IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
7 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Reply to this topicStart new topic
> МБИР
pappadeux
сообщение 16.7.2015, 0:55
Сообщение #41


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 754
Регистрация: 8.4.2010
Пользователь №: 5 621



QUOTE(Ultranauth @ 15.7.2015, 17:48) *
У него есть возможность ставить внутрь ТВС облучаемые мишени - они будут в быстром спектре. Да, на порядок меньше флюкс, чем у МБИР, и канал 25 мм, емпни, но тоже больше, чем ничего.


кстати залез на вику, а там

The Jules Horowitz Reactor is a European boiling water research reactor.

кипящий?!

кто-то тут врет...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 16.7.2015, 2:59
Сообщение #42


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 075
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



QUOTE(pappadeux @ 16.7.2015, 1:55) *
кипящий?!

Насосы к нему нужны? Можно организовать наложным платежом...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 16.7.2015, 10:18
Сообщение #43


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 253
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(pappadeux @ 16.7.2015, 0:55) *
кипящий?!


Удивительно, ибо
http://www.ncnr.nist.gov/trtr2005/Proceedi...uits%20text.pdf

Да и нам лично Паскаль "Косичка" говорил, что:
QUOTE
Это более-менее классический легководный реактор бассейнового типа с тепловым спектром нейтронов. В первом контуре мы имеем принудительное охлаждение водой. Есть второй контур с внешним тепллообменником.
http://atominfo.ru/newsf/m0427.htm


Может, конечно, у википедии тайные знания какие-то unsure.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 16.7.2015, 19:35
Сообщение #44


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 403
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 16.7.2015, 11:18) *
Удивительно, ибо
http://www.ncnr.nist.gov/trtr2005/Proceedi...uits%20text.pdf

Да и нам лично Паскаль "Косичка" говорил, что:
Может, конечно, у википедии тайные знания какие-то unsure.gif


Поиск по нескольким документам, в т.ч.
THE JULES HOROWITZ REACTOR: A NEW EUROPEAN MTR (MATERIAL TESTING REACTOR) OPEN TO INTERNATIONAL COLLABORATION: UPDATE DESCRIPTION AND FOCUS ON THE MODERN SAFETY APPROACH
G. BIGNAN, X. BRAVO, P.M. LEMOINE, B. MAUGARD

Говорит о том, что у него даже экспериментальных кипящих каналов не будет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.7.2015, 20:28
Сообщение #45


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 253
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 14.7.2015, 1:03) *
А куда пойдёт тепло реактора?
Его на что-то полезное пустят, или так, в воздух?


Возвращаясь к теме.

БОР-60 даёт тепло на отопление. Сделали это не сразу - в 90-ых.
Даёт немного, но на НИИАР хватает.

То есть, очевидно, что МБИР как минимум будет делать то же, что и БОР.

И напомню одну проблему. Исследовательский реактор работает так, как нужно ему, а не потребителю (тепла и/или э/э). И останавливается он очень часто (раз в месяц, например). И останов у него будет длиться столько, сколько нужно ему.

Иными словами, ИР - крайне ненадёжный поставщик тепла и э/э.
Напомню, что в Обнинске Первая АЭС довольно быстро перестала быть АЭС. Всё по той же причине.

Это не значит, что тепло от МБИР никак нельзя будет использовать.
Но это значит, что это задача не совсем тривиальная.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 20.7.2015, 23:15
Сообщение #46


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 694
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.7.2015, 20:28) *
Это не значит, что тепло от МБИР никак нельзя будет использовать.
Но это значит, что это задача не совсем тривиальная.

Ну, то есть, построить реактор можем, а резервную котельную - нет?

Причём, предполагаю, что даже строить не надо.

...
Не, я умом понимаю, что с горных высот фундаментальной науки и миллиардов эти житейские мелочи кажутся совсем уж мелкими.
Наверное, это своего рода деформация - я солнечные коллекторы пытался ставить/фарцевать ими... И тепловые насосы грунт-вода.
И вот кто-то эти самые непостоянные киловатты тепла (причём, так себе тепло-то, атомщики его б большей частью в сбросное определили) добывает с изрядной попаболью.
А кто-то (я не показываю пальцем на русские АЭС smile.gif) выкидывает гигаватты тепла - реки (реки!) тёплой воды - в буквальном смысле в воздух. В градирни.

Блин, хоть под помидоры б... и то не так обидно.
3ГВт типичного блока- это можно на квадратном километре Африку устроить (причём, не испаряя кубометры воды в секунду).
150МВт - это неслабых размеров городок водой и отоплением можно снабжать.

А потом возят помидоры из Голландии (из Голландии, Карл!) и жалуются на тарифы ЖКХ.

А... ладно. smile.gif

Сообщение отредактировал Татарин - 20.7.2015, 23:16
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.7.2015, 23:36
Сообщение #47


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 253
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 20.7.2015, 23:15) *
Ну, то есть, построить реактор можем, а резервную котельную - нет?

Причём, предполагаю, что даже строить не надо.


Можем. И наверное даже есть она. Я просто не знаю, но могу предположить.

Смысл реплики был в том, что ИР не АЭС. Он работает в другом режиме и как поставщик тепла и э/э он очень капризный и ненадёжный. Потому что приоритетные задачи у него отличаются от задач АЭС.

Что не значит, что его тепло не стоит как-то утилизировать. Более того, наверное какие-то планы на сей счёт уже есть.

Строить когда начнут его, обязательно поинтересуемся.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 21.7.2015, 0:00
Сообщение #48


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 535
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(Татарин @ 20.7.2015, 23:15) *
А потом возят помидоры из Голландии (из Голландии, Карл!) и жалуются на тарифы ЖКХ.


Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.7.2015, 23:36) *
планы на сей счёт уже есть.


Всё просто, выращиваем план, а дальше по бартеру с голландцами biggrin.gif
P.S. Американцы вон тоже конопелькой интересуются...

А если серьёзно, то давайте для начала тепло от датацентров начнём умело использовать, а то на всю страну единицы примеров.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 21.7.2015, 0:02
Сообщение #49


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 253
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(LAV48 @ 21.7.2015, 0:00) *
А если серьёзно, то давайте для начала тепло от датацентров начнём умело использовать, а то на всю страну единицы примеров.


Не, это неправильный подход. Каждый должен делать на своём месте. За датацентры мы не отвечаем, а вот за тепло от реакторов отвечаем.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 21.7.2015, 0:07
Сообщение #50


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 253
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Кстати, вспомнился рассказ участника о том, как забили небызвестного Щ., когда он пришёл в отрасль и начал всем давать понять, какой он умный.

На каком-то из совещаний его спросили - в курсе ли он, что современные АЭС являются тепловыми загрязнителями атмосферы?

Щ. в ответ спрашивал: "Где ссылка с пруфом? Откуда вы это взяли?". Переводил стрелки на зелёных... А потом ему объяснили, что такое к.п.д., и показали, какой он у блоков-легководников.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KTN
сообщение 21.7.2015, 11:58
Сообщение #51


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 759
Регистрация: 28.9.2012
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 33 685



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.7.2015, 10:04) *
БОР уже по сути дела работающий пенсионер. И на отдых бы пора, да вот смена ещё не подросла. Но объективно через некоторое (не очень большое) количество лет БОР будет остановлен. И тогда для экспериментов останется только Белоярка - но ставить эксперименты на станции намного сложнее, чем на ИРе.

Eto je mojno skazati pro bolshinstvo eksperimentalnyh ustanovok nashei strani.
Formalno kstati, iz 34 issledovatelskih reaktorov Rossii 29 chisliatsa deistvuyuschimmi.
Yesli uchitywati stendy nulevoi moshnosti, kolichestvo sootvetstvenno 73 i 64.
Hochetsa nadeyatsa, chto na MBIR budet inache chem na ostalnih reaktorah.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дед Мороз
сообщение 21.7.2015, 16:01
Сообщение #52


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 991
Регистрация: 11.8.2010
Пользователь №: 23 809



Цитата(AtomInfo.Ru @ 21.7.2015, 0:02) *
Не, это неправильный подход. Каждый должен делать на своём месте. За датацентры мы не отвечаем, а вот за тепло от реакторов отвечаем.

Это не факт, кстати. Тут намедни Росатом предложил гуглу и пейсбуку построить датацентр при Калининской АЭС - дескать, электричество дешевое и стабильное))) Так что, говорим Росатом - подразумеваем и дата центры в том числе)))
А уж по теме суперкомпьютеров Росатом и вовсе лидер в России.

Сообщение отредактировал Дед Мороз - 21.7.2015, 16:01


--------------------
Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен. (с) Эйнштейн
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 22.7.2015, 8:42
Сообщение #53


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 253
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(KTN @ 21.7.2015, 11:58) *
Eto je mojno skazati pro bolshinstvo eksperimentalnyh ustanovok nashei strani.


В этом нет ничего нового, и это общая тенденция для мира.
QUOTE
http://atominfo.ru/news/air4104.htm

Но давайте не забывать, что у такого положения вещей имеются и объективные причины, и Россия не является исключением. Рост парка исследовательских реакторов в мире прекратился в 1975 г., когда был достигнут максимум по количеству действующих установок (порядка 370). Для сравнения, на конец 2007 г. в мире работают 244 таких установки.

Как видите, развитие исследовательских реакторов замедлилось отнюдь не вследствие TMI-2, Чернобыля или политических катаклизмов. Я бы сказал, что к 1975 г. мы вышли на насыщение по количеству и к технологическому пределу по качеству.


То есть, большая часть аппаратов отработала и свой срок, и свои задачи - те, которые перед ними ставились.

И теперь по ним нужно решать из других соображений. Например, из соображений сохранения предприятия-владельца ИР, так как его реактор может быть основным источником дохода (например, по изотопам). Фактически, такой ИР уже не исследовательский реактор (исследований на нём не проводится), а изотопный.

К БОРу сказанное выше не относится. Конкретно БОР-60 заказами обеспечен. Сколько он будет жить, столько у него будет заказов. Но БОР - реактор-уникум по сравнению с большинством остальных.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 22.7.2015, 8:43
Сообщение #54


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 253
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



По МБИРу могу пока сказать ещё. Работают там, неплохо работают. Идёт подготовка к первому бетону.

Вообще, насколько приятно отличаются те объекты, где идёт стройка, от тех, где строек нет! Это личное впечатление.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 22.7.2015, 8:46
Сообщение #55


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 253
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Дед Мороз @ 21.7.2015, 16:01) *
Это не факт, кстати. Тут намедни Росатом предложил гуглу и пейсбуку построить датацентр при Калининской АЭС - дескать, электричество дешевое и стабильное))) Так что, говорим Росатом - подразумеваем и дата центры в том числе)))


Я знаю об этом предложении, естественно smile.gif
Но это предложение всего лишь, а не заключённый контракт. Будет контракт - можно будет говорить, что Росатом имеет отношение и должен думать о тепле датацентра.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 22.7.2015, 11:05
Сообщение #56


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 253
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Ultranauth @ 15.7.2015, 14:58) *
Кстати, а вот рассказал бы кто, как соотносится Jules Horowitz, который такой прям шикарный исследовательский комбайн, МБИР, ИБР-2 и, например - ESS. Не устарела ли концепция "тупо" поточного быстрого реактора? Или наоборот?


Не совсем по вопросу. Но есть рассуждения о нужности/ненужности потока 10^16.
С таким потоком не всё просто. Оказалось, что заказчики на него не рвутся по разным причинам.

QUOTE
http://atominfo.ru/newsl/s0399.htm

Споры те, конечно, помню. Как вам объяснить? Дело не только в том, чтобы у реактора был большой поток нейтронов. Если у него будет поток 1016, но он будет нестабильно работать, то он никому не будет нужен, несмотря на все его красивые заявленные характеристики.

Есть пример - реактор FFTF. Он обладал фантастическими по тем временам (да и по нашим тоже) возможностями. Я видел их петли - это уникальные научно-инженерные конструкции! А потом я спросил: "Какие эксперименты вы на них провели?". Ответ: "Никакие. Мы не нашли заказчиков".

Действительно, ФЭИ предлагал добиться в МБИР потока 1016. Мы опросили заинтересованные организации, кто мог бы стать заказчиком экспериментов - ни у кого из них потребностей в столь большом потоке не возникло.

Создавать реактор, который будет быстро всё пережигать, у которого будут короткие кампании... А что на это скажут материаловеды? Мы интересовались их мнением, оно оказалось неоднозначным.

К быстрому набору флюенса материаловеды относятся настороженно. Вы на солнце можете загореть за 10 минут, а можете за день, и результаты будут отличаться.

В первую очередь, думать надо не о потоке нейтронов, а о флюенсе и повреждающей дозе. На высокопоточном реакторе работать вы будете так - короткая кампания, останов, снова кампания, снова останов. Какая будет в этом случае годовая доза - определённо сказать нельзя. И добавьте сюда, что высокопоточный реактор будет чаще "ломаться" - то есть, будет больше вынужденных остановов и ремонтов.

Почему БОР-60 работает до сих пор? А потому что главный конструктор (Гидропресс) и научный руководитель (ФЭИ) не пытались достичь фантастических параметров. Они не такие высокие, какими их можно было бы сделать. Но в результате БОР-60 работает и пользуется спросом, а другие реакторы на быстрых нейтронах выведены из эксплуатации или превратились в музей.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 22.7.2015, 11:08
Сообщение #57


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 253
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Так что вопрос этот составной:

1) поточный против спаллейшн;
2) очень-высокопоточный против просто-высокопоточного.

И похоже, что вопрос этот уходит к материаловедам. Например, превращается в вопрос о переносимости эксп. результатов на реальные условия (см. аналогию про загар), и т.д.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 22.7.2015, 11:49
Сообщение #58


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 253
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 20.7.2015, 23:15) *
Ну, то есть, построить реактор можем, а резервную котельную - нет?


Кстати, конкретно в НИИАРе ТЭЦ есть.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Обнинский
сообщение 22.7.2015, 16:05
Сообщение #59


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 202
Регистрация: 12.10.2010
Пользователь №: 32 047



Цитата(AtomInfo.Ru @ 22.7.2015, 8:42) *
Фактически, такой ИР уже не исследовательский реактор (исследований на нём не проводится), а изотопный.

Не самый лучший выход. Реактор переделывают, добавляют канал с петлей; добавляют охлаждение, потому что проектного недостаточно. Выходит геморно и стремновато. Если надо сохранять, то поступать по-людски. Построить специализированный изотопный нарабочик.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 22.7.2015, 16:13
Сообщение #60


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 253
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Обнинский @ 22.7.2015, 16:05) *
Построить специализированный изотопный нарабочик.


Ну да. А много таких было построено в мире за последние годы?

Про MAPLE напомнить?
Go to the top of the page
 
+Quote Post

7 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 26.5.2018, 22:44
Rambler's Top100