/год.
Возникает ВОПРОС - а, что же мы считаем в ВАБ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MrNice
сообщение 27.3.2011, 18:33
Сообщение #59


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 443
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 425



Цитата(barvi7 @ 27.3.2011, 17:56) *
Об этом и речь.
"Современный" анализ безопасности не может выявить ВСЕ уязвимые места на э/б и возможные сценарии развития аварий.
Более того, ВСЕ наиболее вероятные сценарии аварий (те, что включены в ВАБ (или ДАБ) модели) дают - расченую частоту аварий с ПАЗ на уровне << 1Е-4 1/год.
А те сценарии, которые "невероятные" (и поэтому исключены сейчас из рассмотрения) уже дают - наблюдаемую частоту аварий с ПАЗ на уровне 1Е-3 1/год.
Возникает ВОПРОС - а, что же мы считаем в ВАБ?


Ну я бы не был столь "пИссимистичен": имеем таки порядка 10,000 ректоро-лет (коммерческие реакторы). Примерно 3 тяжелых аварии с оплавлением зоны, т.е. 3Е-4 1/год. Из них 2 - "ошибки персонала", т.е. ("спасибо" Фукусиме) можно ФОРМАЛЬНО "натянуть" на 1Е-4.

Но это - так. Отговорки. Какая-то проблема методологическая

Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 31.3.2011, 15:55
Сообщение #60


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 077
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(MrNice @ 27.3.2011, 18:33) *
Ну я бы не был столь "пИссимистичен": имеем таки порядка 10,000 ректоро-лет (коммерческие реакторы). Примерно 3 тяжелых аварии с оплавлением зоны, т.е. 3Е-4 1/год. Из них 2 - "ошибки персонала", т.е. ("спасибо" Фукусиме) можно ФОРМАЛЬНО "натянуть" на 1Е-4.

Но это - так. Отговорки. Какая-то проблема методологическая


А что, если считать отдельно по типам реакторов:

1 авария на РБМК ~ 15 реакторов по ~ 35 лет = 500 реакторо*лет = 2.0Е-3 1/год (плавлений на РБМК было больше)

4 аварии на BWR ~ 95 реакторов по ~ 25 лет = 2500 реакторо*лет = 1.6Е-3 1/год

1 авария на PWR ~ 260 реакторов по ~ 25 лет = 6500 реакторо*лет = 1.54Е-4 1/год

По совокупности
6 аварий на ~ 430 реакторах по ~ 22 лет = ~ 10000 реакторо*лет = 6.0Е-4 1/год

О каком "пИссимизме" cool.gif можно говорить, если в соответствии с НТД - "старые" проекты должны иметь 1.0Е-4 1/год ,
а "новые" 1.0Е-5 1/год .
Можно ли ЭТО "померять" или только расчет? И появляются ВОПРОСЫ -

Оправдано ли включение в НТД таких показателей, как оцененная частота повреждения зоны?
И что делать РЕГУЛЯТОРУ, если при очередном "расчете ЧПАЗ" получим значение большее, чем в НТД?
ВЫХОД - ОТВЕТ: Можно попросить пересчитать ЧПАЗ другую группу ВАБовцев, которые уже научились получать нужные цифры.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

24 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 16.10.2018, 23:58
Rambler's Top100