Версия для печати темы

Автор: AtomInfo.Ru 10.12.2013, 8:24

Ну раз заглянул...

Сергей,

Китай интересует не аренда, а покупка земли сельскохозяйственного назначения. Как у вас говорят - сельскогосподарского.

Точно тем же интересуются компании из России и Евросоюза. И да - я-то как раз знаком с украинским законодательством. И об интересе знаю не понаслышке. Даже немного в курсе, какие суммы вкладывают разные стороны в украинских депутатов, чтобы упомянутое законодательство было изменено.

Но здесь есть конкурентная борьба. Например, в ЕС существует понятие "продбезопасность".
То есть, возможности для покупки земли на Украине (естественно, после соответствующих изменений в законах и после вступления Украины в ЕС) будут сильно ограничены для неукраинских компаний. В первую очередь это не устраивает Китай. Поэтому видите - они принимают Януковича и осторожно обещают кредиты. Да, ваш чернозём им давно приглянулся. Это правда.

Автор: AtomInfo.Ru 10.12.2013, 8:57

И ещё.

Сергей,

есть "пропагандистские штампы", а есть "стереотипы". Последние обиднее первых, потому что зачастую правдивы.

Вдумайтесь, почему россияне не хотят жить с Украиной в одном государстве? Хотя и относятся к Украине "в основном хорошо".
Ближе к концу ссылки таблица:
http://www.levada.ru/14-06-2012/otnoshenie-rossiyan-k-drugim-stranam
А ведь в конце СССР настроения в России были другие - мечтали о Славянском Союзе трёх республик.

Наверное, есть какие-то основания для того, чтобы мнение жителей России так изменилось. И пропаганда тут не при чём, россияне более устойчивы к пропаганде, чем украинцы. Мы, как-никак, прошли вооружённый мятеж и три войны.

KTN Вам правильно назвал стереотип, сложившийся у россиян об украинцах: "Украина всё продаст". Вы пытаетесь с этим спорить. Но какой смысл в этом? Со стереотипами не надо спорить, надо либо не обращать на них внимания, либо постараться самим (!) разобраться, почему такие стереотипы сложились и не пора ли что-то менять?

Когда мы возвращались в этот раз из Киева, с нами в одном купе оказалась боевая бабушка из Львова. Узнав, что мы россияне, она первым делом сказала: "Вы русские, значит, вы - зомбированные рабы".

Слушайте, мы с Игорем Балакиным работаем на себя. Я не смотрю телевизор от слова вообще (исключение - только командировки). Новости я узнаю из интернета, причём стараюсь всегда выбирать источники с разных сторон для полноты картины. В Европе в самых разных странах за этот год я был едва ли не чаще, чем любой житель Львова. Чёрт возьми, у нас вообще-то фирма во Франции. И кто тут теперь "зомбированный раб"?

Но зачем об этом спорить с бедной бабушкой из Львова? Мы ответили: "Да, мы русские зомбированные рабы, а все зомбированные рабы по ночам спят". И завалились спать, а бабушке пришлось искать других спарринг-партнёров. А уж есть ли в её словах правда, и соответствует ли истине западенский стереотип о русских - в этом мы как-нибудь разберёмся сами.

Сергей,

всё сказанное - не в обиду и даже не для спора. Только для прояснения позиции. Я не терплю хохлосрач, и не потому, что хорошо отношусь к Украине и жителям Украины (а я хорошо отношусь). А потому что хохлосрач всегда вырождается в тыкание друг друга стереотипами без каких-либо попыток понять, а почему они, собственно, такие сложились. Если хотите (а я не очень хочу), можно будет потом вернуться к теме "Какие стереотипы сложились у россиян об украинцах и у украинцев об россиянах и почему?". Но в любом случае, не стоит этим заниматься сейчас, когда у вас идёт большая буза.

Автор: сергей 10.12.2013, 11:00

Александр,я не знаю что первично ,а что вторично.То ли частое использование штампов без критического осмысления рождает стереотипы восприятия,то ли стереотип подпитывается и формируется штампами.Наверное начинается "возрастное"(?)-брюзжу.Ладно -бабушки,им иногда труднее ориентироваться и жить с применением "штампов","стереотипов" проще.Увы ,эта болезнь поражает и весьма молодых людей.При этом штампы существуют и по отношению к себе:"богомизбранный народ","древняя нация" и т.д.И по отношению к неудобным оппонентам,(чаще когда сказать нечего),а иногда и к не оппонентам совсем-"зомби","рабы" и т.д.И первое,и второе не дает возможности объективно оценить себя и свое место в мире.А без этого (наличия объективной оценки) сложно и занять достойное место в мире, и строить отношения с соседями.
П.С.Повезло Вам с бабушкой,хоть не приставала.А меня честно говоря иногда пугает "горячечный свет в глазах",который должен заменить аргументы.И убежденность в исключительном знании и правоте.Не важно от кого исходит(какие позиции отстаиваются).Само стремление "блеском" заменить аргументы не нравится.

Автор: сергей 10.12.2013, 11:58

Чуть поостыл.Наверное нынешнее противостояние в стране все таки сказывается на эмоциональном состоянии.Отсюда и реакция на упоминание "всуе" страны.Если кого задел-извините.

Автор: AtomInfo.Ru 10.12.2013, 12:15

Дык всё понятно, революсьон у вас в стране У нас в 90-ые тоже все были политиками

На AtomNews чморят Nut'а, а он ведь дело говорит. Не будет от майдана никакого толку, пока на нём орут "Панду геть!". В лучшем случае, вместо одной панды получите другую, такую же если не хуже.

А вот то, что надо было бы кричать - "Ахмета геть!", "Фирташа геть!" и т.д. - почему-то не кричат. Мы на майдане были, кстати - поэтому не только по телевизору сужу

Что до эмоционального состояния и влияния на оное, то берите пример с нас и AtomNews. Мы прекрасно посидели в Киеве и с Илоной, и с Кошарной (причём с О.П. даже дважды). Всё, как положено - бутылочку раздавили (умеренно, разумеется ), коньячком побаловались, закусочка и т.п. И оказывается, что разногласий у нас много меньше, чем общего. Всё-таки, интернет-общение более однобоко, чем застольные беседы

Автор: сергей 10.12.2013, 13:16

Да страсти кипят.Хорошо ,когда есть возможность посидеть и спокойно ..под закусочку поговорить.На митингах такой разговор не возможен.Да и по Нуту некоторые палку перегибают ,и он наверное горячится.Я с ним полностью разделяю обеспокоенность за текущее ,но не согласен с оценкой ответственности за положение дел.Власть как то топорно проявила себя,и проигнорировала вопросы своей ответственности.Сейчас еще веселее.Разгромили партийный штаб "Батькивщины".Типа ошиблись адресом при проведении изъятия "ворованной компьютерной техники" в рамках расследования какого то дела.Заодно пару СМИ (офисам) досталось.Вот в чем смысл?Конечно ,не радует это.
Как говорится -Проходит все.пройдет и это.
Главное ,чтобы "палку не перегибали",-жить то потом все равно вместе придется.И ,чтоб глаза в сторону не отводить.

Автор: AtomInfo.Ru 10.12.2013, 14:16

Разгон майдана был дурацкой идеей или провокацией. Мы были 29-ого еще в Киеве, и там ходили слухи, что сейчас все сами уйдут.

Но в принципе проблема укр.влады в том, что у неё очень мало сил для поддержания порядка при волнениях. Из-за этого и происходят странные вещи.

По http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2539/2539487.htm анализ от хорошего аналитика по региональным конфликтам (если не ошибаюсь, он из Харькова).
Резюме простое - у власти нет сил. Янукович сэкономил на ОМОНе. На беркутят ложится повышенная нагрузка, они устают, злятся, ошибаются и не успевают туда, куда надо успеть. Активистам это в кайф, они устраивают провокации, идёт ответка. а под закос подпадают мирные граждане.

Автор: Dobryak 10.12.2013, 14:26

Лыко в строку с Глобальной Авантюры. Точнее, комментарий к грандиозному Укросрачу на ней с такого "источника" как Луркоморье

http://lurkmore.to/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Avanturist


Какй-то пиздец про последние события написан. По итогам наблюдения могу описать примерно следующее: Где-то до осени 2012 постоянный состав сидел жостаточно дружно, смакуя новости "Украшке пиздец" и дружно устраивал срачи с праздношатающимися хохлопатриотами и дежурными юродивыми, а в качестве наиболее вероятного будущего ожидая БП на Украине и последующее поглощение её Россией (либо военным вторжением, либо поглощением в Таможенном Союзе). Но к осени 2012 г. стало окончательно ясно, что а) пиздец откладывается на неопределенное время, ибо сраная Украшка в сраное говно, конечно, катится, но далеко не такими темпами, как надеялся Авантюрист б) на Украине достаточно вменяемых людей, которые будут противодействовать вступлению в ТС до последнего, а вот пророссийские силы на Украине составляют полтора маргинала от силы. Как результат, дискурс сместился к "Как на обустроить Украину, сделав ее придатком России", и публика разделилась на два лагеря: А)"Интеграторы", желающие, чтобы Россия люто и решительно вкладывала средства в Украину с тем расчетам, что рано или поздно она преисполнится благодарности и раскаяния и немедленно побежит присоединяться к России Б)"Бухгалтера", желающие максимально отгородиться от Украины из тех соображений, что сколько ее не корми, она все равно будет смотреть в сторону ЕС. В последующих срачах с матами,банами, хлопками дверью и прочим больше отгребли "интеграторы" и бухгалтеры стали гегемонами, после чего ветка окончательно скатилась в лютейший пиздец с обсуждениями субстанции животворящего русского духа и что сделать с хохлами КМПКВ - расстрелять, посадить в концлагеря или сослать в Сибирь.


======
Скопировал как есть. Не обессудьте. На Авантюре победили ополоумевшие. Кстатаи. админ AtomNews именно к Авантюре аппелировал.

Укросрач --- это вечный позор Авантюры.

Автор: сергей 10.12.2013, 14:33

Болезни роста .Наверное роста сознания.При наличии конфабуляции ,отягощенной когнитивным диссонансом.
"Всех вылечат".(Н.Крачковская -Яковлеву).
Или жизнь накажет и вылечит.

Автор: alex_bykov 10.12.2013, 15:00

По большому счёту, Украине уже терапия не поможет - радикально вытоптана политическая поляна, т.е. выбирать вам всегда предлагают из двух зол, одно другого гаже. Я с ностальгией начинаю вспоминать времена, когда Чорновол (старший) был ещё жив. Вот это был политик-прагматик, болеющий именно за страну. И, несмотря на его отношение к коммунизму, с ним можно и нужно было договариваться. Но предпочли убрать (?). Теперь только олигархи и маргиналы-марионетки на политической сцене. Фактически, из-за этих явных временщиков-популистов и в промышленности проблемы.

И, к слову: http://dr-piliulkin.livejournal.com/484174.html
Ситуации-то, что на Украине, что в России, похожи - процессы запущены общие. Просто у нас пространство для маневра больше, но не так, чтоб уж очень намного по сравнению с братьями-славянами.

Автор: alpha 10.12.2013, 18:31

2ALL, а что, кроме как ЕС и ТС, других вариантов не существует?
Политика "неприсоединения" не прокатывает?

Автор: alpha 10.12.2013, 18:42

Почему не поможет?
Поможет. Надо лишь определиться с условиями игры.



Разведанные запасы?
Да, пока есть. Но всё хорошее когда-нибудь заканчивается.
А что дальше?
По-этому надо успеть, а то Кристобаль Хозевич успеет первым.

Автор: AtomInfo.Ru 10.12.2013, 18:49

Насколько я понимаю - нет, уже не прокатывает.

Автор: KTN 10.12.2013, 19:21

Похожи в том смысле, что Украина - это Россия без нефтегазовых доходов. Из этого проистекают различия. В России мы можем позволить себе разруху в промышленности и сельском хозяйстве: всё можно купить готовое на нефтегазовые доллары, да ещё конкуренцию среди иностранных поставщиков за наш рынок устроить.

При переезде поездом границы с Украиной первое впечатление: вдруг в чистом поле таможня, за которой - другая речь, другая форма таможенников, другие деньги, другой часовой пояс (ближе к Европе). Обработанные сельскохозяйственные поля вместо российских заросших кустарником.
Загранпаспорт не потребовался, в целях привлечния туристов въезд по внутрироссийскому. Проводник-украинец при проезде государственной границы раздал бумажки, там три вопроса:
1) Имя, фамилия________________.
2) Зачем приехал_______________.
3) Дата выезда_________________.

В ходе поездки понял интерсную вещь: Крым, бывший раем по меркам обывателя Советского Союза, является заурядным местом по меркам лучших мировых курортов, с которыми он теперь вынужден конкурировать. И конкуренцию эту проигрывает, начиная с того что туристическая недвижимость приносит прибыль 5 месяцев тёплого сезона, когда на экваторе 12.
Инвестиции из США и ЕС туда не спешат идти. Даже в Грецию Евросоюз инвестирует неохотно, а Чёрное море по всем параметрам не дотягивает до Средиземного. Это даёт России определённый шанс.
Демократии на Украине больше, чем у нас: смотрел украинское телевидение всего полчаса, за это время журналисты трижды позволили себе открыто высмеять представителей органов власти. В России нужно иметь большое мужество, чтобы поступать так, свободы слова в этом смысле уже несколько лет в СМИ нету. Вобщем, есть и сходства, и отличия. С позиций общности процессов совершенно очевидно, что в направлении хаотизации общественной жизни Украина зашла гораздо дальше России, в то же время лучше чем Россия сохранила производственный потенциал многих отраслей промышленности.

Автор: anarxi 10.12.2013, 19:25

Мало очень мало людей (около 15%)которые хотели бы строить, что то своё отдельное, независимое от соседа справа и соседа слева.
Вот честно говоря очень бы хотелось более тесного сотрудничества с Китаем- третья сила.
Кстати по некоторым конспирологическим теориям вся эта заворушка модерируется , что бы не допустить сюда Китай.

Автор: KTN 10.12.2013, 19:57

Что касается Китая, мы этот этап уже прошли, узнав не только его парадную сторону, а и обратную тоже.

Первые сомнения появились, когда ещё не знал китайского языка. На международной конференции, разговорившись с представителем Китая на английском, решил сделать комплимент их стране и заметил: "- В советское время мой дед тоже состоял в компартии, также как и Вы". Ожидал на это самую восторженную реакцию. Собеседник в ответ спросил: "- А отец?".

Что мне было сказать, что он предпочитает заниматься бизнесом? По марксистской теории, быть капиталистом-эксплуататором? Говорю, "Отец - нет, не состоял". Из дальнейшего тона разговора стало ясно, что никаких доверительных отношений они с нами заводить не намерены.

Конечно, не все китайцы таковы, общался больше с представителями их госструктур, которые неизбежно состоят в КПК. Так вот, по их представлениям о жизни, все мы с Вами - успешные люди, сумевшие устроиться при капиталистическом режиме в пост-коммунистической России, воспринимаемся китайскими чиновниками как... как предатели. Разрушившие сверхдержаву, в которой жили, пустившие под откос дело предков и "сдавшие" всех союзников. Это не преувеличение. Посему, уважения от китайцев нам не снискать. Это очень серьёзный фактор разницы в культуре.

Уверяю: до тех пор, пока они Вас при содрудничестве преднамеренно не "кинут", Вы этого не поймёте. А когда это произойдёт, станете перебирать варианты: из-за чего они Вас не уважают? Да из-за того, что выше сказано. Дело в том, что китайцы от коммунизма категорически не намерены отказываться. И оценивают Вас именно по строгим коммунистическим моральным правилам. Тем самым, которых мы ликвидировали у себя в стране в те годы, когда переименовали названия улиц и городов, а с названий ВУЗов и военных заводов вычеркнули советские ордена и фамилии вождей.

Автор: KTN 10.12.2013, 21:14

Именно так, и это касается не только Украины, всей планеты.

В начале 2000-х, когда валютные резервы Китая были в десятки раз меньше нынешних 3000 миллиардов долларов, знакомый московский радиоинженер эмигрировавший в Новую Зеландию (два маленьких острова около Австралии), рассказывал: Китай целенаправленно скупает тамошние земли. Активнее всех остальных вместе взятых. Скупив, засылает туда своих мигрантов, тысячами по каждому контракту. Законодательство Новой Зеландии это позволяло, в отличие от соседней Австралии, где уже тогда был поставлен законодательный запрет на скупку земли иностранцами.

В мире из ~двухсот стран немного мест, где легкомысленные местные опрометчиво отдают инотранцам землю на тех или иных условиях. Через какие-нибудь 10-15 лет пребывания, приехавшие воспринимают себя (и позиционируют) уже не как "мигранты", а как новые местные. Они более трудолюбивы, более мобильны, более сплочённы и в отличие от "старых местных" имеют чёткие цели в жизни. Они быстро захватывают большинство прибыльных ниш и впредь не пускают туда расхлябанных чужаков. Через какие-нибудь 10-15 лет после начала открытости возникает ситуация, когда и всё-то хорошо, да вот только "старые местные" в новой системе совсем не нужны. Те общества, которые это понимают, не продают своих земель иностранцам.

Автор: Dozik 10.12.2013, 21:31

Да, ладно. С чего это вы взяли? У нас не пространства для маневра больше - у нас сознание немного другое... Может и от того, что пространство-территория больше... А может и от того, что "Мазепов" было поменьше.

Автор: сергей 10.12.2013, 21:46

Знаете,чтобы не было оффтопом теме ветки.А в чем разница?Китая,других стран?Помните у Паркинсона про китайских кули?
Наверное все начинается с адекватного представления о себе,и своем месте в мире.
Должных выводах и ,увы,целенаправленной долгой и тяжкой работе.Фей нет.Есть один "фей",да и с настроением не очень.(КВН Донецкого политеха 80-90х).
Сделал выводы,ставь цели,работай.Простое лечение-с точки зрения логики.Но тяжкое для пациента.Это ведь работать надо,и волшебных пилюль никто не даст.И мама любой каприз не удовлетворит.
Китай поставил цель.Жертвы на пути не рассматриваются как препятствие.Цена тоже.Такая позиция может быть рассчитана только на достижение победы,и бонусов с ней связанных.Типа победа любой ценой.Но такая позиция таит в себе и более глобальные риски.
Некоторые китайцы не понимают почему отказались от Ленина ,не потому что "предали коммунизм","сняли ордена".А потому что -это бренд.Который известен,и который можно продавать.
А прагматизм -да.В высшей степени."Не мытьем,так катаньем"-готовность ожидания долгого,другая черта.
Где сейчас столь нашумевший в 60-е "Даманский"?Кто гравий добывает по рекам ,меняя течение и фарватер?
Только отбросив штампы и стереотипы можно понять себя и свое место в мире.А потом работать.Не мешая себе штампами.Они плодят искаженную реальность,а следовательно неправильную постановку условий задач.При неправильной постановке условий решение не всегда адекватно.
Вы делаете ошибку ,когда говорите ,что" узнали парадную сторону и обратную".Нет.Вы получили представление,в определенных условиях о наличии 2х сторон.Только представление,и только в определенных условиях,и только в тот момент времени.И опять же в меру того ,как Вы смогли их оценить.Мир тесен,но и сложен.Проблема "частного решения" и "решения общего" присутствует всегда.

Автор: сергей 10.12.2013, 22:07

Знаете еще одно заблуждение в оценке личности.Посмотрите Ключевского и Соловьева.
Ответственность за дело,страну иногда диктует и поступки.Положение обязывает.Эрудит и благотворитель,создававший на свои средства библиотеки ,учебные заведения и монастыри,церкви.Посмотрите ,как по моему у Соловьева описывается его принятие решения.Когда Меньшиков в присутствии старшины "обрисрвал" будущее положение страны,жителей,Мазепы.Их прав ,и их предлагаемого положения.
Сознание наверное другое.Как и бытие.И условия ,определяющие бытие и сознание.Но другое,еще не значит правильнее и лучшее?
Вот реформа в церкви и Никон.Как относится к тем событиям?Кто прав,или был государственный заказ на удобных?И что лучше?И как это уместить в "сознании".Кто тогда кого и для чего предал?Или как это назвать.
Мир сложный.И не всегда "штампы" отвечают истинному положению дел.А у любой власти есть преимущество.Историю пишут по ее заказу.

Автор: KTN 10.12.2013, 23:12

Важнейшая из причин отказа от Ленина состояла в том, что этот курс сделал невыносимой жизнь людей. Он ведь поставил цель, жертвы не рассматривал как препятствие, и цену тоже. Глобальные риски курса "победа любой ценой" оказались выше бонусов с ней связанных. Первое поколение считало трудности временными, второе поколение терпело их, третье начало сомневаться в нужности режима, четвёртое поколение положило конец ленинизму.

Мавзолей Ленина в Москве недавно был подвергнут ремонту. Демонтированы лифты с задней стороны пирамиды, на которых раньше вожди поднимались на трибуну для приёма военных парадов. Не идти же им пешком по лестнице к народу. Свежий случай, когда Россия ещё раз на уровне символов продекларировала бесповоротность отказа от коммунизма.


Ценой приобретения крохотного островка Китай испортил отношения с Советским Союзом.
Прекратились поставки военной техники, КНР качественно отстала не только от глобальных лидеров, а даже от региональных соперников.
Китай стал сдержан в спорах с Индией, высадка на Тайвань оказалась отложена на сотню лет, попытка поглотить Вьетнам провалилась. КНР оказалась в международной блокаде, продолжавшейся 15 лет.
Причина этих бедствий, которые Компартия ошибками вождей навлекла на трудолюбивый народ - искажённое понимание реальности, приведшее к неправильной постановке задач. Решение оказалось не адекватно: остров Даманский вернули (или захватили) только какова цена?

Она такова, что при продолжении подобного курса, вокруг КНР образуется глобальная блокада. Она со стороны Тихого океана уже есть. У США там, с Севера на Юг, Япония, Южная Корея, Тайвань, Тайланд, Филиппины, Австралия; возможно и Вьетнам. Далее - Индия; базы в пяти республиках экс-советской Средней Азии;

Может так оказаться, Россия присоединится и замкнёт кольцо с Севера, чтобы сохранить глобальный баланс в котором заинтересована. Такова будет цена восхваляемой Вами философии.

Автор: asv363 10.12.2013, 23:48

Нормальные взгляды представителя традиционного общества.


Отнеслись бы с уважением к взглядам собеседника, не могли сказать неправду? Не верю.


"Доверяй, но проверяй" - никогда не слышали?


А что не тут не так, за исключением упоминания о всех поголовно успешно устроившихся? Со стороны выглядит именно так.


http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=762&view=findpost&p=45713:

Воистину KTN, эти портянки текста не в силе перекрыть по объему никто. По количеству бреда - тоже. Вот, к примеру, простой офицер, допустим технарь из "пиджаков", который был членом КПСС - это отрицательная характеристика человека?

P.S. Обсуждать продажу земель не имею никакого морального права, не имея документального подтверждения.

Автор: сергей 11.12.2013, 0:14

Вот смотрите.Еще один миф."Важнейшая из причин отказа от Ленина состояла в том, что этот курс сделал невыносимой жизнь людей. Он ведь поставил цель, жертвы не рассматривал как препятствие, и цену тоже. "Кто и когда сформулировал и доказал обоснованность "такой причины"?Если долго игрались с терминами определениями "социализма с человеческим лицом"?И опять -курс или методы реализации?Трудно верится в бесповоротность при наличии свежего ремонта ,и Мавзолея.Это скорее отложенное решение,а не бесповоротность.Отложенное решение еще долго будет давать почву для существования идеи.И споров:то ли цель не та,то ли методы,то ли и первое и второе.Пока сама идея не умрет,или не потеряет привлекательность явную или мнимую.Т.е. просто "замораживание",без разбора и осознания.
Тут Вы не много запутались.Делали вид или действительно добивались?Добивались или искали повод для торга?
Тогда Китай ничего не приобрел.
А приобрел сейчас.Возвращаясь к Мазепе.Это предательство или целесообразность при принятии решения?И тогда возникает следующий вопрос."искажённое понимание реальности, приведшее к неправильной постановке задач".Со стороны СССР и России.Неправильная постановка задачи-это что?Оборона тогда или передача сегодня?
Мир постоянно меняется.Меняют и догмы,и штампы.Тогда ,когда это становится выгодным.Чтобы обосновать свои решения.
Даже для того ,чтобы "замкнуть кольцо".Надо хорошо постараться объяснить с кем замыкать.И "нивелировать" вопросы отношений с остальными "замыкающими".И избежать конфликта интересов с "замыкающими" в других точках.
Хорошо в точных науках."Дважды два =четыре".При правильной постановке условий решения.И никаких "5","7","6"-при изменении курса правительства,и необходимости объяснить народу почему теперь это правильно.

Автор: Nut 11.12.2013, 1:00

Сергей, Вы что курите?

Я понимаю, что здесь курилка, но ведь не кофе-шоп

Автор: сергей 11.12.2013, 1:35

Вы бы по существу что ли..

Автор: asv363 11.12.2013, 1:39

Поскольку я тоже Сергей, то учитывая моё личное мнение о Ваших адекватных действиях по сдерживанию разного непотребства, отвечу. (Вдруг кому-то интересно какие сигареты я курю?) Итак: Парламент, Ява, бывало и Примой обходился. Вы спросите у младодемократов-реформаторов, что они курят?

Автор: Nut 11.12.2013, 10:27

Сергей, однажды в Амстердаме я таки зашел в кофе-шоп. Там сидели два хлопца, курили и разговаривали. Так вот, я обратил внимание, что разговаривали они постоянно, при этом как-бы каждый сам с собой, т,е. не поочередно, а просто не обращая внимание друг на друга. Хотя смотрели именно друг на друга, а говорили как будто с Богом. Я на знаю фламандского, но уверен, если их слова перевести на русский, то получится точно Ваш пост №23. И с теми же знаками препинания. Но они курили что-то особенное. Вот я и спросил Вас, что Вы курите?
"И ради Бога, не читайте до обеда советских газет"! И не пишите посты, когда курите. Вот Вы перечитайте на трезвую голову, что Вы вчера здесь написали. Чего глаза потупили? Стыдно сегодня? Всегда на утро так бывает. Вот так-то, пациент.

Автор: AtomInfo.Ru 11.12.2013, 12:35

Nut,

не надо так, пожалуйста!

Автор: сергей 11.12.2013, 12:36

Специально для Вас.Пост №23 -это была попытка быстрого ответа ,не загромажденного цитированием на пост КТN №21.А так как ранее КТN упоминал о "готовности продавать все",а Дозик при скажем,оценке ментальной разницы ,предположил что "Мазеп было меньше".Стало интересно мнение -как все таки оцениваются поступки в истории?На примере - Даманского.Или :продали недостроенный крейсер китайцам-плохо,продали "Горшкова"-индийцам-хорошо.Что используется в оценке события?
Не совсем понял.За что должно быть стыдно?

Автор: AtomInfo.Ru 11.12.2013, 13:58

Сергей,

Вы такие вопросы задаёте. Флеймогонные. Оно нам надо? Пускай профессиональные историки занимаются оценкой личностей политических деятелей.

С какой стороны ни посмотреть, Мазепа предал веру и царя, с которым был в давней личной дружбе.
Наверное, чем-то обосновывал своё решение. У вас говорят, что создавал тем самым вольну Украину. Я в это как-то не верю - у него для этого войск не было. Есть хорошая шведская книжка http://militera.lib.ru/h/englund_p/index.html, в ней боеспособность казаков оценивается крайне низко. Достаточно упомянуть об эпизоде, когда Петру пришлось посылать драгун удерживать "пророссийских" казаков от дезертирства или сдачи в плен. Государство без армии в те годы быстро бы с кем-нибудь "интегрировалось". Так что, скорее всего, просто не поверил в конечный успех Петра - действительно, шведы считались непобедимыми, русские лишились союзников и отступали, выжигая свою землю.

А вот Орлик - не предатель. Это последовательный и злейший враг России и русских. Собственно, насколько помню из истории, он и не был русским (из чехов он), а происхождение казаков он выводил из хазар, а не славян.
Так что Орлика можно называть в России врагом, у вас, если хотите, патриотом - но точно не предателем.

И что поменяется в моральной оценке с годами или веками?

Автор: сергей 11.12.2013, 14:49

Согласен.Не будем отбирать хлеб у историков.Роль личности и оценка деятельности личности -это "хлеб с маслом" для многих поколений историков.Как удачный больной для врача,которого можно лечить (зарабатывать на нем) всю жизнь.
Упоминание Мазепы напомнило описание ситуации ,описанной у Словьева.Когда ,после конфликта с Меньшиковым ,в присутствии старшины Мазепа и принял решение.
За сим все.Фабрики-рабочим,Историю-историкам.

Автор: AtomInfo.Ru 11.12.2013, 14:55

Во, и это правильно!

P.S. Про Меньшикова и сам хотел сказать, но забыл пока писал

Автор: anarxi 11.12.2013, 18:45

http://hvylya.org/news/digest/ukraina-peredast-kitayu-chast-territorii-v-kryimu.html
Украина передает Китаю часть территории Крыма для создания так называемой крымской зоны экономического развития, которую Пекин включил в свой суперпроект «Пояс Шелкового пути». Китайская зона в Крыму включает и Севастополь, и территорию в районе Евпатории, где будет построен глубоководный порт.

Кроме того, китайцы планируют построить в Крыму новый аэропорт, верфи, нефтеперерабатывающий завод, терминал для сжиженного природного газа, учебные центры, пляжи и зоны отдыха. До сих пор китайцы не объявляли Крым частью своего Шелкового пути, который пока проходит в стороне от РФ. Китайская экспансия на Украине может изменить расстановку сил при обсуждении российско-украинских экономических проектов, отмечает «Независимая газета»

Автор: сергей 11.12.2013, 20:48

Вот смотрите.Внимательно открываете предложенную Вами ссылку.Затем внимательно переходите на источник новости.Не менее внимательно читаете содержание по "первоисточнику".А затем попробуйте ответить-Где,когда и на каких условиях идет речь о "передаче Китаю части территории в Крыму?

Автор: anarxi 11.12.2013, 21:46

это что ли.
?

Автор: сергей 11.12.2013, 22:30

Да уж,прозевал фразу то.Осталось только понять что понимается под словом "передает часть территории".Извините,я все больше в совместные проекты вчитывался.

Автор: anarxi 11.12.2013, 22:49

А как Вы думаете, для чего им глубоководный порт нужен?
До Европы то ближе через Румынию.

Автор: asv363 12.12.2013, 2:34

Не без оснований полагаю, что в данном случае опираться на российские СМИ (которые пишут что угодно, для поднятия рейтинга), не совсем верно. После некоторого изучения вопроса, встретилось:
О том что Севастополь включен в супер-проект «Новый Шелковый путь» и китайские инвесторы начинают реконструкцию здешнего рыбного порта, городское руководство не знает.
http://gazeta.sebastopol.ua/2013/12/11/pro-kitajskih-investorov-rybnogo-porta-v-sevastopole-ne-znajut/
Интересны и ООО "Киевгидроинвест", его гендиректор Алексей Мазюк, ООО "Суэста". Фото и биографии фигурантов вполне доступны, есть разночтения в трактовке (инвестором то называют КНР, то частное лицо). Организационно правовая форма, возможно указана не верно. Было бы полезно прочесть прямые данные официальных заявлений, либо данные официальных украинских СМИ, не списанные с российских. Мэрия города Саки, в районе которого альтернативно предлагается строительство порта, к сожалению, разместила http://gorodsaki.com/news/allnews/ekonomika/item/138-glubokovodnyj-port-v-sakskom-rajone.html по материалам сообщения Интерфакс-Украина. Можно на на украинском, я с интересом прочту.

P.S. Отсутствие комментариев под сообщением http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=743&view=findpost&p=51762, удручает.

Автор: сергей 12.12.2013, 17:51

Так есть хорошие новости.Просто всему свое время.Тьфу-тьфу,уже в сети.

Автор: AtomInfo.Ru 12.12.2013, 23:03

Кхе-кхе...

http://vesti.ua/politika/29584-stali-izvestny-plany-evrosojuza-v-otnoshenii-ukrainy-v-otnoshenii-ukrainy

Товарищи украинцы!

Вот этот абзац - брехня или как?

P.S. А если не брехня, то чё бузим-то зачем у вас оппозиция требует срочного подписания СА, если это невозможно бюрократически?

Автор: anarxi 12.12.2013, 23:48

Э-х, а Вы то ничего то и не поняли
Вот по моему доходчиво написано. ну такая усредненная точка зрения.
http://hvylya.org/analytics/politics/chto-nam-nado-znat-o-maydane.html

Автор: KTN 13.12.2013, 0:02

Может быть, бюрократически именно так. Если по существу, может оказаться, для долгосрочного развития России выгоднее иметь Украину в составе ЕС, нежели чем она превратится во вторую Белоруссию.

США и ЕС печатают свою валюту и, имея глобальное влияние, одних заставляют работать за копейки (Азию), другим обеспечивают иждивенчество давая много денег за малую работу. В числе второй группы стран - кроме Греции отчасти и Россия. Соперничество за Украину способно привести к потере этого статуса, тогда и добавление в ТС новой колонии не в радость окажется.

Впрочем, пока-что решительный курс Путина на захват верховной власти в соседних странах оказывается сверхуспешным. США и ЕС проявили удивительную пассивность, нерешительность, не подогнали к берегам ни одного авианосца, не предоставили своей диаспоре в Украине военной поддержки. Что сейчас получила оппозиция, вместо неограниченных поставок наличных денег и оружия времён крушения восточноевропейской империи в 1980-е:

Виктория Нуланд угощает печеньем собравшихся на Майдане

Заместитель госсекретаря США Виктория Нуланд прибыла на Майдан Независимости в Киеве, где продолжается противостояние протестующих с силовиками.

Она начала общение с участниками протеста. Нуланд из большого пакета угощает людей печеньем, булочками и хлебом. Ее сопровождает посол США на Украине Джефри Пайет, сообщает «Интерфакс».

Участники акции приветствуют Викторию Нуланд радостными криками, некоторые скандируют «God bless you» («Бог благословит вас»).
Кроме того, представитель госдепа США подошла к стоящим на Майдане военнослужащим внутренних войск и тоже предложила им печенье. Солдаты приняли угощенье молча.

http://hvylya.org/news/digest/ssha-gotovyi-na-sanktsii-protiv-ukrainskoy-vlasti-spiker-evrokomissii.html
США готовы на санкции против украинской власти, — спикер Еврокомиссии
(примечание: если бы он за свой Евросоюз это сказал, а США за себя, смотрелось бы убедительнее )

http://www.regnum.ru/news/polit/1744622.html
ЕС предрекает Украине серьезный финансовый кризис вплоть до дефолта в ближайшие недели
Министр иностранных дел Польши Радослав Сикорски:
Власти Украины должны понимать, что стране грозит серьезный финансовый кризис - счёт идет на недели, заявил глава МИД Польши Радослав Сикорски 12 декабря в эфире TVP Info.

Между тем, из-за спора между Западом и Россией, Украина оказалась жертвой а выигравшим - Китай:
http://www.gazeta.ru/business/2013/12/09/5796029.shtml

Украина продает Крым — но не России
10.12.2013

Пока Россия и ЕС делят, в чью «зону влияния» войдет Украина, Китай осуществляет тихую, но масштабную экспансию в Крыму. Киев надеется, что с помощью КНР ему удастся избежать выбора в пользу Москвы или Брюсселя.

Правительство Украины и китайская Beijing Interoceanic Canal Investment Management Co. Ltd. подписали меморандум о сотрудничестве в реализации проекта строительства глубоководного порта в Крыму, а также в реконструкции рыбного порта в Севастополе и создании зоны экономического развития высокотехнологичной индустрии. Инвестиции в первую фазу проекта составят $3 млрд. Второй этап предполагает инвестиции в размере $7 млрд, которые потратят на строительство аэропорта, верфи, нефтеперерабатывающего завода, производственной базы СПГ и создание морских рекреационных пляжей.

«Первая фаза начинается предположительно в конце следующего года, в том числе строительство самого порта и индустриальной зоны на 300 тыс. квадратных метров. Срок проекта — не более двух лет, а прибыль будет получена примерно через шесть лет после ввода проекта в эксплуатацию», — заявил владелец Beijing Interoceanic миллиардер Ван Цзин в ходе официальной пресс-конференции по случаю подписания меморандума. Он отметил, что [i]китайское и украинское предприятия «будут превращать Крым в экономический и транспортный узел морского Шелкового пути».

Президент Украины поддержал продвигаемую Китаем идею создания Великого шелкового пути.

Инвестиционное соглашение было подписано во время официального визита президента Украины Виктора Януковича в Китай. На неофициальном уровне утверждалось, что основной целью поездки Януковича было стремление добиться от Пекина предоставления Киеву кредитов на сумму $12 млрд. Однако соглашение о выделении новой ссуды так и не было достигнуто. «Украинскому президенту не удалось убедить правительство КНР дать новый кредит Украине, — сказал «Газете.Ru» доктор экономических наук, заместитель директора Института Дальнего Востока РАН Андрей Островский. —

Однако эту поездку Януковича в Китай все равно на Украине считают исторической. Президенту хоть и не удалось добиться заявленных целей, но собранных в КНР инвестиций хватит для того, чтобы украинская экономика продержалась какое-то время».

Проект развития порта — одна из многих инвестиций Поднебесной в экономику Украины за последние несколько лет. В прошлом году Пекин уже предоставлял Киеву $3 млрд на развитие аграрного сектора и $3,7 млрд на энергетические проекты. В сентябре 2013 года стало известно, что Китай планирует арендовать на Украине около 3 млн гектаров сельхозугодий сроком на 50 лет в рамках своей политики по использованию иностранных угодий для выращивания сельхозкультур. Проект стартует в Днепропетровской области, затем продолжится на Херсонщине и в Крыму, а объем первоначальных инвестиций оценивается в $2,6 млрд.

Ряд украинских экспертов возмущены подписанным с Beijing Interoceanic Canal Investment соглашением. «Порт строится для вывоза зерна из Крыма, где китайцам в аренду предполагается отдать около 160 тыс. гектар земли для производства пшеницы и кукурузы. Планируется получать с этой площади какие-то немыслимые урожаи — 8 млн тонн. В конечном итоге порт на западном побережье просто убьет Крым как курорт», — заявил член экспертного совета при совмине автономии Сергей Киселев.

Некоторые политологи поспешили заявить, что правительство Януковича распродает земли инвесторам из Восточной Азии, ставя Украину в один ряд со странами третьего мира, которые уже достаточно давно находятся под заметным влиянием Пекина.

Сегодня государственные корпорации КНР владеют значительными активами в странах Центральной Азии и Африки. Основные интересы китайской стороны сосредоточены в первую очередь в сфере энергетики и добыче редкоземельных металлов.

Ярким примером такой планомерной политики выступает соседний с Россией Казахстан, где китайские инвесторы владеют значительными долями в местных нефтегазовых корпорациях.

Российские эксперты пока не склонны драматизировать ситуацию вокруг китайских инвестиций в порт Севастополя. «Китайские компании действительно заинтересованы и в приобретении земли, а также в покупке промышленных активов в промышленно развитом юго-восточном регионе Украины, — отмечает Островский.

Автор: anarxi 13.12.2013, 1:39

Ну, ничего страшного то.
Я вот кстати первоисточник нашел.


http://minagro.gov.ua/ru/node/10683
----------------------------------------------------
Міністр М.Присяжнюк про перспективність китайського ринку.
http://www.youtube.com/watch?v=sRbwWdapeNI

Автор: anarxi 13.12.2013, 1:46

KTN

Вывернуто все на изнанку.
Забавно с Вами КТН получается, вроде и антагонист в многих оценках , а все одно россиянин.

Автор: AtomInfo.Ru 13.12.2013, 8:10

А я её читал уже Ну, про "понял не понял" спорить не буду.

Конкретно вот что меня интересует.

Если (подчёркиваю: если) написанное в "Вестях" правда, то тогда зачем:

1) оппозиция http://news.liga.net/news/politics/937951-oppozitsiya_vydvinula_yanukovichu_ultimatum.htm создать техническое правительство, "которое подпишет ассоциацию с Евросоюзом";

2) власти http://news.liga.net/news/politics/942521-assotsiatsiya_budet_podpisana_v_blizhayshee_vremya_arbuzov_.htm подписать СА "в ближайшее время".

Вот и всё. Вопрос у меня чисто по процедуре. Либо в "Вестях" написано враньё, либо творится нечто странное.

Автор: AtomInfo.Ru 13.12.2013, 8:15

Поехидствовать можно? Ну так, без злобы



Товарищ не оттуда взял тезисы
Конкретно нам на майдане объясняли так - эту считалку придумали московские диджеи, приезжавшие во Львов. И она верна, так как диджей-москаль прыгать (танцевать) не должен, а вот украинские посетители дискотеки как раз должны.

В таком виде объяснение более выигрышно. За мировоззрение можно ведь и в рог дать. А тут никуда не попрёшь, чисто взаимоотношение хозяйствующих субъектов

Так что тщательнее надо готовить усреднённые точки зрения украинским журналистам

P.S. Я без злобы... Так, ехидствую.

Автор: AtomInfo.Ru 13.12.2013, 9:04

Ну и серьёзно. Уже без ехидства.

Если Хвылю читаете, то у тамошнего главного Романенко есть и более другой текст. Заставляющий задуматься.
https://www.facebook.com/yuriy.romanenko/posts/670768032944931

Автор: AtomInfo.Ru 13.12.2013, 12:53

http://www.pravda.com.ua/news/2013/12/13/7006647/

Китай пообіцяв не використовувати проти України свою ядерну зброю і захистити країну, якщо проти неї таку зброю застосують інші.

Про це повідомляє з посиланням на підписаний 5 грудня в Пекіні договір американська The Washington Times.

Відповідний договір, за інформацією видання, був підписаний в ході візиту Віктора Януковича з главою КНР Сі Дзіньпіном.

"Китай зобов'язується не застосовувати і не погрожувати застосуванням ядерної зброї без'ядерній Україні", - йдеться в договорі.

"Китай обіцяє надати Україні гарантії ядерної безпеки, якщо Україна піддасться вторгненню із застосуванням ядерної зброї чи перебуватиме під загрозою ядерного вторгнення", - цитує видання текст договору.

Офіційні ЗМІ Китаю повідомляли про угоду під заголовками "Китай обіцяє ядерну парасольку для захисту України".

Як пише видання, Київ та Пекін також домовились не створювати жодних сепаратистських чи терористичних організацій один проти одного, та визнавати офіційними представниками країни лише один одного.

Як пише газета, КНР давно придивляється до українських стратегічних ресурсів, особливо у сфері військового блоку.

За інформацією видання, в останні роки Китай використовує Україну, щоб обійти права інтелектуальної власності росіян на авіаційні та ракетні технології.

КНР за борги скуповує у Києва старі моделі літаків російського КБ "Сухой", які потім просто відтворює.

Також Україна виготовила Китаю амфібії класу "Зубр" на повітряній подушці, які той використовує "щоб залякати суперників" в Південно-Китайському морі.

Має свої види Китай і на аграрний сектор України.

"Проте українсько-китайський пакт про безпеку ігнорує слона в кімнаті, що країною, яка може хоч подумати про застосування ядерної зброї проти України є Росія, інший "стратегічний партнер" Китаю", - пише газета.

"За гіпотетичного сценарію російської ядерної загрози колишньому сателіту Москви, чи дотримуватиметься Китай своєї обіцянки і протистоятиме Москві з її ядерною зброєю?", - запитує The Washington Times.

Автор: AtomInfo.Ru 13.12.2013, 13:43

Честное слово, мы ещё 28 ноября Илоне и О.П. предсказывали, что события будут развиваться неким образом. Не поверили нам. А вот теперь Лекух об этом пишет.
http://www.odnako.org/blogs/show_34427/

Моё личное предсказание - кончится всё именно этим. Россия откроет упрощённые процедуры по принятию гражданства РФ для граждан Украины, пожелавших переселиться на Дальний Восток и в Восточную Сибирь для их освоения. И денег даст на эти цели немерянно. Всё, больше ничего предсказывать не буду

Автор: anarxi 13.12.2013, 15:45

Что мешает сделать это сейчас ?
И до этого почему так не делалось?

Автор: AtomInfo.Ru 13.12.2013, 15:55

А чёрт его знает... Что вообще мешает жить России сразу в светлом будущем?

Anarxi.

у нас в России очень инерционная система управления. Пока спохватились, пока поставили задачу развивать ДВ и Сибирь, пока туда Рогозин слетает раз десять...

У меня сестра в этом году ходила на научном судне до Певека. Впечатление (её личное) - края обалденные, а людей нет. Начинают в это упираться, понимать, что одними только деньгами ничего не построить. К деньгам ещё и люди нужны. Так что потребность есть.

А вот когда начнут делать... Спросите чего полегче.

P.S. Вдогонку. То, что будет создаваться ГК или вице-премьерство по Дальнему Востоку, говорилось ещё перед нашими выборами, т.е. в 2011 году. Даже руководитель назывался - некто Кириенко С.В. Но как видите, до сих пор такое ведомство не создано.
А куда тогда звать народ, если мы сами там ничего ещё не начали делать?

Автор: Nut 13.12.2013, 15:56

Раньше бы не поехали. А сейчас похоже условия жизни для некоторых категорий украинских граждан поменяются. И они посчитают целесообразным поехать.

Автор: armadillo 13.12.2013, 16:54

1) в какой сезон? все ли понянут "10 месяцев зима"?
2) что там с дорогами-направлениями?

цитирую дмитрий анатольича (для примера):
"не сомневаюсь, что в ближайшие десятилетия мост через Лену будет построен "

Автор: alex_bykov 13.12.2013, 16:57

Anarxi, программа переселения соотечественников есть и действует. Только пока она ориентирована преимущественно на сельскохозяйственные регионы. Думаю, события просто заставят её пересмотреть и расширить - Юг и Восток (да и Запад с Центром), это далеко не только с/х.

Автор: AtomInfo.Ru 13.12.2013, 17:00

Летом, естественно Она старше меня.

И да, лето не лето, но всё равно их атомоход в одном месте вытаскивал.



Ну что тут скажешь... Угу.

http://lleo.me/dnevnik/2013/08/04_hapsagai.html

Автор: ВОВИЩЕ 13.12.2013, 17:08

Вам кацапам не понять.
За подписание СА стояли до 30 ноября.
А сейчас собирается под миллион граждан
потому что им не нравится когда четверо буркутовцев
(откормленных на их налоги) бьют одного ЛЕЖАЩЕГО человека.
Им не нравятся болейщики зенита http://politota.d3.ru/comments/502712/
Им не нравится когда их держат за идиотов.
Вот вам в россии нравится а им нет.

Автор: AtomInfo.Ru 13.12.2013, 17:10

ВОВИЩЕ,

а я ведь ответил Anarxi, что конкретно меня интересует.

http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=850&view=findpost&p=51858

Автор: ВОВИЩЕ 13.12.2013, 17:37

Ну, меня этот вопрос мало интересует,
ибо от кого бы не получили 15-20 млрд. кредитов:
ЕС, России или Китая всё равно спионерят.
А реальной евроинтеграции нет и не будет,
закон о либерализации рынка электроэнергии тому свидетельство.

Меня другое волнует.
Вот я лично и компания в которой я работаю платит почти (не важно, много) грн. налогов и взносов в год.
Но когда мне нужно учить ребёнка, лечиться, искать украденную машину то я плачу дополнительно.
А вот когда нужно ёлочку на майдане установить то появляется откормленный на мои деньги беркут.
А я ведь могу налоги и немцам платить...

PS: А Нестор (Шуфрич который) с огнём играет,
Янек когда нибудь ему или зубы повыбивает или ролекс в опу засунет за такую работу.

Автор: AtomInfo.Ru 13.12.2013, 17:51

ВОВИЩЕ,

да в курсе мы, что у вас в стране творится. Восток к нам вообще рядом, народу много приезжают, рассказывают...

У нас всё было то же самое. И в ответ и 93-ий был, и чернобыльцы наши на Москву ходили, и десногорские маршем грозились (а может, и пошли, не помню уже). Короче, пока олигархи назначают президента, ничего не изменится.

Вы думаете майданом что-то изменить? Ну, удачи, чё... Я в это не верю, но это ваша страна, вам в ней жить. Пробуйте. Но, честное слово, не тем "Геть!" орёте.

Автор: KTN 13.12.2013, 21:52

Чистая правда. Так и зарождается военное противостояние.
Если в будущем десятилетии Россия станет стремиться вступить в НАТО, чтобы противостоять коммунистической угрозе из Азии, можно будет вспомнить с чего всё начиналось. С желания Китая пользоваться нашими технологиями, ресурсами, никак не считаясь с законными хозяевами. А тенденция такая проявляется всё более отчётливо: по терминологии Сталина, это "головокружение от успехов".

Автор: KTN 13.12.2013, 22:35

Интересно отметить корни хронического экономического кризиса в Украине.
Внешне может показаться, что $20 миллиардов беспроцентных кредитов - спасение для Украины. Это не так, потому что сумма 1000 долларов на каждого работающего не сделает никого богатым. Значит дело в другом: страна хронически живёт не по средствам. При этом, оглядываясь на более высокий уровень жизни тех же ЕС и России, из самоуважения не хочет от этого отказываться.

Вроде-бы все чем-то заняты, предприятия работают, однако приносят убытки.
Одна из причин в том что продукция, допустим общего машиностроения, производится в основном в Азии. Там создатели прибавочной стоимости работают по 3000 часов в год (у нас менее двух тысяч) а получают копейки. Чтобы конкурировать с ними по дешевизне, нужно так же плохо жить и так же много работать. Это одна из причин, почему в России многие пришли к мнению о нецелесообразности отдавать технологии в Китай, даже на внешне выгодных условиях. Чтоб не создавать конкурента, много и дёшево работающего в той же нише распределения труда.

Россия может прикладывать свой труд в таких нишах, которые недоступны другим (нефте-газовые залежи не во всех странах есть и т.п). Украина такой возможности не имеет, об этом уже говорили выше (про пространство для манёвра, которое у РФ есть).

Кризис на Украине имеет системный характер: предприятия работают в убыток. И не потому что "москали не дают палива". А потому что в Азии диктатуры заставляют людей много работать за копейки. Ведь если у рабочих в домишках нет канализации, в стоимость товара можно не вкладывать средства на её содержание. А те фирмы кто вкладывают, обанкротятся. Во как здорово (для капиталиста, принесшего в диктатуры свои технологии, и для диктатора, который намерен сначала присваивать труд миллионов подданных а затем "кинуть" капиталиста и выпускать по его технологиям свою продукцию). После краха коммунизма, Россия ушла из невыгодных сфер приложения труда, а Украина вынуждена конкурировать с ними, ибо ВТО сделало границы открытыми для товаров.

Таким образом, 20-миллиардный кредит это не выход: через полгода израсходуется на покрытие системных убытков, опять новые средства понадобятся. В чём выход? Один вариант это ЕС: просто закрыть заводы Восточной Украины, людей перевести в сферу обслуживания и в заработки на выезде, в автомастерские Евросоюза. Другой вариант это ТС. В нём тоже не всё просто: нынешние вожди иной раз воспринимают Украину как Киевскую область, наравне с какой-нибудь Брянской или Смоленской областью РФ, забывая что вожди СССР Хрущёв, Брежнев и их окружение украинское происхождение имели.

Автор: Alexll 14.12.2013, 0:10

Взгляд из "независимой" Литвы, вступившей в ЕС. Какие прелести?

1. Промышленность развалена полностью.
2. Сельское хозяйство - тоже, поля заросли бурьяном.
3. За нефть и газ Литва платит дороже всех в Европе.
4. Вся трудоспособная молодежь (и не только) рванула на запад, в Литве Содра - (соцстрах) не собирает денег, что-б выплатить крохотные пенсии пенсионерам.
5. Игналинская АЭС остановлена, вместо экспорта дешевой электроэнергии Литва вынуждена импортировать дорогую от соседей. Кроме того, все проблемы закрытия ИАЭС в конечном итоге свалились на Литву - ОЯТ никто брать у Литвы не собирается, собственных технологий хранения, переработки и захоронения нет, ЕС выделил денег в 2 раза меньше, чем первоначально обещал, и в 5 раз меньше, чем нужно сейчас:

http://earth-chronicles.ru/news/2012-08-22-29208

Вот цена за отопление в Литве за ноябрь:

http://ru.delfi.lt/news/live/scheta-za-otoplenie-za-noyabr-komu-rasschityvat-na-hudshee.d?id=63494172

и т.д...

Короче,

Не ходите девки замуж
Ничего хорошего
Встанешь утром - сиськи набок
И п...да взъерошена...

Автор: KTN 14.12.2013, 2:03

Про преимущества можете что-нибудь сказать, есть ли они? Свободное передвижение по 28 странам Евросоюза, в том числе с целью трудоустройства на зарплату гораздо бо'льшую чем в родной местности. В большинство остальных стран мира безвизовый въезд, ещё много наверное такого, чего в большинстве других стран не имеют.



Этот пункт не очевидно, можно ли относить к минусам. Особенно если спросить уехавшую молодёжь, ведь каждый сам за себя решение принимал.
Сформулируем конторским бюрократическим языком. Молодёжь Литвы, действуя на основании личной выгоды, приняла решение: пожертвовать общественными интересами в пользу своих собственных. Пользуясь демократическими свободами и гражданскими правами свободного государства, молодёжь рассудила: "своё государство в новую эпоху совсем не нужно. Зачем оно, если в чужом лучше живётся. Лучше уехать заграницу, работать и платить налоги там".

По меркам восточных государств, такая идеологическая платформа - это измена Родине в чистом виде. По меркам же демократических стран люди имеют на это право. Пользуясь им, молодёжь рассмотрела ситуацию, взвесила государственные интересы, нашла их весьма легковесными и приняла решение: "Во имя личной выгоды, общественными интересами - пожертвовать! ".

Старшее поколение спокойно на это смотрит и говорит: "Ну что же, имеете на это право по конституции. Значит не будет у Вас сильного государства, если не вкладываете труд в его укрепление, считая что в новой эпохе оно совсем не нужно для счастливой жизни".
Таким образом, интересная ситуация. Исходя из концепции демократических свобод и европейских ценностей, пункт №4 не минус. И даже может быть отнесён к плюсам, ведь декларированные свободы отнесены в разряд ценностей, а из примера видно что эти ценности выполняются на практике.

Автор: Alexll 14.12.2013, 2:24

Позволю себе напомнить вам одно высказывание любимого одесского еврея - М. М. Жванецкого:

"А вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть комара? Далеко-далеко. Он не летит. То есть он летит - но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть легким и независимым."

Автор: KTN 14.12.2013, 2:24

В мире осталось четыре с половиной страны, где он признаётся как брэнд.
В остальных двух сотнях выглядит так, цитирую свежую новость из Украины, относящуюся к событиям вокруг памятника Ленину:

Автор: Alexll 14.12.2013, 2:40

Эх, откроют (хотя вряд-ли) Украине безвизовый режим с ЕС - страна в полной мере "оценит" это "преимущество". Почему "вряд-ли"? Ежели Вы читаете прессу, уже сегодня основные страны ЕС (финансовые доноры) крайне обеспокоены резким наплывом мигрантов, и серьезно намерены закрыть свои границы. Т.е. "безвизовый режим" будет, но для турпоездок, не для работы.

Автор: Alexll 14.12.2013, 3:05

Честно - меня радует, что нашелся камень, который позволяет на себе "выпустить пар". Лишь-бы не на живых людях!

Автор: ВОВИЩЕ 14.12.2013, 13:11

Ну, во -первых: я не ору, хотя на Майдане был и тамошних обитателей поддерживаю.
Во-вторых: атомщики, если бы удосужились прочитать СА, должны были бы попами у касс толкаться за билетами на антимайдан, ибо этим соглашением пенсий в 45, 50, 55 их предполагается лишить как и других "вкусностей";
В третьих: как уже неоднократно говорилось выше, подтверждено последующими постами, вы ничего так и не поняли в Майдане.
Может ещё раз попробуете http://urgazov.livejournal.com/21865.html

Автор: ВОВИЩЕ 14.12.2013, 13:18

Краснопопые не захотели цивилизованного решения и получили то что получили.
Сейчас стоял бы в " зоопарке" среди других таких же красивых камушков цел и невредим.


PS Я бы и сам поучаствовал в свержении идола

Автор: AtomInfo.Ru 14.12.2013, 13:18

Ну не понял так и не понял. Я ж и не претендую на понимание глубже самих жителей страны. Это естественно.

Автор: AtomInfo.Ru 14.12.2013, 13:20

А я вот сегодня камушек в руках подержал. Хотя в майдане ничего и не понимаю

Автор: ВОВИЩЕ 14.12.2013, 13:49

Эх, мне бы такой в коллекцию...
Не повезло, я в поезде из Киева ехал когда его валили.

А в коллекции много разных.
Есть поднятый с глубины 52 метра лично мною
и с глубины 170 метров моими друзьями.
Ну, Берлинская стена само собой.

Автор: AtomInfo.Ru 14.12.2013, 14:56

Увы, я только в руках подержал. Не моё. Я ж вообще в России

Автор: ВОВИЩЕ 14.12.2013, 15:55

Мне немцы популярно обьяснили:
купить в магазине кусочек берлинской стены это не то
Вот самому добыть или получить в подарок от учасника событий это совсем другое

Автор: Alexll 14.12.2013, 16:12

Моя соседка в свое время случайно "поучаствовала" в событиях в Вильнюсе. Получила "бананом" по хребту от силовиков, и кирпичом по голове от митингующих... До сих пор икает

Автор: KTN 15.12.2013, 3:11

На пункт 4 можно и с другой стороны посмотреть, как на плюс. Массовым решением молодёжи ехать в страны ядра ЕС, Литва делегирует своих лучших людей для построения новой, общеевропейской государственности. Новая идентичность масштабнее старой, и если страны-доноры ЕС (на самом деле акцепторы а не доноры, они принимают к себе) с уважением отнесутся к правам приехавших, станут ответственно формировать с ними общее будущее в рамках общеевропейской идентичности, получится новая сверхдержава. В управлении которой будет довольно много граждан Литвы.

Тогда уже никто не скажет, что курс отказа от замкнутости в "старой" национальной парадигме, был ошибочным. Даже если он и сопровождался сложностями с выплатами пенсинерам: потомки скажут, что просто коллективным решением молодёжи делать карьеру в странах ядра ЕС, Литва ответственно отнеслась к проекту Евроинтеграции и без предварительных условий внесла в него большие собственные ресурсы.
Таким образом, за внешней расхлябанностью молодёжи и формальным неучётом общественных интересов, скрывается большая мудрость и ставка на создание 505-миллионной общеевропейской сверхдержавы.

Автор: asv363 15.12.2013, 4:06

Видимо, противоречия внутри ЕС неизвестны. Про европейскую сверхдержаву, сильно. Где были, когда Сербию бомбили? Какой блок участвовал?

Автор: Dozik 15.12.2013, 6:13

И че? Полегчало бы? Сразу жить стало бы лучше?...
Насчет лучше - сомневаюсь, а то что веселее будет - это почти уверен...

Автор: eNeR 15.12.2013, 11:32

Автор: ВОВИЩЕ 15.12.2013, 13:52

Ну, у меня и сейчас жизнь грех жаловаться:
- работа интересная;
- начальники неглупые и толерантные;
- зарплата много выше среднеевропейской (деноминирована в евро);
- безвизовый режим мне как бы тоже ни к чему.
Я в Европу уже интегрировался, но хочется что бы и народ мой был подальше от гэбья и палёной водки.

Автор: сергей 15.12.2013, 14:02

Война с памятниками мне не нравится.Но это лучше ,чем война с людьми.И соответствует древней народной забаве.Побиванию идолов.
Видно что то в генетической памяти есть ,если от "побивания идолов" к "войне с памятниками".Как там?Сковырни налет образованности и цивилизации,и ты увидишь..?

Автор: eNeR 15.12.2013, 14:20

http://ria.ru/world/20131215/984203450.html
МОСКВА, 15 дек — РИА Новости. Евросоюз приостанавливает работу по торговому соглашению с Украиной, заявил в воскресенье еврокомиссар Штефан Фюле.
По его словам, он обсуждал вопрос готовности подписания торгового соглашения с первым заместителем премьер-министра Украины Сергеем Арбузовым, но ответа от правительства Украины не получил.
"Работа по соглашению приостановлена, ответа нет", — сообщил Фюле в Twitter.

-стекломоя. */возмущенно настаивает/*

Автор: сергей 15.12.2013, 14:28

Нормально.Приостановили из за отсутствия ответов.Получат ответы -продолжат.В чем проблема?
А об ответственности чиновников ,готовивших соглашение и ответы на протяжении ряда лет,-поговорим потом.С чиновниками.
О соответствии и квалификации.

Автор: Nut 15.12.2013, 16:18

"Митингующие на Майдане кричали сенатору Маккейну: "Thank you!"" Видимо чем-то помог.
http://www.segodnya.ua/politics/pnews/mitinguyushchie-na-maydane-krichali-senatoru-makkeynu-thank-you-482891.html

Автор: KTN 15.12.2013, 16:49

Обратим внимание, под шумок революции Китай может воспользоваться украинскими технологиями стратегических вооружений. В этом не заинтересованы ни Америка, ни Россия, ни Евросоюз, но это легко может произойти:
http://polemika.com.ua/news-133566.html
Сможет ли Китай раскрыть над Украиной "ядерный зонтик"?

Президент Украины Виктор Янукович на время бежал от киевских протестов в Пекин, где заручился обещанием Китая раскрыть над Украиной свой "ядерный зонтик", передает обозреватель The Washington Times Майлз Ю.

"Китайская сторона обязуется ни при каких условиях не применять ядерное оружие и не угрожать его применением против Украины как государства, не обладающего ядерным оружием, а также обязуется предоставить Украине гарантии ядерной безопасности в случае, если Украина станет жертвой агрессии с применением ядерного оружия или будет находиться под угрозой такой агрессии", - говорится в подписанном 5 декабря двустороннем соглашении.

Китай уже давно присматривается к стратегическим ресурсам Украины, в частности, к ее многочисленным военным разработкам советских времен. Дело в том, что китайцы нередко воспроизводят российские технологии, но испытывают трудности при копировании сложных систем, вроде турбовентиляторных реактивных двигателей с высокой тягой. "В последние годы погрязший в долгах Киев продал Пекину сотни сделанных в России авиационных двигателей для комплектования китайских учебных самолетов JL и боевых самолетов J-10 и J-11, которые, в свою очередь, были "срисованы" с истребителей ОКБ "Сухой", - сообщается в статье.

Кроме того, Китай хочет внедриться в сельское хозяйство Украины. "По стране ходят слухи, что прокитайское руководство в Киеве может продать плодородный чернозем китайским фермерам и производителям зерновых культур", - отмечается в материале.

http://republic.com.ua/article/29140-Chto-ostalos-ot-byloy-voennoy-moshchi-Ukrainy.html
Что осталось от былой военной мощи Украины
2013.11.23
После распада СССР Украина получила великолепную армию — три очень сильных военных округа второго стратегического эшелона и три воздушные армии (не считая мощного арсенала стратегических ядерных сил), общая численность — около 800 тысяч человек. Войска были оснащены огромным количеством современной боевой техники. По количеству танков (6100) и боевых самолетов (1100) Украина занимала 4-е место в мире после США, России и Китая.

Сейчас уже почти все забыли, сколько в российских СМИ начала 1990-х было страшилок о возможной войне между Россией и Украиной. А ведь в случае такой войны армия Украины имела бы значительное превосходство над российскими ВС в европейской части страны: России достались в основном слабые округа третьего эшелона с кадрированными дивизиями и устаревшей техникой, а также «зависшие» в Восточной Европе группы войск, хаотично выводимые в чистое поле.

Даже после того, как Вашингтон и Москва заставили Киев отказаться от ядерного оружия, это почти ничего не изменило: стартовые условия для военного строительства на Украине были просто роскошными, однозначно лучшими среди всех стран бывшего СССР. Особенно с учетом мощнейшего кадрового потенциала и высокоразвитого ВПК. Украина получила не менее 700 предприятий ВПК, имея возможность производить практически любую технику. В частности, она оказалась монополистом на постсоветском пространстве по производству
тяжелых жидкостных межконтинентальных и космических ракет,
авианосцев,
тяжелых военно-транспортных самолетов,
вертолетных двигателей.

Два постсоветских десятилетия Украина использовала, мягко говоря, не лучшим образом. По такому важнейшему экономическому показателю, как ВВП на душу населения, Украина среди 15 стран бывшего СССР съехала со второго места в 1992 году на девятое в 2011-м. По приросту этого показателя она оказалась среди них на последнем, 15-м, месте. Население страны за это время сократилось на 7 млн человек. Военное строительство вполне вписалось в общую тенденцию.

По официальным данным ДОВСЕ на 1 января 2013 года, Украина имела 2311 танков, 3782 ББМ, 3101 артсистему, 507 боевых самолетов, 121 ударный вертолет. Сокращения за 20 лет оказались весьма масштабными, 2—3-кратными. При этом указанные цифры чисто формальны — боеспособна в лучшем случае половина техники, числящейся в украинских ВС.

Многочисленная исчезнувшая техника либо сгнила, либо распродана. За постсоветский период (1992—2012) Украина вошла в группу ведущих мировых экспортеров оружия. За это время на украинских предприятиях для поставок на экспорт произведены 285 танков и 430 БТР (имеются заказы еще на 50 танков и пару сотен БТР). А вот из наличия ВС Украины за те же годы было продано за рубеж 1162 танка, 1221 ББМ (БРДМ, БМП, БТР), 529 артсистем, 134 боевых самолета, 112 боевых вертолетов, значительное количество средств ПВО.

То есть экспортные успехи — это более чем на 90 % не достижения отечественного ВПК, а продажа собственности. Быстрая распродажа советского наследства продолжается и сейчас, основными его потребителями являются страны тропической Африки (типа Мали, Эфиопии, ДРК). Считается, что Украина продает излишки и устаревшую технику. Но этих «излишков» оказывается как-то очень много, причем они бывают отнюдь не самыми старыми по сравнению с тем, что на Украине остается. Самое же главное — то, что списание и распродажа советского наследства никак не компенсируется новыми поставками.

Украинские танки и БТР относительно успешно идут на экспорт, но собственным ВС от этого «ни жарко, ни холодно». Возникший в начале 2000-х проект модернизации 400 советских танков Т-64 в вариант Т-64БМ «Булат» был сразу сокращен до 85 единиц; сегодня реально модернизировано 76 машин. Но это не новые, а модернизированные советские танки. Новых танков Т-84У «Оплот» удалось закупить десять штук, было заказано десять более совершенных БМ «Оплот», но на их реальное приобретение у Минобороны так и не нашлось денег. При этом пятьдесят «Оплотов» будут поставлены в Таиланд, у которого деньги есть. Неплохо продаются за рубеж БТР-3 и БТР-4, счет идет на сотни. Сами же ВС Украины заказали всего десять БТР-4, но и на них денег не нашлось. У Мьянмы и Чада есть деньги на такие машины, у Украины — нет.

Корабли Украина строить вроде бы может, однако программа строительства корветов пр. 58250 на «народные деньги» выродилась в фарс сразу после своего начала (хотя руководство ВМС Украины планировало контролировать этими корветами Атлантику и Индийский океан): вместо 20 кораблей, из них первый в 2012 году, страна получит в лучшем случае четыре корвета, из них первый в 2016 году. То есть за 20 лет независимости ВС страны получили 10 новых танков — и больше ничего.

Впрочем, даже это еще не самое страшное. Разительнее, что все эти два десятилетия в ВС страны практически полностью отсутствовала боевая подготовка. Когда ее изредка все же пытались проводить, происходили попадания боевых ракет то в жилые дома, то в пассажирские самолеты (с большими жертвами среди мирного населения); в итоге Минобороны свело ее к нулю. Средний налет на одного летчика в ВВС Украины в 2012 году достиг 40 часов, что считается выдающимся достижением (для сравнения — в ВВС России этот показатель доведен до 120 часов). Учения сухопутных войск ведутся в лучшем случае в звене рота — батальон, да и то нечасто. Добиться же принципиального улучшения ситуации невозможно из-за крайне тяжелой экономической ситуации в стране.

Таким образом, ВС Украины, продолжая поглощать значительные деньги из находящегося в катастрофическом состоянии украинского бюджета, никакой обороноспособности стране не обеспечивают. Впрочем, никакая обороноспособность ей и не требуется.

Поэтому в ближайшие годы ВС Украины подвергнутся очередной реформе, состоящей в их дальнейшем значительном сокращении и распродаже значительной части оставшейся техники и прочего имущества. За счет этого армия будет сделана наемной, то есть профессиональной.

Благодаря дальнейшему радикальному сокращению численности личного состава и техники денег на ее содержание хватит. Более того, есть возможность вывести ее на частичную самоокупаемость, используя в очень модных сейчас миротворческих операциях ООН и НАТО в Африке и Азии. Нынешние миротворческие контингенты практически всегда оказываются совершенно недееспособными, поскольку западные миротворцы воевать не хотят, а африканские и азиатские — не могут. Украинцы здесь окажутся идеальным вариантом. С одной стороны, их, в отличие от «настоящих» европейцев, никому не жалко, с другой стороны, у них более высокий уровень подготовки, чем у большинства армий развивающихся стран (по крайней мере африканских).

За подобные операции ООН и НАТО неплохо платят. Конечно, большую часть этих денег украинское руководство заберет себе, но и самим военным кое-что перепадет. При нынешнем уровне доходов украинцам даже «кое-чего» будет достаточно, чтобы очень неплохо себя чувствовать. Тем более что «профессионалами» заведомо станут почти исключительно представители социальных низов. Заодно они наберутся опыта борьбы с мирным населением и повстанческими группировками, который затем может пригодиться в собственной стране. Хорошим дополнением к украинской армии в этом случае может стать армия китайская (в лице Синьцзянского промышленно-строительного корпуса), которая официально получила в свое распоряжение на 50 лет 30 тысяч кв. км территории Украины.

Автор: Nut 15.12.2013, 16:58

KTN, Вы так много буков написали! Лично мое мнение - насчет ядерного зонтика Китая - это как раз, полная чушь. Никому это не надо. И в первую очередь это не надо Украине. Т.к. никто на нее нападать не будет. Насчет нынешней Украины, гораздо легче решить все вопросы другими, не военными путями.

Автор: Nut 15.12.2013, 17:09

На Майдане поют песни о расстреле врагов из пулемета
В песни поется о повстанцах, которые расстреливают врагов из пулемета: Ах, лента за лентою - набої подавай, вкраїнський повстанче, в бою не відступай! А ворог атакує і преться щосил, юнак-кулеметник їх вправно косив».

Источник: http://polemika.com.ua/news-133686.html

Так что, мирный митинг патриотов набирает сил. А вот Швондер другую песню пел в подвале домкома. Но суть - та же.

Автор: KTN 15.12.2013, 17:43

Это уже свершившийся факт.
Китай прощупывает почву: будет ли резкая реакция прежде всего от России, если из Украины в Китай пойдёт неограниченный поток двойных технологий, всех что там остались, а навстречу - многомилионный поток мигрантов на землю Украины и в Крым.
Второй аспект: прощупывание почвы, будут ли ответные действия при попытке вторжения в российскую сферу влияния. Заинтересованность касается всей трассы "Шёлкового пути", прежде всего пяти центральноазиатских республик: Казахстан (перенаправление рек), Киргизия, Узбекистан, Таджикистан, Туркмения. Строится трансазиатская железная дорога из Китая в Европу в обход России.

КПК даёт понять: они войдут в "Шёлковый путь" а не в ЕЭП. И смотрит, какая на это реакция. Нам надо учитывать их плановую экономику: там слово вождя - закон для остальных, слово не расходится с делом. У нас так только в армии, у коммунистов - везде. Вот новая реальность: Украина под зонтиком, ракеты в Турции, среднеазиатские нефть и уран уплывают в обход России на восток.

В аналогичной ситуации США и ЕС, когда Китай приобрёл слишком большое влияние в Африке, вытеснили его военным путём:
* Ливия - страна разбомблена, диктатор казнён;
* Судан - инициирована гражданская война, страна распалась на враждующие Северную и Южную провинции;
* в целом ряде стран срыв инвестиционных проектов, перенаправление поставок достигнуто другими методами.

Будущее покажет, окажется ли пост-советское пространство более лёгким полем для экспансии, чем Африка или Филиппины: по всему миру идут так знакомые нам процессы.
http://russian.people.com.cn/31521/8483455.html
12/12/2013
Миграционные службы Филиппин задержали 78 граждан Китая, подозреваемых в незаконном проживании на территории страны

Манила, 12 декабря /Синьхуа/ -- В среду Департамент иммиграции Филиппин задержал в двух торговых помещениях "чайна-тауна" столицы страны города Манилы 78 граждан Китая, подозреваемых в незаконном проживании на территории данного государства. Об этом корр. Синьхуа сообщили сегодня в посольстве КНР в Республике Филиппины.
От филиппинской стороны незамедлительно потребовали отпустить тех из граждан КНР, у кого имеются все необходимые документы, должным образом урегулировав данный вопрос уже в ближайшее время.

Автор: eNeR 15.12.2013, 18:24

Вряд ли корень проблем кроется в плохой работе экспертов.
Не надо стрелять в пианистов - они играют как умеют.

Полагаю, что вся еврозаваруха вот-вот (http://ria.ru/politics/20131207/982634777.html) закончится, не без выгоды для украинской стороны.

Автор: VBVB 15.12.2013, 18:40

Если Украина вступит в Евросоюз, то судьба будет похожая с описанной литовской.
Только с нюансами...
1. Промышленность украинская развалится окончательно.
2. Сельское хозяйство частично будет производить зерно и фураж для Франции и Германии (поскольку в Европе есть тренд в переводе собственных сельхозпроизводителей на производства биотоплива в целях концепции энергобезопасности), а часть земель будет отведена под разработку сланцевого газа европейскими компаниями. В итоге, газ со своей земли Украина будет покупать у европейцев.
3. За нефть и газ Украина также будет также платить почти дороже всех в Европе.
4. Вся трудоспособная украинская молодежь (и не только) рванет на запад гастрбайствовать, заменив поляков уровнем меньших финансовых запросов.
5. Украинские АЭС будут вскоре остановлены по причине их принадлежности к "технически отсталым" и "небезопасным" неевропейским проектам. И также останутся украинцы с горой собственного ОЯТ и нерешенным вопросом с Чернобылем.

Автор: сергей 15.12.2013, 20:51

Сценарий возможен любой.А судьба будет не литовской,а украинской.Собственно от "качества" власти зависят и условия,и судьба.

Автор: Dozik 15.12.2013, 21:06

А с чего вы взяли, что она куда-то "вступит"? Она может подписать согласие на ассоциацию с Европой, как, например, Алжир. А принимать ее, пока, по крайней мере - никто не собирался...

Автор: Nut 15.12.2013, 21:24

В этом-то и суть! Естественно, об этом даже речь не шла. Но "евроинтеграция!"- удобный лозунг для политиков, и вот народ уже собрался на майдане и кричит - "Украина це Эвропа!" А политики руки потирают. А дурни кричат - идем в Эвропу! Еще Шариков говорил - "не согласный я, с обоими..." после чтения переписки Троцкого с Кауцким. Ну так и здесь.

Автор: anarxi 15.12.2013, 21:34

Это был митинг географов, а Вы просто не разобрались.

Автор: сергей 15.12.2013, 22:21

Кстати знаете ,Вы натолкнули на мысль.А ,зачем оценивать (гадать) о будущем?Может попытаться оценить настоящее?
1.Промышленность развалится,если владельцы не будут адекватно вкладывать деньги в производство.Или будут ,по прежнему рассчитывать на "партнера"-Россию,Беря на себя все риски и убытки от такого "партнерства".Пусть сами решают.
2.Сельское хозяйство будет производить.Как и что -головная боль владельцев и понимание государства.
3.За нефть и газ скорее всего будет адекватная цена.Вас не смущает ,что дешевле из Германии купить?
4.Рабочая сила - товар.Продать себя подороже-критерий квалификации.Заменить в Европе или работать в России?Где можно "продать" себя дороже?Условия "продажи" и необходимости "продаваться" -должна быть головная боль любого правительства.
5.Тут сложнее.Пакш,Темелин,Дуковане,Козлодуй-5,6,Ловиза?От готовности и понимания правительства.Кстати текущее положение дел решает вопросы с Чернобылем и ОЯТ?

Автор: anarxi 15.12.2013, 22:42

И это без учета скидки в 100 баксов (кстати , когда уж за рубли продавать то будете?), которую выменял Янык за Севастополь.
Может ну её нах, скидку, да разорвать все договора, а с 2017 года базу китаезам предложить, а.?

Автор: сергей 15.12.2013, 22:59

Вы не поняли.Мне действительно интересен другой взгляд на вещи.Так и свои позиции проверяешь или пересматриваешь.Поэтому и интересно оценить те же пункты при текущем положении дел (законсервированном).С теми же ориентирами в политике.Какие есть(были).

Автор: asv363 16.12.2013, 1:27

Извините, выбрал только нашу специфику. Кроме вышеупомянутых блоков Игналинской АЭС (полагаю, тут в закрытии Россия не виновата), есть вопросы по закрытию Козлодуя 1-4 (присутствуют разные точки зрения), были 440-е в http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=788&view=findpost&p=47316, которые были остановлены после объединения. Возможно, что-то упустил по недостроенным блокам (АЭС). С моей точки зрения в области атомной энергетики всё далеко неоднозначно. К примеру, стремление ЕС вмешиваться в работу единственного функционирующего блока в Армении, настораживает. Такое, сугубо личное мнение. По Чернобылю и ОЯТ, от оценок воздержусь.

Автор: сергей 16.12.2013, 7:37

Вы правы-отношение было неоднозначным.Чем не повод для профильных чиновников изучить и понять причины такой неоднозначности?А ,заодно и подумать что необходимо сделать ,если хотим сохранить блоки.

Автор: ВОВИЩЕ 16.12.2013, 21:28

По результатам 2011 года россия была на третьем месте в мире по экспорту стали.
По результатам 2012 года уже на пятом.
Внимание вопрос:
Какая страна заняла третье место в мире по экспорту стали по результатам 2012 года???

PS: представте себе больше 200 тыс. человек ночью с включёнными мобилками а на сцене первый состав Океана Эльзы
Впрочем, как уже неоднократно говорилось, кацапам не понять

Автор: сергей 16.12.2013, 21:39

Евгеньич,ну может чуть чуть без эмоций,а?
Ведь вопрос интересный.Текущее положение дел и оценка перспектив.При консервации текущего положения.И риски вступления/присоединения и оценка перспектив.

Автор: ВОВИЩЕ 16.12.2013, 21:54

Мой отец ненавидит все майданы и всех майдановцев. (Вот там эмоции это да!!!)
Я знаю природу его нелюбви (думаю и он догадывается только признаться даже себе не хочет).

PS Стесняюсь спросить, а где в моих постах ты сильные эмоции увидел?

Автор: сергей 16.12.2013, 22:26

Ну "кацапы"...Ведь ,действительно даже находясь в Украине не все могут понять природу Майдана.
Ну и Вакарчук со товарищи -тоже эмоции.Если,не дай Бог,единение произошло под какую то "попсу"?Повлияло ли бы это на восприятие "Майдана"?

Автор: ВОВИЩЕ 16.12.2013, 22:47

Единение антимайдана под попсу (голимую) и произошло.
На восприятие не повлияло.

И вообще, антимайдан получит легитимность только после того
как получит пи...лей от беркутни и не разбежится.

Автор: KTN 17.12.2013, 2:20

Представим историю распада соцлагеря как события на ферме, в контексте что прибалтика и Молдавия отделилась, а Украина, Белоруссия под Россией остались.
Итак, была ферма с разной живностью. Однажды кроты (восточня Европа) подкопали забор, образовалась дыра. В которую сразу же вылетели куры. Убежали индюки. Затем в дыру полезла корова и.. застряла. Ни туда, ни сюда. Внутри забора бегает свинья, туша поменьше чем корова, может и пролезла бы в дыру да корова перекрыла путь.

Корова мычит, ни туда ни сюда. С внешней стороны её уже тянут волки (Евросоюз), с обратной стороны тянет фермер (Россия). В конце концов терпение зантересованных сторон не бесконечное, вот уже и волки и фермер ножи точат бифштекс делать.

Вопрос: насколько в данной ситуации вероятен раздел Украины на Западную, Восточную и Крым?

Автор: Alexll 17.12.2013, 3:10

Вы хотите, что-б и антимайдан действовал так?

Автор: eNeR 17.12.2013, 5:26

^^ цэ "тiтушки", их спициально заслали разные "злочинные"
Вы так ничего и не поняли в Майдане.

Автор: сергей 17.12.2013, 9:00

Я понимаю ,что хронологию и описание событий Вы используете Димы Киселева.Но ведь можно и самому поискать?Тем более ,что пострадало слишком много журналистов ,освещавших события.Поэтому сыграла цеховая солидарность и освещение шло в СМИ задолго до придуманной хронологии Димы.Дима честно заслужил новую должность.Такие люди востребованы...
Наверное стоит показать те же кадры с того же места ,-как Порошенко и Сашко Положинский уводили людей от этих провокаторов,как останавливали бульдозер ,которым хотели таранить оцепление.И как эти "ребятки в масках" при начале разгона беспрепятственно укрылись за спинами оцепления.Да только и Диме это не надо,и с Глазьевым тогда неудобно как то..

Автор: Nut 17.12.2013, 9:12

А, так эта фотка - фотошоп от Димы Киселева?

"...как останавливали бульдозер..." - видимо от сам поехал, случайно. Тормоза отказали. А мирные митингувальники из-за любви к милиции, его остановили.

Впрочем понятно - все провокаторы и титушки. Удобная позиция. А может били "мирных" тоже не Беркуты, а переодетые провокаторы? Почему тогда такая версия не рассматривается. Вот, если бы я был главным беркутом, то так бы и ответил "мирным". Ну провокаторы, с обеих сторон.

Автор: сергей 17.12.2013, 9:39

Послушайте Нут,ну я же Вам предлагал.Тем более Вам это проще сделать."Факты и комментарии" от 6.12.13. на последней странице фото из видеосьемок события.
Замечательная версия про провокаторов в форме "Беркута"(у Димы учитесь?)-да только вот не задача,гордо избивая затем же и в милицию доставляли они же.Правовое государство все таки и гарант блюдет права граждан.Правда ,проломив голову журналисту с камерой в руках ,не могли объяснить чем он им удары наносил,если все время снимал (пленку же можно посмотреть).Да и врачей ,оказывавших помощь пострадавшим как то не смогли обвинить(избить не помешало).

Автор: сергей 17.12.2013, 9:45

Кстати,Вы даже не представляете до чего дошло.Киев наводнен таксистами-провокаторами,которым платит оппозиция. http://www.pravda.com.ua/rus/news/2013/12/17/7007279/
Ужас..

Автор: armadillo 17.12.2013, 9:49

таксисты вообще странный народ. В мск искренние любители валерии ильиничны попадаются)

Автор: Nut 17.12.2013, 10:00

Короче, все в Украине провокаторы, кто не стоит на майдане. Это понятно.
Ну правильно, провокаторы избивали и в милицию доставляли. А там тоже провокаторы, в милиции. Ну ничего, памятник свалили, звезду срезали с ворот, баррикаду построили. Ну, вроде все хорошие дела доделали. Да, еще надо щуку утопить. После этого поставим нового, уже хорошего и честного генерал-губернатора (он- то воровать не будет, это и так понятно) и тогда заживем припеваючи. Можно будет на печи сидеть, а она сама будет ехать. Это все памятник мешал повышать благосостояние.
Да... Скоро самая востребованная профессия в Украине станет - доктор дурдома. Лечить- не перелечить!

Автор: Alexll 17.12.2013, 10:19

Ни хронологии, ни описания я не давал. Только фото.

Автор: сергей 17.12.2013, 10:30

Вы человек взрослый.На фото-человек,совершающий преступление.Именно так-преступление.Когда Вы говорите ,-"Вы хотите, что-б и антимайдан действовал так?"Наверное Вы утверждаете ,что это действие и "человек" однозначно и доказуемо с "Майдана"?Тогда ,наверное Вы знаете и историю фотографии ,когда и при каких обстоятельствах она была снята.Раз так ставите вопрос.А историю ее снявшего не знаете?

Автор: сергей 17.12.2013, 10:48

Для Вас Нут.http://fakty.ua/173318-moego-kolyu-berkutovcy-povalili-na-asfalt-i-nachali-prygat-u-nego-na-golove-sprashivaya-u-tebya-dengi-est

Автор: Nut 17.12.2013, 11:04

Если Вы ко мне обращались (не уверен), то отвечу. Когда меня задерживали за хулиганство (давно), то я орал на всю ментовку - "это не я! меня там и близко не было! я просто мимо проходил!" Ну а что еще говорить? Поэтому я к таким истерикам отношусь с пониманием - ну надо же как-то защищаться, "буду говорить, что я просто стоял в сторонке, а это все беспредел". Не будьте таким наивным.
И потом, я же Вам писал уже - их милиция не била. Это их били переодетые провокаторы из числа мирных демонстрантов. Чтобы потом милицию обвинить. Как вам такое объяснение. Оно точно такое же, как заявления "мирных" про провокаторов. Ничем не отличается.
Бандюги с ворами власть делят, а вы тут за них лбы разбиваете. "...ну сумасшедший, что возьмешь"

Автор: сергей 17.12.2013, 11:13

Я не знаю что Вы орали -верю на слово.Судя по всему -с пониманием Вы относитесь к истерике власти. http://www.youtube.com/watch?v=XjUbC_iN1Fk http://www.youtube.com/watch?v=v0bGvWgFG2I http://www.youtube.com/watch?v=YkjEDHFYV-s http://www.youtube.com/watch?v=0KIdJaJTN4M http://www.youtube.com/watch?v=phUK30i8ztI
На последней ссылке-главные "провокаторы",именно они организовали и спровоцировали(по вашей логике).

Автор: Nut 17.12.2013, 11:28

Ну зачем Вы выкладываете кучу роликов опять. Уже ведь все понятно. Я все это уже прокомментировал. И камни и трактор и файеры. Повторю еще раз. Такие как Вы говорят. что мирные не виноваты, это все провокаторы. Так можно делать все, что угодно и списывать на провокаторов. А когда начали их бить, то они уже якобы мирные. Удобная позиция. Вот и с другой стороны надо было так сделать. Когда стояли под камнями - мирные милиционеры, а когда били, то это переодетые провокаторы. Так что, можете больше роликов не выкладывать, это совсем ни к чему. А правительственные здания защищать надо и это правильно. Иначе майданские воры просто заберут кормушку у провластных воров. А провластные, кстати, пока остаются законной властью, всеми признанной и легитимной. Вот сейчас пробуем поменять власть незаконным путем. А того и не поймем, что следующие точно так же будут делать, когда им надоест "кролик" или "фашист". Это нормальное государство? Эвропейское?

Автор: alex_bykov 17.12.2013, 13:51

Сергей, видите ли, я постоянно говорю, что ваша власть действует совместно с вашей оппозицией. Цели малость различаются, но "буза" нужна всем. Из этого и исходите. "Миротворцы" пиарятся, провокаторы присутствуют с обеих сторон, а под раздачу всегда попадают невиновные, поскольку виноваты в курсе. Вот вам простенький пример: http://putnik1.livejournal.com/2563680.html

Автор: сергей 17.12.2013, 16:27

Александр тут как раз пример манипулирования.Через комментарии.На многочисленных снятых роликах были дата и время.Откуда "блоггер" взял свою хронологию событий и разговора о них?Часовые пояса попутал?
Мне кажется ,что не могут понять простую мысль.Майдан -протест против формата отношений с властью.Вне зависимости от цвета власти.Рассматривать его как поддержку конкретной политической силы не стоит и нет оснований.Есть силы,пытающиеся использовать протест Майдана,поднять свои рейтинги.Своевременной реакцией (а лучше недопущением) на события могла приподнять свой рейтинг власть.Но не смогла или не захотела.

Автор: eNeR 17.12.2013, 19:08

1.
Россия разместит 15 миллиардов долларов из Фонда национального благосостояния - ФНБ в суверенные еврооблигации Украины в 2013 и 2014 годах.
http://ria.ru/economy/20131217/984724680.html#ixzz2nkNJ7yPI
2.
"Газпром" и "Нафтогаз Украины" во вторник в присутствии президентов двух стран подписали дополнение к "Контракту на куплю-продажу, поставки, объемы и условия транзита природного газа на 2029-2019 год" от 19 января 2009 года.
Подписанный документ позволяет "Газпрому" поставлять газ на Украину по цене $268,5 за тыс. кубометров, тогда как сейчас она составляет свыше $400.
"Во всяком случае, мы считаем, что это тоже временное решение. Имея в виду, что долгосрочные, долговременные договоренности должны и будут достигнуты
http://www.interfax.ru/business/news/347384
3.
Россия и Украина подписали план действий по урегулированию торговых ограничений в двусторонней торговле на 2013-2014 годы.
Соответствующий документ подписали министры экономики двух стран по итогам шестого заседания российско-украинской межгосударственной комиссии во вторник в Москве.
Ранее Владимир Путин заявил, что этот план направлен на восстановление объемов товарооборота между двумя странами.
Президент РФ заметил, что товарооборот между Россией и Украиной в 2012 году уменьшился до $45 млрд, а за девять месяцев 2013 года сократился еще на 15%.
Россия остается главным экономическим партнером Украины, сказал Путин, отметив, что российская доля в торговом балансе Украины составляет 30%.
http://www.interfax.ru/world/news/347379

Автор: anarxi 18.12.2013, 0:19

Предложили немного вымя http://minfin.com.ua/blogs/okhrimenko/43165/ и фермер засуетился.
Кстатидо речі чи відомо вам любі друзі хто є "найкращі українці"?
Це є китайські 3.14араси, бо вони по перше жовті,
а подруге блакитні.

Автор: KTN 18.12.2013, 2:01

Это очень рискованный курс.
СССР и Германия поделили находившуюся между ними Польшу именно за такую практику: будучи рядом с серьёзными претендентами, она ориентировалась на Английское руководство. Видать, так было выгоднее. Очень скоро и в Берлине и в Москве решили военным путём положить этому конец. Сговорились быстро, о том что половину Вам, половину нам и все довольны. Так не стало польского государства. Украина находится между ЕС и Россией в аналогичной ситуации. Многие в России убеждены, что Крым - исконно русская земля, как и Донбасс где когда-то геройствовал "Луганский слесарь Ворошилов", маршал революции. ЕС того же мнения о Западной Украине, католическом регионе некогда входившем и в Польшу, и в Австро-Венгерскую империю.
Если ЕС и Россия в какой-то момент осознают, что выигрывает третья сторона, реакция может быть молниеносной, как недавно в Абхазии и Южной Осетии.

Автор: Didro 18.12.2013, 3:32

Вся история показала, что кормить их не стоит, 70 лет в основном в них вкладывали всей страной, и нынче быстрее все прогуляют, там уже будут проблески сознания.

Автор: alex_bykov 18.12.2013, 9:53

Я вот одного не понимаю. Если Нуланд может выдвигать требования после того, как покружила по Киеву с печеньками, то почему ВВП не обвязал 15 мдрд. уборкой украинской политической сцены? Если кто не понял, я про "друга России" Бандюковича, который её уже несколько раз кидал. Или обвязал, но мы об этом не знаем?
А то как-то по-идиотски выглядит ситуация, когда Россия оплачивает ассоциацию Украины с ЕС из своего кармана - ВФ ведь постоянно читает мантру о приверженности гейропейскому выбору...

Ну, и чтобы не всё так кисло выглядело, клизма от д-ра Пилюлькина (Сергея Лукьяненко): http://dr-piliulkin.livejournal.com/486642.html

Автор: armadillo 18.12.2013, 9:58

СССР и Германия решили поделить Польшу - на этом думаю ветку можно завершать.

Автор: eNeR 18.12.2013, 11:31

Думаете? Рановато кмк, там ещё много жиру будет.


Вот и ушки показались.


Ну и в довершение:

Автор: asv363 18.12.2013, 13:03

Насчет темы не знаю, но то, что http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=850&view=findpost&p=51996 явно лишнее, полностью согласен.

Автор: anarxi 18.12.2013, 15:18

Мнение "придворного" политолога, хотя и довольно авторитетного.


http://news.liga.net/articles/politics/945896-chto_otdast_kiev_putinu_za_15_milliardnyy_kredit_i_gazovuyu_skidku.htm

Автор: ВОВИЩЕ 18.12.2013, 16:33

Вот чего добивался Путин:

Подписан протокол заседания межгоскомиссии, план российско-украинских мероприятий по совместному празднованию 200-летия со дня рождения Тараса Шевченко в 2014 году. План мероприятий - семистраничный документ, состоящий из перечня мероприятий, разбитых на шесть разделов: научно-просветительские, культурно-художественные, мероприятия по сооружению и сохранению объектов, связанных с именем Шевченко, освещение юбилейных мероприятий в СМИ и публикация тематических мероприятий, мероприятия на региональном уровне, а также международные мероприятия, запланированные Украиной, в которых предлагается принять участие российской стороне

Автор: Alexll 19.12.2013, 3:31

Ну, и чё евромайдан резко так притих? Ждут более 15 миллиардов и более дешевого газа от ЕС? И еще больше американских пирожков - не наелись? Ну-ну... Эт вряд-ли... Пора расходиться.

Автор: сергей 19.12.2013, 9:37

Какие глупости..
Вы так и не поняли ,что Майдан это недовольство и недоверие власти,Такой хокк...кредит не нужен.Не надо забывать ,что надо платить по обязательствам.И ,пока никто не знает связанные условия предоставления.Да и газом -мутная схема,с темными условиями и появлением темного посредника.
Так что Майдан ждет другого-осознания властью ,что такое "хорошо" и что такое "плохо".
Ждут внятного отчета власти о намерениях.Это не исключает того,что оппозиционеры попытаются "от имени" Майдана попиариться и поднять рейтинги.
По опросам из присутствующих на Майдане только 5% (!) откликнулись на призыв оппозиционеров-лидеров.У остальных присутствующих свое понимание.
И кстати,а почему Вы решили что притих?Это так в новостях показывают?

Автор: anarxi 19.12.2013, 9:39

Тут, по решению суда, вопрос подвис до 28 января .
Зачем расходится, майдан это теперь наш бренд, праздники новогодние и рождественские грядут, туристы приедут,
нам же, хохлам ,нужно чё ни будь продать и подороже.
И это, ну а вдруг Владимир приедет с баранками?

Автор: сергей 19.12.2013, 9:48

http://ru.tsn.ua/kyiv/evromaydan-onlayn-translyaciya-s-maydana-nezalezhnosti-v-kieve-335253.html
http://zn.ua/UKRAINE/onlayn-translyaciya-evromaydana-v-kieve-133521_.html

Автор: Nut 19.12.2013, 10:00

Ссылки - одна за 15 декабря (утро), а другая за 8 (!) декабря. Еще можно дать ссылки про оранжевую революцию 2004г.

Автор: сергей 19.12.2013, 10:19

Нут,ну пользоваться компьютером то умеете?Посмотрите внимательно и включите "он-лайн".Ну,детский сад,ей Богу.Ну,самый простой вариант-наберите в поисковике -трансляция с Майдана.Там выберите.

Автор: сергей 19.12.2013, 10:22

Блинн,ну и к чему вранье?Сходил по ТСНовской ссылке-работает.Или Вас не устраивает то что Вы видите?Тараканы не согласны (в голове) с увиденным?

Автор: AtomInfo.Ru 19.12.2013, 11:05

Сергей,

как я понял, это не совсем кредит в обычном толковании.

Россия переложит часть денег (15 млрд евро) в нашем фонде национального благосостояния (ФНБ) в украинские ценные бумаги. С большой вероятностью, для этого мы продадим на аналогичную сумму западные ценные бумаги.

Подробнее о российских фондах - http://maxkatz.livejournal.com/210996.html. Про ФНБ конкретно в последней части ссылки.

Кстати, это решение вызывает неудовольствие у путинского электората, т.е. у большинства россиян. Характерное голосование на охранительском ресурсе "Взгляд" http://vz.ru/vote/result/1238/. Сейчас там 51% требуют обуславливать кредиты Украине политическими условиями, а 29% вообще против любых кредитов Украине. Причина в том, что ФНБ по задумке должен работать на развитие российской экономики, а не зарубежной. Но если учесть, что ФНБ держит в реальности много денег в западных ценных бумагах, то перевод определённой суммы в украинские бумаги для России хоть и половинчатый, но шаг в верном направлении.



Думаете, там записано разрешение москалям отныне скакать на территории Украины?

Я вообще не уверен, что там хоть что-то записано открытым текстом.
России не нравится тенденция, когда страны ассоциируются с ЕС, потом вступают в ЕС, а потом вступают в НАТО. Думаю, и Вам станет не по себе, если внезапно Киев и другие украинские города попадут в списки целей РВСН. Путин, собирая украинские бумаги, получает рычаги давления на Киев (кто бы там ни был): "Будете спешить - предъявим счета к оплате".
Почему так жёстко? Вы, украинцы, сами не доверяете Януковичу - так почему Путин должен ему доверять?

Касаемо платить. Кредиты, кто бы ни дал (мы или ЕС или МВФ), повышают рейтинг Украины. Следовательно, у вас появится возможность брать коммерческие кредиты под более дешёвый процент. А вот как вы ими воспользуетесь, это зависит от


Скажу честно - я не уверен в том, что ваша нынешняя власть сможет правильно распорядиться ситуацией. И отношусь к тем, кто считает, что давать деньги нынешней украинской власти нужно крайне осторожно. Есть опасность, что деньги исчезнут без всякой пользы для Украины и украинского народа, и возврата потом не дождёшься.

И про майдан. Ещё раз повторю, что думаю (хотя, разумеется, я кацап и мне этого не понять). Да, у вас явные проблемы с властью, и большинство людей вышло на улицу справедливо. Многие (но не все!) у вас считают, что из этого выйдет толк. Многие (но тоже не все) россияне говорят вам - нет, не выйдет. Вы прыгаете "из феодализма в социализм", а этот трюк редко получается.

Я общался сейчас с многими украинцами (не только на форуме ). Они были за майдан, они объясняли, что украинцы - более терпимая друг к другу нация, чем русские. У вас не было, например, лютейшей гражданской войны, как в РСФСР, вы более склонны к договорённостям между собой, чем к конфликтам. У вас есть шанс построить в обозримом будущем нормальное гражданское общество...
Я не верю в эту возможность, уж извините. Но, естественно, желаю удачи! Чтобы у вас всё в итоге вышло, так или иначе, хорошо.
По крайней мере, я свою позицию честно обозначил. На глубокое понимание природы майдана, разумеется, не претендую.

Автор: Nut 19.12.2013, 11:32

Так Вы ничего в майдане и не поняли... )) (да и мы тоже)

Автор: armadillo 19.12.2013, 12:32

резюме в шапку ветки)

Автор: ВОВИЩЕ 19.12.2013, 17:53

Ну, не знаю, у меня так есть твёрдая уверенность и в первом и во втором

(и без всякой пользы и возврата не дождётесь)

Автор: alpha 19.12.2013, 19:27

Они были за оскорбления и кидание в милицию камней? Они были за охлократию?
А ничего, что "многие" (сколько это?) это ещё не все?
А как же пропагандируемая (там же) демократия с её вечными общечеловеческими ценностями, как то - демократический централизм, сиречь подчинение меньшинства большинству?
Или они за такой закон, который "что дышло"?
Печально это всё ...


Они как бы объясняли, а мы им как бы верили.
Обычные сказки. Так и я могу сказать, что москвичи гостеприимные и дружелюбные.
Мова на востоке м.б. и терпима, а вот великий и могучий на западе - тряпка для быка.


По поводу "льярдов" могу сказать, что не в них дело.
Как я понимаю, Украина хотела продавать в ТС свою продукцию (плюс реэкспорт из Эуропы) по мировым ценам, а покупать (газ) по ценам ТС или вообще внутрироссийским. Случилось обломинго.
Думали высидеть на трубе - не вышло.
Замаячил северный пушной зверёк ...
Оно нуна Украине и России? Нет.
Вот и решили дефакто (не деюре, пока) сделать Украину членом ТС (цены, договоры, контракты, таможня, рынок товаров и услуг).
Все довольны, все смеются - рабочим заводы и заказы, крестьянам землю и рынки сбыта, противникам ТС - невступление в ТС, мечтающим о ЕС - мечты.

Автор: AtomInfo.Ru 19.12.2013, 20:06

Alpha,

в толкователи я не нанимался но попробую ответить в меру своего разумения.

http://news.liga.net/news/politics/946983-64_kievlyan_v_tselom_podderzhivayut_maydan_opros.htm. Причём, если не ошибаюсь, это провластная структура проводила опрос, не оппозиционная. Вот такой расклад.



Мы (AtomInfo) побывали на майдане до событий 30 ноября. Агрессивным он нам не показался. Присутствовало много студентов ботанического вида.
Да, имелись разнообразные бандеровцы в некоторых количествах. И да, язык майдана - мова, не русский. Но это ещё не повод для выводов.
И добавлю - они расходиться собирались, судя по тем слухам, что мы слышали в Киеве.

Разгон 30 ноября - или дурь, или провокация. Причём не сам факт разгона (было постановление суда о запрете митингов в этом месте), а чрезмерное применение силы. Для сравнения, наш ОМОН подобные сборища вытесняет одним добрым словом. Кому потребовалась буча - пускай разбирается ГПУ. Если захочет разобраться, конечно. Но после этого градус повысился, естественно.

Автор: Didro 19.12.2013, 20:12

Придерживаюсь аналогичного мнения, учитывая что и всю предыдущую историю воровство у них было наиглавнейшим.
Сталин чуть порядок навел, а с приходом ихнего хрущева, там вовсе башни посносило...

Автор: AtomInfo.Ru 19.12.2013, 20:23

Alpha,

про тряпку для быка. Интересно, но в западенских регионах, проезжая транзитом, мы ни разу не сталкивались с языковой нетерпимостью - ни на заправках, ни спрашивая дорогу. ни в мотелях, ни с гаишниками, ни в банках... Да нигде.
Чётко и коротко - мы россияне, говорим по-русски, вы украинцы, говорите по-украински. Друг друга понимаем, неясное слово переспрашиваем, претензий ни у кого нет.
Правда, вот Львов мы всегда объезжали, причём намеренно.

Так что, про тряпку мне сказать сложно. Лично не сталкивался. Не исключаю, что проблем с русским языком не было именно потому, что мы россияне.

Автор: AtomInfo.Ru 19.12.2013, 20:44

Политикам играться с такими вещами надо осторожнее. У них у всех партий кроме коммунистов и маргиналов в программах стоял пункт об евроассоциации. Всю дорогу и партийные, и госпропаганда убеждали народ в прелестях Европы, и вдруг внезапный разворот. Естественно, будет всплеск недовольства - первоначальный, на который всё уже накрутится впоследствии.

Автор: anarxi 19.12.2013, 22:28

http://fishki.net/upload/users/390915/201312/19/tn/508916cb6bcfe439c4d195086d2fac94.jpg

Автор: ВОВИЩЕ 20.12.2013, 11:21

Неправда. Русский. Причём матерный русский.
Смотрим и главное внимательно слушаем: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=LcthKd5jnX0

Вопросы:
- почему эти люди не знают Порошенко? "Кто он такой?"
- почему они считают его ментом? "Сидів в кабміні" ещё не мент.
- они бы ещё "Москва для москвичей" кричали.

Гэбьё очень низкого мнения о ваших умственных способностях.
Да и зачем напрягаться "Пипл схавает"

И ещё, провокаторы несколько раз через кордон ходили, пописять наверное.

Автор: alex_bykov 20.12.2013, 13:07

Кто-то сильно неумный из пиарщиков то ли Росатома, то ли ТВЭЛа ВВП готовил выжимку по Украине. Получилось очень косячно:

Получилось настолько криво, что случайно услышав, вынужден был полезть проверять, не ослышался ли...

Ну, не любишь ты Вестингауз, ну, так куча возможностей укусить его по делу. А так - ни одно слово неправильное, возить мордой по столу будут...

Автор: ВОВИЩЕ 20.12.2013, 13:47

Моторсич третий день прёт не по децки.
Ещё бы, 70% продукции на Россию.
http://www.ux.ua/ru/issue.aspx?code=MSICH

Автор: AtomInfo.Ru 20.12.2013, 14:00

А Банковая - это уже майдан? Ну тогда я вообще рядом с ним жил



Нет, когда украинцы утащили песню русских красноармейцев "Лента за лентою патроны подавай, Максим-пулемётчик в бою не отступай!", я молчал. Но теперь вы ещё и к нашим кричалкам присматриваетесь



ВОВИЩЕ,

понимаю, что революция Но когда она кончится, спросите у своих физзащитников - почему первая шеренга иногда пропускает людей, и почему пропущенных при этом не задерживают. Я спросил, кстати. Ответ совершенно очевидный.

На Банковой был другой момент, и он действительно странный. И ваши силовики отставные его заметили. Да что силовики - я сам смотрел репортаж Аронца вживую и удивлялся, почему "Беркут" не захватывает точечно заводил и активистов из толпы? Вот это реальный прокол, потому что это азы действий при сдерживании толпы. Такой приём знает даже физзащита станций.
Поэтому тут вывод - или оборона была нескоординирована, или власть нуждалась в телекартинке, и поэтому силы правопорядка действовали вяло.

Автор: ВОВИЩЕ 20.12.2013, 14:10

Саша,

влась нуждалась в переломанных трубами ногах и проломленных цепями головах пацанчиков из ВВ.

Щиты позже подвезли. Или совесть у кого то из милицейского начальства проснулась или был не в курсе сценария.

Автор: AtomInfo.Ru 20.12.2013, 14:28

Вот в это я поверю запросто.

Про щиты есть нюанс со срочниками. Кажется, по вашим законам щиты срочникам не положены. Но настаивать не буду, могу ошибаться.

А в то, что нужна была картинка с избитыми ввшниками - верю.

Для интересу. Физзащитники наши рассказали мне так. Как надо было делать. Сотрудники спецслужб (в данном случае СБУ), находящиеся в толпе, должны были оценить загодя настроения и известить штаб. ОМОН (в данном случае "Беркут") должен был ударить на опережение и рассеять агрессивно настроенную толпу ещё на подходе. Причём действуя устрашением в основном, избегая спецсредств. И не дать себя загнать в ловушку (узкое пространство) на Банковой, и не стоять пассивно, дожидаясь, пока разгоряченные юнцы из толпы почувствуют кровь.
Конкретные детали операции - это уж точно не к нашим физзащитникам. Но ваша милиция должна разбираться в особенностях городской географии - и проводить учения (хотя бы штабные) по обороне правительственного квартала. Маршрут-то атаки примерно понятен...

Так что - да, согласен с выводом про то, в чём нуждалась власть. Единственное - можно, конечно, предположить, что была паника и паралич.

Автор: eNeR 20.12.2013, 14:42

Ерунду написали. Был приказ не отвечать на провокации. Щиты подвезли сразу после того, как в атаку полезли УПАшки.
Ясен пень, не сразу. Я бы сильно удивился, если бы они там в двух шагах стопкой стояли, да и Вы наверняка бы уже голосили.
А щурить глаза и заговорчески вещать про проснувшуюся совесть и сценарии не надо. Даже патентованым майданным экспертам. Там даже десятой доли от реального действа не предъявили. А могли бы дать картинку.
Шакальства в сторону патрулей СБУ под видом борьбы с титушками в красных перчатках.
Все там было серьезно, не болтайте ерундой.

Автор: AtomInfo.Ru 20.12.2013, 14:45

eNeR,

А зачем??? В таких случаях надо бить сразу, а не стоять столбами. Кавказ, Кавказ - поверка практикой. Как только толпа чувствует слабину, она мгновенно распаляется. Всё равно придётся бить, но крови будет много больше и пострадают мирные.

Автор: ВОВИЩЕ 20.12.2013, 14:49

Да не было никакой паники и паралича.
Каждый делал своё дело согласно плана.
Корчинский (вернее его люди, сам он на Майдане не светился, приехал в автобусе)
привели радикальную часть майдана на Банковую и обеспечили трактором.
"болейщиков зенита" привезли автобусами, что бы гости столицы не заблудились
http://grabovsky.com.ua/home/248-provokatsiyi-bankovoyi-video-pidgotovki-shturmu-ap-tse-stsenarij-bankovoyi
переодетые менты в толпе тоже были, и выполняли работу но не ту о которой Вы говорили.
Медведчук участвовал в заседании РНБО (Рада Національної Безпеки та Оборони)

Каждый делал своё дело как умеет (не стреляйте в пианиста)

Автор: AtomInfo.Ru 20.12.2013, 14:55

Спорить и строить догадки можно долго. Правильнее всего, чтобы события на Банковой дали до конца расследовать ГПУ. И для оппозиции это хороший повод проявить себя - она ведь формально от штурма открестилась и вполне могла бы помочь прокуратуре в расследовании.

Автор: AtomInfo.Ru 20.12.2013, 15:05

ВОВИЩЕ,

вот опять же. По картинке можно гадать как угодно. Поэтому лучше все вопросы к прокурору.

Заробытчан ваших мы видели в Киеве 29 числа. Я курить из гостиницы на Липской утром вышел и сразу в них уткнулся носом. И потом их группки попадались то там, то тут.

Так вот. У них одежда немного другая... Как объяснить-то? В детстве драться двор на двор не ходили? У заробытчан одежда была для драки, у меня сразу глаз это заметил. Она другая, чем на ролике по ссылке с заездом автобуса. Не должна быть слишком свободной, без всяких воротов, за которые можно задушить, её должно быть не жалко выбросить (но не обноски!) и т.д.
Не очень я разбираю по ролику, но непохожа она на то, что мы видели на упомянутых группах в Киеве.

Автор: alex_bykov 20.12.2013, 15:08

http://putnik1.livejournal.com/2572752.html - примерный ответ на вопрос. Некому было отдавать приказы - все милицейские начальники по больничным ссали.

Автор: ВОВИЩЕ 20.12.2013, 15:16

Да кто их пустит во двор АП заробитчан то???
Они на Банковую сами пришли, как бараны.
В автобусах "гости столицы", даже не так "гости сраны".

Автор: ВОВИЩЕ 20.12.2013, 15:22

Я был 6 декабря днём на Майдане.
Так вот, в своём белом пуховике BURTON я был чужеродным включением

Автор: AtomInfo.Ru 20.12.2013, 15:39

Ну что сказать... Если письмо беркутёнка - правда, то всё их начальство надо к нам срочно на Кавказ на стажировку. Там им быстро всю урологию вылечат.

P.S. И правильно там написано - написанное надо в суде повторить. Чтобы приступы по урологической части у начальства более не повторялись.

Автор: ВОВИЩЕ 20.12.2013, 16:02

Не поможет. У этих генералов выбор не велик:
- участвуешь в спектакле, тебя Янек сливает
или как "применившего избыточную силу"
или как "не обеспечившему безопасность бойцов"
- побеждает опозиция, идёшь в тюрьму.

Ситуация, простатиту обрадуешься.

Автор: AtomInfo.Ru 20.12.2013, 16:10

Да, прёт неплохо.

Думаю, что ему в любом случае было бы хорошо. Насколько знаю, он не подпадал бы под повышенные пошлины в случае подписания СА. Оборонка.

Думаю, что и Краматорск остался бы льготным партнёром. Возможно, и "Турбоатом" тоже, т.к. на их турбины есть спрос в России.

Автор: ВОВИЩЕ 20.12.2013, 16:14

Каждый год ездим в Ворохту компанией 10-12 человек.
На украинском говорю я и один томич, но он самоучка и это заметно.
Никогда никаких проблем.
"Говоріть хоч по німецькі, тільки б їздили до нас щоб робота у нас була"

Автор: Alexll 21.12.2013, 2:09

Ну что-ж ... дальнейшее стояние на майдане теряет всякий смысл. Думаю, все стороны чешут репу, как разойтись без потери достоинства. Желаю украинскому народу МИРА и счастья в наступающем Новом Году!

Автор: Nut 21.12.2013, 8:32

Как это - теряет? Совсем даже не теряет! Дома все равно работы нет (у кого дом есть), а тут кормят, ночлег в помещении. Как белые люди. Ну какой смысл опять переться в Тернополь и сидеть там без работы? А жене потом скажет - "да я майдан там защищал! Украину защищал от банды" ("он говорил, что ранен на колчаковских фронтах"). А Вы говорите - "смысла нет".

Автор: сергей 21.12.2013, 9:51

Конечно.Право "на гордость" имеют только свезенные по разнарядке на антимайдан.Минобороны кухни развернуло,Укрзализныця целевые поезда обеспечила.Командировачные платят.Есть чем гордится..

Автор: Nut 21.12.2013, 10:22

Все правильно. В стране развернута серьезная программа социальной защиты нуждающихся. Теперь все они централизовано получают пищу, кров и пособия. Это хорошо для людей. Теперь надо устраивать тур поездки из Европы - посмотреть на майдан и настоящие баррикады. С колючей проволокой. Можно фоткаться с гаврошами на баррикаде со знаменем. Гаврошу надо только перевязать голову. Под баррикадой положить чучело "убитого" беркута. Ну и полить красной краской баррикаду, конечно. Печеньки, орешки продавать перед входом на майдан. А там посетители будут ими кормить "защитников свободы". Вот так туристическая индустрия заработает. И деньги людям пойдут.
Бомжей и безработных в стране не будет, вернее, они все будут при деле и накормлены (слишком толстых придется удалять). Затем переименовываем Киев в Нью Васюки... Потом организовываем майдан (а также антимайдан, минимайдан и полумайдан) на Марсе!...

Автор: Alexll 21.12.2013, 10:43

Хм... Эт че, майдан туроператоры организовали? И Маккейна завлекли, и тетку с пирожками, и самого Сергея Зверева?

Автор: AtomInfo.Ru 21.12.2013, 11:02

Лучше скажите, что означает цитируемое и есть ли под этим основания?

Автор: Nut 21.12.2013, 11:50

Это было бы вполне логичное требование. Думаю вряд ли Ефремов сам такое придумал. Вот к чему бы это привело, думаю тут дискутировать излишне.
Но зато была бы свобода. Все были бы так же свободны, как сейчас жители западных областей Украины.
Так Вы ничего в майдане и не поняли...

Автор: alex_bykov 21.12.2013, 12:08

Уровень "закопанности" требований там глубже. Прямой текст, включая приложения я прошерстил, нет там прямых требований, однако, в Приложениях указаны сроки введения в действие европейских нормативов в ЯЭ Украины. У Илоны Макс выкладывал ссылку на полный текст Соглашения с Приложениями (что-то ссылку сходу не найду).

Автор: ВОВИЩЕ 21.12.2013, 12:10

В одном таком приложении может быть, к примеру, написано: перевести атомную энергетику Украины на европейские стандарты до такого-то года.

Ну, во-первых они получают 600 млн на повышение безопасности,
Шавлаков на днях говорил что 150 на следующий год уже заложены,
а во-вторых по всем СМИ верещат что их блоки самые безопасные

Автор: Dobryak 21.12.2013, 12:27

Я тоже в майдане ничего не понял...
Но у меня яркие воспоминания из 1992 г. Если кто видел в Феофании под Киевом Институт теоретической физики, что тогдашний гетман Уураниского ЦК, папаша Шелест, построил к 1970 году под своего сына Виталия, то должен понимать, что даже сегодня таких роскошных зданий у теоретиков нет нигде в мире. В сентябре 1992 там проходила большая международная конференция. Папашу Шелеста к тому времени уже турнули с трона, Виталий директорство в ИТФ тут же потерял и перебрался в Москву в Институт стандартов, сменивший его известный теоретик с настоящим мировым именем Давыдов успел скончаться, и его сменил незадолго до этого украинский академик Александр Григорьевич Ситенко, всю жизнь проработавший в ХФТИ и, как мне объяснили, на мове еле-еле лыко вязавший.

В-общем, открывает Ситенко конференцию. По старой еще привычке две трети участников из России. Ситенко приветствует шановних добродиев, затем повторяет на своем корявом английском "Ladies and Gentlemen". Затем секретарьша повторяет на французском. Затем встает полиглот, Ученый секретарь ИТФ Ласло Енковский, и приветствует на немецком и итальянском. На русском приветствия не было...

И тут приключилась первая в истории Украины стачка летчиков. А при мне визитер из Германии, кому надо еще из Москвы ехать в Дубну, а затем в Гатчину. Он как на иголках, и я решил смотаться на вокзал --- авось билет в Москву на поезд удастся купить? Выхожу после обеда из института, заворачиваю к автобусной остановке, и в спину Ситенко кричит: "Ты куда, в Киев? Я в Академию еду, давай подвезу". Как знакомые уже под 20 лет, поболтали, и тут он стпрашивает: "Наверно, когда сидите за бутылкой, то нас осуждаете, что мы отделились?". Я не думая, совершенно искренно, и вывалил: "Когда сидим за рюмкой чая, то у нас навалом тем поинтереснее". Что было чистой правдой. Ситенко изменился в лице, и я понял, что плюнув ему в лицо оскорбил бы его меньше, чем этим полным пренебрежением. Ситенко полуотвернуся и так в молчании до вокзала и доехали...

Билеты на поезд таки купил, и даже купейные, и даже с совершенно божеской переплатой...

Автор: Nut 21.12.2013, 12:34

Так у вас уже "Клуб непонявших майдан".

Автор: Alexll 21.12.2013, 23:31

А сколько народу митинговало на майдане? Ответ тут:

http://www.archdesignfoto.com/evromajdan-majdan-nezalezhnosti-ploshhad-majdana-nezalezhnosti.html

Автор: AtomInfo.Ru 22.12.2013, 10:03

От модератора.

Праздник кончился, поэтому колёса, комбайны, неназываемые части человеческого организма, алкогольные напитки и интриганы в хорошем смысле слова отправляются в http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=852.

Здесь же остаётся только спокойная и не флеймогонная тема про майдан.

Автор: ВОВИЩЕ 22.12.2013, 14:29

Включите телевизор и вы увидите что люди стоят на Хрещатике до самой Европейской площади и в другую сторону столько же, стоят у жовтневого и на мосту. А вы гворите 72 тыс.

Автор: AtomInfo.Ru 22.12.2013, 15:22

До лета стоять будут, однако. См. последний абзац.
http://interfax.com.ua/news/political/183338.html

Автор: Nut 22.12.2013, 18:27

Нет, стоять и дурак может. Они собираются расширяться и освобождать территорию. Сначала до Крыма, а потом и мировую революцию сделаем, и все угнетенные народы освободим и "мировой пожар раздуем".

Автор: AtomInfo.Ru 22.12.2013, 18:51

У меня к датам шкурный интерес. Рядом с майданом одна из двух кафешек в Киеве, про которые я знаю, что можно нормально позавтракать в 8 утра.
Теперь, как понимаю, она пошла на нужды либо восставшего народа, либо кровавого Беркута.
Есть, конечно, ещё второе кафе на Жилянской, но блин, это уже единственный вариант...

Автор: инженер_Гарин 22.12.2013, 19:07

Как кафешка называется, звтра там буду, отпишусь

Автор: Nut 22.12.2013, 19:22

На Жилянской - "Ридна хата" (возле вокзала)

Но тогда уж лучше в "Дровах"

Автор: AtomInfo.Ru 22.12.2013, 19:23

Название не помню, утром ноги сами тащут, а ногам буквы не нужны.

Предположительно, вот эта (подчёркнуто красным). Если верить Яндексу, то называется "Чайкоф".



Посмотрел по карте - по идее, должна быть живой. Вроде она чуть сбоку от места событий.

Автор: AtomInfo.Ru 22.12.2013, 19:25

Nut,

мы уже старые по таким местам бродить

На Жилянской - "Арома". Но она, ...а, для Киева дорогая. На двоих завтрак (правда, нормальный такой завтрак) выйдет на 200-250 гривень.

Автор: Nut 22.12.2013, 19:27

Ну извините.

Автор: AtomInfo.Ru 22.12.2013, 19:30

Там народу больно до фига.

А Арома утром пустая. Там только персонал за стойками прячется, потому что страшно в пустом месте и охранник при входе, чтобы персонал не разбежался.

Автор: Nut 22.12.2013, 19:35

Каску наденьте. У нас там мирные демонстранты ходят. И кровожадный Беркут, он людей убивает. Особенно часто зомбированных рабов ловят.

Автор: AtomInfo.Ru 22.12.2013, 19:38

Мы к вам не прямо сейчас собираемся. Но под заявленные (сегодня) сроки стояния подпадём. Поэтому и обеспокоен вопросами утреннего кофия.

P.S. А кровожадных беркутов с мирными демонстрантами напугаем летящим за нами автобусом с "Витязем". Так что это не есть проблема

Автор: Nut 22.12.2013, 19:42

Хорошо. Ну если услышите крик: "Хто не скаче, той москаль"! - сразу начинайте скакать. И ускакивайте куда-то в переулок. Это просто совет.

Автор: AtomInfo.Ru 22.12.2013, 19:46

Как мы выяснили выше по ветке, нам теперь скакать на территории Украины тоже можно. Зря мы что ли кучу баксов Януковичу отвалили

Так что, тема не актуальна больше

Автор: Nut 22.12.2013, 19:53

Ну-ну, будете потом мирным демонстрантам рассказывать, что вы Янеку баксов отвалили. Обрадуйте их.

Автор: AtomInfo.Ru 22.12.2013, 19:59

Вы не поняли. То ж на развал режима.

Батьке когда кредит отвалили, он на следующий день на радостях принял японского посла. Японец еле вырвался А вашему больше дают, должен так и вообще

Автор: Nut 22.12.2013, 20:06

В смысле, чтобы напился и опозорился? И тогда прогнивший режим падет. Ну ладно, так и объясните.
Видимо, я так ничего и не понял в майдане. Так что, я тоже в вашем (с Добряком) клубе. Тем более он мне бутылку напитка должен.

Автор: AtomInfo.Ru 22.12.2013, 20:07

Ну, как пойдёт... Батька, тот с японцем про проекты говорил. Типа, построить вторую АЭС. Или мост от Минска до Токио.

Автор: AtomInfo.Ru 24.12.2013, 11:15

"Коммерсантъ Украина", №213, 20.12.2013



То есть, ВВ прямым текстом говорят, что городская милиция прошляпила.

Автор: инженер_Гарин 24.12.2013, 14:41

Жива ваша кафешка, ждет посетителей. Территория майдана сейчас от ЦУМа до Институтской и там метров десять в сторону Европейской площади. Улицы, что вправо заняты метров по 30-50, влево до макдональдса. При желании в 8 утра Вас и на майдане накормят, мне вот предложили, без разносолов конечно, но сытьненько, каша с мясом (или салом), хлеб, чай, кофе

Автор: AtomInfo.Ru 24.12.2013, 16:16

Это радует, спасибо!

Автор: AtomInfo.Ru 26.12.2013, 8:05

Не для разжигания. Просто ещё один российский человек, который ничего не понял в майдане.
http://www.kp.ru/daily/26175.5/3063812/

Автор: alex_bykov 26.12.2013, 10:20

И про олигархат верно, и про отсутствие пророссийских сил. На самом деле, те силы, которые украинские медиа позиционируют как пророссийские, выглядят, как специально выращенные маргиналы, и работают на ту же цель, только пугалом - работа у них такая...

Автор: инженер_Гарин 26.12.2013, 11:17

Для себя я установил такое правило - если в тексте есть ссылки на Бузину, Царева, Колесниченко, далее не читаю. Чего и Вам желаю

Автор: AtomInfo.Ru 26.12.2013, 11:48

Кстати, зря.

Я вот читаю от censor.net до versii.com. И картина получается объёмной.

По российской политике то же самое - от махровых охранителей до ультра-либералов.
Увы, в век партийности СМИ по-иному нормально не выходит.

Автор: AtomInfo.Ru 26.12.2013, 12:24

И вот последствия российского кредита.

http://economics.lb.ua/state/2013/12/26/250048_sp_uluchshilo_prognoz_reytingu.html

Прогноз рейтинга Украины поднят до стабильного (кстати, очень быстро среагировало рейтинговое агентство, обычно, по-моему, дольше тянут).

Вот сейчас, по идее, и надо идти в банки или даже к МВФ за хорошими кредитами на реформы и развитие без навязанных условий. Это по идее...

Автор: anarxi 26.12.2013, 14:41

Развели как котят. (с)
А Вы так ничего и не поняли.

Автор: инженер_Гарин 26.12.2013, 16:37

Я стараюсь составлять представление от умеренно-правых до умеренно-левых, там погрешности меньше. Крайние мнения - чтобы поприкалываться, но откровенных идиотов все же нужно сторониться, дабы осязание не испортилось

Автор: Alexll 27.12.2013, 1:29

Чисто для разнообразия. Вот как рисует майдан "Голос Америки":

http://www.golos-ameriki.ru/content/vv-ocara/1817326.html

"А, возможно, это приведет и к хаосу с непредсказуемыми последствиями, вплоть до распада Украины..." - не этого ли хотят за морем-окияном? В свое время меченый Горбачев продал ГДР с условием, что НАТО не будет расширяться на восток. НАТО с этим с радостью согласились. Однако, сегодня НАТО уже даже в Польше, Прибалтике...

Автор: anarxi 27.12.2013, 1:42

Реконкіста Віктора Януковича


или
http://translate.google.ru/translate?sl=uk&tl=ru&js=n&prev=_t&hl=ru&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fyury-108.livejournal.com%2F&act=url

Автор: Alexll 27.12.2013, 3:04

В приведенной мной табличке (если закрыть глаза на Варшавский договор и СССР) весьма наглядны примеры СФРЮ и ЧССР...

Автор: eNeR 27.12.2013, 15:49

Кисилёвская пропоганда устами Кустурицы:
http://www.youtube.com/watch?v=W1cYNsVz56Q#t=90

Автор: asv363 28.12.2013, 3:41

И я ничего не понял, как и мои родственники и друзья, живущие в Украине. Думаю, что многие не осознают последствий очередного майдана, и не учитывают тот очевидный факт, что при изменении "правил игры", в случае достижения поставленных (кем, каких?) целей, большинство окажется в проигрыше, такое сугубо личное мнение.

Автор: KTN 28.12.2013, 3:53

В официальных материалах встретилась цитата о том, что в ситуации с Украиной имеет место не стереотип. А нарушение санкций по поставкам технологий двойного назначения, наложенным на Китай Евросоюзом и США. Раз уж Украина стремится в ЕС, тамошние правила для неё тоже обязательны. Из официального источника, "Женьминь Жибао" цитирую:

http://russian.people.com.cn/95181/8490307.html
19/12/2013
«Шатание» Украины приносит ей наибольшую выгоду

Однако «вхождение Украины в Европу» в определенной степени может затронуть интересы Китая.
(.......)
Как сказал эксперт по военным делам Сюй Гуанъюй, так как Китай сейчас ведет с Украиной важное военное сотрудничество, если Украина вступит в Европейский союз, то это неизбежно окажет влияние на китайско-украинское военное сотрудничество, «так как ЕС ввел эмбарго на поставки оружия в Китай, пока хотя бы одно государство имеет возражения, будет невозможно открыть этот канал. Хотя Великобритания и Франция уже ослабили свои позиции по этому вопросу, однако в целом из-за вмешательства США, ЕС по-прежнему не снимает запрет».

Автор: asv363 28.12.2013, 5:37

Стереотипы надо рассматривать в контексте возраста и социальной группы, мне сталкиватся практически не приходится и не приходилось. Ничего страшного в якобы продаже технологий двойного назначения Украиной не вижу. Мы сами могли бы продавать, но, почему-то не делаем.


Вот и указан главный мировой жандарм, США, которые лезут куда надо и куда не надо. Нам они много технологий продали, двойного назначения?

Автор: Alexll 30.12.2013, 0:15

Уши Госдепа США торчали из майдана с самого начала

Автор: KTN 30.12.2013, 2:32

Слишком упрощённо было бы считать агентами ЦРУ миллионы демонстрантов, вышедших на площади.
Всё гораздо проще и прозаичнее: к настоящему времени значительная часть народа Украины идентифицирует себя как составную часть Евро-Атлантической цивилизации.
Они не против России как таковой, если она действует как часть их цивилизации, возражают против привноса политической практики, противоречащей свободам общепринятым в США и ЕС.

Автор: alex_bykov 30.12.2013, 2:58

Нетушки. Давайте уж договаривать до конца.
В этом случае получается просто из инженерных соображений, что Украина, как независимое государство, с учётом систематически уничтожаемой инфраструктуры, может существовать только как анти-Россия. Либо сохранение структур и неизбежное притяжение к России, сначала в экономике, а со временем и во всём остальном.
Наблюдаем первый вариант, причём не без помощи извне (при мне там канадская диаспора серьёзный тон задавала + львовский десант на Киев бесследно не канул). Как следствие - 20+ лет выращивание именно "свидомого" украинца, говорю это не без горькой иронии, поскольку сознательность эта не рассудочна, а предельно догматична.

Украина - не часть условно-западной цивилизации, она сейчас (даже при Бандюковиче и Ко) сознательно выращенная анти-Россия. То, что Вы спи##нули на счёт миллионов демонстрантов, не особенно важно, поскольку тенденции налицо...

Автор: KTN 30.12.2013, 4:35

С таких позиций та же Польша - в гораздо большей мере анти-Россия, с многовековым стажем.
Когда был на Украине, проявлений "анти-России" не встречал. Да, разговорившись с рыбаками на пляже Чёрного моря, местными жителями, мелькнула фраза, мол не знающие мовы "как собаки: всё понимают а сказать не могут". Сказано это было не злобливо, посмеялись обе стороны. Торговать и принимать туристов из России Украина готова, даже западная. Подчиняться, выполнять команды России они и правда не хотят, однако выводить из этого "анти" не стоит.

В отличие от Латвии, Литвы, Эстонии, Украина не вводила понятия "паспорт негражданина, паспорт иностранца", не лишала права голоса на выборах в парламент. Не вытесняла со своей территории россиян, что вовсю практиковали в 90-е исламские республики в составе РФ и пять центральноазиатских стран. Не вела боевых действий против РФ в отличие от Грузии. Сейчас на Украине митингующие люди не хотят отдавать свои ресурсы под проект воссоздания российской сверхдержавы, это правда. Где же здесь "анти"?

"Анти" было бы правомерно, если считать Украину взбунтовавшейся провинцией которая должна быть наказана и возвращена под контроль. Однако логика 21-го века диктует другую парадигму: надо начинать с того, что Украинцы - другое государство, они нам ничего не должны. Только на такой основе с Украиной может быть построено устойчивое долгосрочное сотрудничество, как с любой другой страной.

Автор: asv363 30.12.2013, 7:14

Бред.
Надо четко разделять устремления определенных групп граждан, равно как и решения государства. Если приехал отдыхать - отдыхай, вопросов не будет. Стоит отметить, что более всего ужастиков о "запденцах -бендеровцах", я слышал только от тех, кто родился и жил (живет) на Украине.
KTN, я понимаю, что стремление в Эуропу соотносится с высказываемыми убеждениями, однако отрицать влияние и вклад в очередной майдан т.н. некоммерческих организации (чье прикрытие?), резкие окрики из ЕС и США, не заметить нельзя. Последнее - прямое давление на Украину. Кроме того, позиционируя себя, как ученого и представителя т.н. среднего класса, Вы, сильно ограничиваете ту группу, в процентах от населения Украины, с которой солидарны. Еще раз напоминаю, что если произойдут резкие перемены, успех никому не гарантирован.

Честное слово, Ваши профильные сообщения, по физике реакторов, гораздо лучше смотрятся, нежели политика. Не надо ссорить нас с Украиной и с украинскими товарищами. И да, я тоже не встречал негативного отношения бывая в Украине.

P.S. Ваша парадигма - частно-собственническая, цель - хорошо устроится самому (не важно где), на приоритеты наших государств, России и Украины (не конкретного президента, правительства, парламента) Вам абсолютно наплевать.

Автор: alex_bykov 30.12.2013, 13:24

KTN, чтобы не обижать, скажу так, Вы из-за того, что смотрите через идеологическую призму, очень сильно искажаете картину. Я ведь на украинском языке говорю свободно, стесняюсь немного, всё-таки 25 лет практики практически не было, но в школе это был уровень олимпиад по украинскому языку. У меня родители и брат там, у жены куча родственников, сам до 2004 года работал в украинской ЭО. Сам до сих пор постоянно бываю на всех украинских АЭС и в Киеве по работе. С людьми на майдане у меня конфликта нет /но именно с людьми, а не с отморозками/, и то, что происходит я просто вижу в динамике. И методы выстраивания "пятой колонны" на примере ПКЯТУ тоже предельно ясно видны, когда ты изнутри...
А про анти= не анти- - с прибалтами нужно было только выключатель повернуть, с украинцами не так - тут нужна была планомерная работа, как в своё время Австро-Венгрия проделала с галицией, которая, собственно, уже заканчивается закономерным итогом, средства только посовременнее. Так что "анти-", как минимум, в проекте и с большой вероятностью через несколько лет по факту.

Автор: www 30.12.2013, 19:37

Хотя я и не имею морального права встревать в эту тему, но... курилка ведь.

Вы проблемы как то мелкие решаете и не очень глобально смотрите на мир. Вот у нас в Канаде трагедия - мужа Георгия Смитермана нашли http://www.ctvnews.ca/canada/george-smitherman-s-husband-found-dead-one-day-after-being-reported-missing-1.1611395. Мужа зовут Кристофер, а Георгий его жена

Даже мэр Торонто, Роберт Форд, выразил соболезнование. Мэр у нас тоже, молодец, не чета Российским и Украинским мэрам. Кристально честный человек. Когда спросили его, курит ли он крэк и употребляет ли наркотики, Роб ответил - "мол, да, но только когда напьюсь до состояния полного ступора..."

И еще, предлагаю обьединить Канаду и Россию. Все проблемы решатся махом. Во первых, весь Северный полюс тогда наш. Канадская диаспора (Украинцев) просто заткнется, ибо никто не пилит сук на котором сам сидит. Госдеп притихнет как только Российские СС-19 ввезут через Северный полюс на территорию бывшей Канады, не говоря о том, что будет иметь с Россией-Канадой самую протяженныю границу. Хоккейная команда будет самой сильной в мире. По природным запасам нефти, урана, и др - всякие эмираты нам в подметки не годятся. Евросоюз изчезнет с лица земли или присоеденится к союзу Россия-Канада. У Западных Украинцев не останется выбора как притихнуть, ибо - Евросоюз будет слаб, Американцы пожухнут перед такой силищей...

И наконец, самое главное - у Канады появятся свои настоящие войска, подлодки, законная возможность обогащения урана.

Ура Канадцам и Россиянам, с Новым Годом друзья.

Автор: alex_bykov 30.12.2013, 20:06

Ну, за союз России и Канады!

Автор: alex_bykov 30.12.2013, 22:59

Кстати, по поводу последовательности действий: http://putnik1.livejournal.com/2593699.html
Один из моментов, на который стоит обратить внимание.

Автор: инженер_Гарин 30.12.2013, 23:08

А что, в России уже все так хорошо, что, кроме как Украиной больше заняться нечем? Везет вам

Автор: AtomInfo.Ru 31.12.2013, 9:44

Не, почему. У нас ещё Китай есть. То же бурно обсуждаем

На самом деле, удивитесь, если посмотрите, насколько сильно всё перемешалось. У кого на Украине родственники, у кого друзья, знакомые... Вот и вспоминаем вас периодически.

Автор: alex_bykov 31.12.2013, 11:19

А я вчерась 2 отчёта и техсправку добил, так что вновь проснувшийся интерес к окружающему миру очевиден.

Автор: инженер_Гарин 31.12.2013, 11:26

Вот, у нас тоже вспоминают. http://lb.ua/news/2013/12/30/250583_evromaydan_pochtil_minutoy_pamyati.html

Желаю Вам всем в 2014 году только позитива. С Новым Годом!!!

Автор: инженер_Гарин 31.12.2013, 15:43

Новогодний подарок клубу, не понимающему майдан http://tfilm.tv/8330-ubit-drakona.html

Автор: asv363 31.12.2013, 17:27

За союз России и Канады! И Вам, уважаемый WWW всего наилучшего в наступающем Новом году!

И Вас, уважаемый инженер_Гарин с Наступающим Новым годом! Пусть всё будет у Вас хорошо!

Автор: Didro 2.1.2014, 0:15

Это в память о гитлере?

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=EOVnsd6e4_Y&list=UUpvhkes6df812EpDfmlGlYg?rel=0

Автор: Alexll 7.1.2014, 0:14

А каковы последние новости с майдана? Чё-та все СМИ полностью утратили интерес... Как-то скушно стало... Пузырь сдулся?

Автор: сергей 7.1.2014, 1:36

Это сми ,которыми Вы пользуетесь утратили интерес.Как то неудобно им объяснить 46-й день его существования.Исходя ,из изложеннрй ими версии ранее.В поисковик забейте-прямая трансляция или новости.Тут то чего спрашивать?

Автор: сергей 7.1.2014, 1:41

Смотрите,если есть желание.Только тут не стоит мусорить наверное. http://news.liga.net/articles/politics/955074-evromaydan_den_47_y_obnovlyaetsya.htm
Прямые трансляции можно самому найти.

Автор: AtomInfo.Ru 7.1.2014, 12:07

Например, так.

Бимбу найдут. И разойдутся до следующей оказии.
http://v-n-zb.livejournal.com/6514155.html

Автор: Nut 7.1.2014, 13:41

Все правильно. Есть сэнсеи революций. А есть кролики с боксерами и фашистами. Дедушка Ленин (будь он неладен) говорил же - "промедление смерти подобно!" Надо было изучать перед кипишем. Ну все по классике и получилось. Если хочешь сделать революцию - действуй по-революционному и ни на что не обращай внимание (банки, телеграф, телефон...). А если просто, засветиться, то - сделай паузу. В общем потусили, покормили бомжей, чуть заплатили безработным, развлекли студентов, слегка напугали янека, ну и хватит. Надо только баррикаду не разбирать и срач оставить на майдане - туризм будем развивать.

Автор: Alexll 11.1.2014, 14:04

Что интересно: США настаивают на неприменении силового воздействия на оппозицию. Грозят санкциями. А попробуйте-ка оказать сопротивление простому полицейскому в США - ответ будет весьма жестким, вплоть до применения оружия на поражение. Двойные стандарты...

Представим себе майдан с баррикадами и захватом здания мэрии в Вашингтоне...

Автор: инженер_Гарин 11.1.2014, 15:57

Представьте себе в США чиновника, своровавшего из бюджета миллиард долларов на свободе

И где Вы видете простых милиционеров, там (на Украине) спецподразделения, которым в принципе, по уставу, не положено "работать" мирное население.....они не террористы, ни банформирования, ни незаконные эмигранты

Автор: Alexll 11.1.2014, 16:05

Миллиард спереть невозможно. Можно "оприходовать", пользуясь дырками в законах. За это не садят.

А вот, сперев батон колбасы в магазине - можно реально сесть.

Автор: AtomInfo.Ru 11.1.2014, 16:20

Представьте - победит майдан, потащит Януковичей в суд, и внезапно выяснится, что у них на каждый бакс есть по бумажке с обоснованием происхождения. И что тогда? Извиняться придётся? И тащить Януковичей обратно на Банковую?

Очень слабо всё это доказуемо в судах, как правило. Поэтому Вам правильно сказали - за кражу батона колбасы сесть легко, а за прикарманенный тем или иным способом миллиард трудно.

Автор: инженер_Гарин 11.1.2014, 17:37

Так против этого и вышли. Закон должен работать для всех, а не только для (против) народа. А иначе это, как раз и есть политика двойных стандартов, причем, в самой разнузданной форме

Автор: alex_bykov 11.1.2014, 18:19

Ребята, вам тогда назад в социализм надо... Сейчас перед законом даже в светочах демократии некоторые равнее.

Автор: инженер_Гарин 11.1.2014, 19:27

Шведская модель социализма вполне приемлема...

Автор: asv363 11.1.2014, 20:06

Аж сигарету уронил, это случаем не у них в документах принято писать "Родитель №1", "Родитель №2" и допускается наличие однополых "Родителей"?

P.S. Про налоги там я вообще молчу.

Автор: инженер_Гарин 11.1.2014, 20:16

Если Вы бросите курить у Вас не будут происходить подобные неприятности

Да налоги большие, но это не мешает стабильно занимать ведущее место по уровню жизни, как, впрочем и однополые браки, хотя у нас это не приживется т.к. православные мы в большинстве

Автор: Alexll 11.1.2014, 20:25

Вы это Госдепу США доходчиво разъясните. Устройте им майданчик в Вашингтоне. Баррикадку соорудите. Чиновничков из ихней мэрии выйти вон попросите... И скажите при этом, что силу супротив оппозиции применять низзя

Автор: инженер_Гарин 11.1.2014, 20:54

Когда будет за что, устроим и скажем, а якже

Автор: AtomInfo.Ru 11.1.2014, 21:03

Ох, Семён Семёнович, а бандеровцы тоже за это самое вышли? Берут меня сомнения чего-то...

Автор: eNeR 11.1.2014, 21:05

Только монархизм, только хардкор!

Автор: инженер_Гарин 11.1.2014, 21:13

Всю жизнь на Украине прожил, так ни с одним бандеровцем и не законтачил, а то бы спросил. Редкая это птица настоящий живой бандеровец. Кажется мне, что их специально завозят для экзотики процесса

Автор: Alexll 11.1.2014, 21:18

Дык, за Маккейна и бабу госдеповскую с пирожками уже можно

Автор: Nut 11.1.2014, 21:47

Евромайдан усиливается
http://wek.com.ua/article/80172/
ну все, теперь попробуй тронь устремленных в светлое будущее!

скоро клизьмой никого не испугаешь...

Автор: инженер_Гарин 11.1.2014, 21:56

Ну да, им там кажись даже накостыляли
http://gazeta.ua/ru/articles/life-photo/_predstaviteli-lgbt-soobschestva-s-tancami-pytalis-prorvatsya-na-majdan-i-ustanov/535768

Автор: AtomInfo.Ru 11.1.2014, 22:00

Ой-ё-ё! А ещё в Швецию хотите

Не, право гонять ...ров есть только у нас, у граждан Мордора, т.е. у русских и белорусов

Кстати, по http://www.youtube.com/watch?v=zQ1PgkwNHfs наш давний автор Вася Семашко в одиночку разгоняет гей-парад в Минске. 2010 год.

Автор: Nut 11.1.2014, 22:05

Никто им не костылял, их просто не пустили за баррикаду. Хотя это как-то недемократично. Они же за европейский выбор!

Автор: asv363 11.1.2014, 22:13

Спасибо за добрый совет, но не брошу. Как говорил один мой друг: "Бросить курить легко - я 30 раз бросал!"

Тут Вам видней, но производство непосредственно на территории Швеции, сокращалось (когда ещё следил за происходящим). Нет, пока АЭС в наличии, свечной заводик по производству топлива (принадлежащий Весту) в наличии, но это похоже на среднюю температуру по больнице. Точных ответов у меня нет. Но заново ввести в действие аналог статьи 121 УК РСФСР, было бы полезно и нам и вам.

Автор: инженер_Гарин 11.1.2014, 22:24

Кстати на Украине они больше всего отгребают от Свободы

Автор: AtomInfo.Ru 11.1.2014, 22:37

Издержки роста

Ходил я как-то у чехов на мероприятие с правыми ребятками (типа бойцовского клуба). Культурные такие ребятки. С утра помаршировали у синагоги, покидали зиги, извинились за беспокойство. А вечером в клуб за столики, за пивасиком посмотреть на рубилово.

Так шта ваших тоже перевоспитают.

Автор: AtomInfo.Ru 11.1.2014, 23:05

Ладно, не ссорьтесь тут особо отчаянно без меня. До среды буду в командировке. Вернусь - понятное дело, всё потру

Автор: Alexll 12.1.2014, 5:08

Дык, не ссоримся мы пока, а вполне культурно беседуем

Автор: Nut 12.1.2014, 9:48

В задачи подразделений «Беркут» входит:

* Охрана общественного порядка в местах со сложной криминальной обстановкой
* Охрана общественного порядка при проведении массовых мероприятий
* Охрана общественного порядка при возникновении чрезвычайных ситуаций
* Пресечение групповых хулиганских проявлений и массовых беспорядков.
* Задержание особо опасных, вооруженных преступников, освобождение заложников.
* Силовое обеспечение операций милиции.

Автор: инженер_Гарин 12.1.2014, 10:21

Вот что они в 4 часа утра охраняли, когда студентов лупашили?

Вот, собственно, формулировка общественного порядка из...основ права


ОБЩЕСТВЕННЫЙ ПОРЯДОК — реально складывающийся в обществе, отвечающий задачам его прогрессивного развития порядок, основанный как на правовых, так и неюридических нормах (нормах нравственности, обычаях, нормах общественных организаций).

Это такой порядок отношений в обществе, который складывается под воздействием всех социальных регуляторов, а не только права. Его составными частями являются нравственный порядок, порядок в общественных отношениях, складывающийся на основе соблюдения обычаев, корпоративных норм, и иных социальных правил поведения.


т.о. реально сложившийся в обществе порядок (не обязательно правовой) является общественным порядком и подлежит защите, н.п. Беркут должен защищать митингующих от провокаторов, экстримистов и пр.

Автор: alex_bykov 12.1.2014, 10:49

инженер_Гарин, мне кажется, что такое отношение к определению общественного порядка у вас резко бы изменилось, если бы вы пришли к власти. Нет?

Силовые подразделения обеспечивают исполнение закона, даже если этот закон кому-то не нравится. Я вижу, как тех же беркутовцев раз за разом сдаёт против всяких законов их собственное начальство, и это уже не нравится мне, поскольку такое деяние тоже квалифицируется на языке закона. То, что Вы раз за разом клюёте силовиков вместо того, чтобы разобраться в ситуации (которая устраивает кукловодов конфликта с обеих сторон) показывает, что пропаганда работает, подсовывая Вам ложные цели.

Ну и последнее, у Илоны я уже писал, что в нашей отрасли очень высокий ценз по "мозгам" (естественно, по сравнению с другими отраслями), у вас море возможностей повлиять на развитие ситуации законным путём, не выходя на майдан, вплоть до изменения законов. И?..

Автор: инженер_Гарин 12.1.2014, 11:11

Так я и являюсь, по Конституции, основной властью, там так и записано - народ является....

Автор: Nut 12.1.2014, 14:50

"И где Вы видете простых милиционеров, там (на Украине) спецподразделения, которым в принципе, по уставу, не положено "работать" мирное население.....они не террористы, ни банформирования, ни незаконные эмигранты" - Ваши слова?
Теперь еще раз перечитайте задачи "Беркута". Теперь прокомментируйте эти Ваши слова про террористов в свете задач Беркута, устава и мирного населения.
Ну и заодно обратите внимание на - "Пресечение групповых хулиганских проявлений и массовых беспорядков". Как Вы думаете, попытка ворваться в администрацию Президента, мэрию (удачная), строительство баррикад в центре столицы, попытки блокировать вывоз арестованных из суда (кстати, никакого отношения к майдану не имеющих), действия по разрушению памятников,... - это все общественный порядок или беспорядок?
Как Вы думаете, какие следующие действия были бы "мирных демонстрантов" если бы их не остановили, когда они двинулись домой к янеку? Или если бы они парализовали КМ, администрацию президента,... Не надо было их останавливать в их этом европейском устремлении? Все перечисленные выше действия были цивилизованными и демократичными? А что такое тогда анархия. Напомню, что какой-то части граждан этой страны нравился Ленин на пьедестале, а другим может нравится памятник Бандере во Львове. Янек, какой бы он ни был, все -таки был выбран бОльшим количеством граждан, чем проголосовало за других кандидатов. Им что теперь надо делать? Если такие вопросы надо решать так, как предлагает толпа, то спрогнозируйте, к чему это должно привести, когда мнения разделились.

Автор: Alexll 12.1.2014, 15:20

Т.е. по-Вашему Беркут должен укреплять баррикады, способствовать захвату административных зданий, и т.п. ?

Автор: сергей 12.1.2014, 17:13

http://roadcontrol.org.ua/node/1913

Автор: сергей 12.1.2014, 17:38

http://jurliga.ligazakon.ua/blogs_article/341.htm

Автор: Alexll 12.1.2014, 18:44

Ну, уж вы определитесь там сами у себя, законен Беркут, или нет...

Но в принципе - должна быть государственная силовая структура, официально защищающая законно избранные институты власти.

Автор: Nut 12.1.2014, 18:50

Ну если его расформировать, то просто некому будет остановить толпу рвущуюся в дом к Президенту. Да и в суды и другие гос.учреждения. Вот лафа начнется! Собирай толпу и делай, что хочешь! По-эвропейски!
Вся политика будет делаться на майданах. Главное собрать побольше людей. Суды ведь тоже продажные, значит надо всем народом выносить справедливые приговоры или оправдания. На диком западе такое было. Суды Линча назывались. Как проголосовали, так и сделали. Так что, конечно, Беркут мешает жить весело.

Автор: Alexll 12.1.2014, 18:58

Спроецируем эту ситуёвину на Белый Дом США. И грозно укажем Штатам о невозможности силового воздействия на оппозицию

Автор: Nut 12.1.2014, 19:02

В Чили помню тоже Президента замочили. Ну не понравился. И царя в России. Потом каялись. Время швондеров и шариковых.

Автор: Alexll 12.1.2014, 19:05

Гы... У мну рыжий кот - сволочь ещё та... Зовут Швондер

Автор: alex_bykov 12.1.2014, 19:30

Там написано именно про народ, т.е. Ваше мнение важно, но не определяющее. Я так понимаю, определяющим оно может стать только при поддержке большинства. Оно на Евромайдане имеется? А альтернативная точка зрения (и не одна) сколько сторонников набирает? А то сказку Филатова "Про Федота-стрельца" напоминает: здорово, но к реальности отношения никакого.

Автор: Nut 12.1.2014, 19:36

Зря Вы так, с котом. Кот - полезное и благородное животное. Я их уважаю. А Вы его - "Швондер"....

Автор: сергей 12.1.2014, 20:35

Чего так мелко?Скорее "простого парня",возомнившего себя Пиночетом.Выходца из народа- две "ходки",выстроившего систему под себя при помощи "социально близких" олигархов.Судя по всему -Вам нравится.

Автор: alex_bykov 12.1.2014, 20:45

Не нравится, но соревноваться со сволочами в игре "кто хуже" и танцевать, когда за ниточки потянут, как-то не хочется.
Ещё раз повторюсь, майданом манипулируют с двух сторон.

Автор: сергей 12.1.2014, 20:46

Кстати ,а источник можно откуда так лихо "заимствовали" именно задачи "Беркута"?Посмотреть интересно.Именно "Беркута".И статус источника..

Автор: сергей 12.1.2014, 20:50

Александр ,назовите пример манипуляции именно Майданом.Или это скорее попытки прикрыться Майданом или использовать его в своих целях.Проще-Майдан это объект манипуляции или субъект?Или используемое обстоятельство?Его наличие-нельзя игнорировать.А ,потому "пытаются" учитывать.

Автор: инженер_Гарин 12.1.2014, 21:38

Ну так им и говорят - ребята. коль сложилась такая ситуация (довели до ситупции) и миллионы людей не хотят так дальше жить, делайте перевыборы и нормальным конституционным путем покажите, что большинство по прежднему за вас. В чем проблема?

Автор: Alexll 12.1.2014, 21:43

Дык, и я своего Швондера уважаю, несмотря на то, что он сволочь

Автор: alex_bykov 12.1.2014, 21:54

Проблема в постановке вопроса. Грубо говоря, проведение референдума, например, о доверии власти стоит столько-то млн., перевыборы - столько-то. Поэтому данные мероприятия не проводятся по первому требованию - необходимо показать, что Ваш голос представляет желание значительной части населения. Я этой значительности, при всём уважении, на Майдане не вижу, как и списка голосов за референдум etc...

Автор: alex_bykov 12.1.2014, 22:00

Да самый известный - ночное избиение студентов, после которого всё понеслось на пару порядков резче, чем до того... Майдан - объект манипуляций + источник "картинки" для СМИ с обеих сторон.

Насчёт "нельзя игнорировать", думаю, Вы не правы. Майдан может быть элементарно свёрнут при желании власти, например, в ходе контртеррористической операции - повод найти элементарно. Скорее в длительном существовании Майдана, как фурункула на теле Киева, я вижу подтверждение его нужности вашим власть придержащим.

Автор: сергей 12.1.2014, 22:22

Власть настолько умудрилась "вляпаться",и настолько была неуклюжа в попытках создания "контр-Майданов",что простых решений у нее нет.Каждое решение будет очень внимательно рассматриваться.Сложно определить что считать "фурункулом"-то ли внешний вид проявления протеста ,то ли подобную "власть".Подтверждение его существования(Майдана)- это понимание необходимости с фактом его существования считаться для власти.Или назовите страх для власти.Любое резкое движение (власти)-многократно усилит протест внутри страны и сделает невозможным "слинять"(превратит в "0" активы за ее пределами),кроме разве России ,для власти.

Автор: сергей 12.1.2014, 22:33

Александр .когда Вы говорите о "цивилизованном способе" решения..Где?С какой властью и какими силовиками,прокурорами? http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/01/12/7009374/

Автор: сергей 12.1.2014, 22:37

для разрядки.. http://news.liga.net/photo/politics/957973-knigoy_yanukovicha_za_16_mln_okazalsya_fotoalbom_s_ego_snimkami.htm#1

Автор: Alexll 12.1.2014, 22:51

Думаю, нужно просто почесать репу, и сесть за стол переговоров. Хватит морды друг-дружке бить.

Ни баррикады, ни Беркут проблему не решат.

Автор: asv363 12.1.2014, 23:04

Открыл, начал читать:


Что произошло в ночь с 29.12.2013 на 30.12.2013?

Автор: сергей 12.1.2014, 23:05

Во-первых,чтобы чесать что то -надо иметь что то.Это прежде всего к власти относится.Так как по определению-за все отвечает власть.Во-вторых били одну сторону.И ,вторая сторона всячески прячет тех кому давала команду-бить.Вряд ли кто то будет разговаривать на таких позициях.В третьих-для власти страшна сама мысль признать какую то вину и "ошибки".Ведь вся ее успешность как раз и строится на отсутствии ошибок в любых областях.От экономики и производства до гарантий прав и поддержания правопорядка и законности.Тут ведь может речь и о ответственности зайти.И признании "косяков" и назначении "крайних".А."крайние" потянут за собой других.И,где монолитность власти?
То ,что нужно думать,понимать свою ответственность и учиться отвечать (или привыкать) за свои поступки-нет вопросов.Осталось только продемонстрировать выученные уроки-получить оценку и тогда можно договариваться.Была бы работа над ошибками и понимание того ,чего необходимо избегать.

Автор: anarxi 12.1.2014, 23:19

Побили "студентов".
Потом в следующий уикэнд побили шизофреничку,
Ыщо неделя прошла, два клоуна из свободы: один неудачно побрился,второму нос прищемили.
В эту пятницу ,луцик 3.14здюлей отгреб.
Тенденция, однако.

Автор: сергей 12.1.2014, 23:22

ОООоххх..Ну ,это то о чем неоднократно говорили..Группа студентов и журналистов ,освещающих приближение встречи в Вильнюсе после отказа "Азирова" были на Майдане.Студенты устроили флеш-моб "Прийди на Майдан-если ты за Евровыбор",журналисты освещали.Тем более журналистов было много ,так как многие ожидали в Киеве подписания ассоциации,и собирались освещать событие.После окончания флеш-моба(!!!),который заключался в том ,чтобы выйти на площадь в условленное время и место.Они были избиты и атакованы спецназом (вместе с журналистами) ,при этом били всех,догоняли на соседних улицах,кроили головы и камеры..Под предлогом того-надо очистить площадь в 4-00 (!) ,чтобы коммунальщики могли установить елочку(!!!)..Журналисты отсняли много иатериала и ,в том числе из за того ,что пострадали их коллеги-растиражировали событие по СМИ.
После этого народ пошел в знак солидарности на Майдан.То ,чего кто то так и не понял.Оказывается у людей есть чувство достоинства.Вдруг таких оказалось много,неожиданно для власти.И люди уважают себя,свой выбор и готовы защищать свой выбор и свое достоинство.
А дальше можно по трансляциям хронологию отследить.И выступление Ады Роговцевой,и "Океана Эльзы",Русланы и т.д.

Автор: anarxi 12.1.2014, 23:28

Сергей ,Вы упускаете ряд важных деталей в своем описании проишедшего ,а они очень важны.

Автор: asv363 12.1.2014, 23:30

Сергей, декабря?
Добавлю. Проста автор заметки называет себя юристом и адвокатом, а в дате ошибка на месяц. Это не к Вам вопрос, а к отношению к своему делу автора.

Автор: Alexll 13.1.2014, 6:48

Без комментариев... И про провокаторов тут не надо.

Автор: alex_bykov 13.1.2014, 10:08

Сергей, извините, она не "умудрилась вляпаться", неужели Вы не понимаете, что она, эта самая власть "вляпывалась" туда очень и очень целенаправленно? Естественно, не Виктор Фёдорович лично, но уж про его главу администрации Лёвочкина, надеюсь, в курсе. Отследите, откуда разнарядки по тем же действиям коммунальщиков и силовиков 30.11 были. Ни власть, ни оппы неоднородны, там такая кодла вечно грызущих друг друга псов, что ... не, я туда не хочу. А Майдан, всего лишь повод подержать друг друга "за Фаберже", причём все всё понимают /из тех, кто это устраивает, спонсирует и накачивает/, но "Фаберже" уже в нежных руках, а значит, закончить нельзя. Представили этот танец с руками партнёров ниже пояса? Власть, конечно же с Майданом считается. Как иначе, если часть этой власти среди организаторов, часть - среди милицейского начальства, приказывающего Беркутятам снять шлемы и предъявить документы... Там такое взаимопроникновение и грызня за денежные потоки, что мама не горюй... У нас, кстати, движуха примерно такая же /вспомните 2011-2012/, только предпочтение отдаётся кулуарным переговорам и подковёрным схваткам, да и делить у нас ещё есть чего, так что апелляция к массовке и "правильному" освещению её в СМИ пока не очень востребована.
Это не Вам в упрёк, я более чем уверен, что среди поддерживающих Майдан найду кучу своих знакомых с украинских АЭС /а глупых среди них нет вообще/, но вот манипуляций они не видят.
Что же до "слинять", тем более в Россию, боюсь "дядя Витя" в курсе, какого размера кол его тут ждёт в этом случае. Это пока он глава дружественной (?) страны, его усилиями превращающейся во враждебную /"Свободу" что ли не он пестовал?/.

Коллеги, я же говорю, среди ядерщиков много умных. Думайте. Путей много, а обстановку на местах вы знаете куда лучше меня, я, в конце концов, Украину посещаю "набегами". Впереди 2015 год, выборы. В связи с этим простенький вопрос: У вас на примете хоть один лидер-адекват или адекватная партия есть? Только чур, Кличко, Тгнибока или Яценюка не предлагать, по ним уже цитатники выпускать можно.

Автор: сергей 13.1.2014, 20:22

А ,зачем комментарии?даты событий сопоставьте ,дальше потом...

Автор: сергей 13.1.2014, 20:31

Вы правы.Не нашел каких то таких событий громких в это время.может пропустил.Тут стоит разделять журналиста ,который готовил материал и юриста ,который готовил заключение.

Автор: Alexll 13.1.2014, 23:47

Да даты тут абсолютно не важны. Видна непримиримая злоба с обеих сторон, явно проявляемая депутатами в постоянных драках в Верховной Раде. Ну, найдите-же общий язык, вы-ж люди, не звери...

Автор: AtomInfo.Ru 15.1.2014, 14:59

Сергей,

поставьте себя на место стратегов из госдепа.
Превращение активов в ноль не оставляет Я-чу иного выбора, как тесный союз с Россией. И Штаты теряют Украину. Причём всю.
Ну и кто будет вводить в США финансовые санкции против вашего руководства сейчас?
В качестве какой-то последней меры отчаяния - да. Но гипотетический разгон майдана к поводу для такой меры явно не относится.

Заметьте - я не сказал ни слова о самом майдане. Чисто о геополитике, которая тут явно присутствует.

Ну и вдогонку. Как думаете, сколько процентов голосов добавляет Я-чу на Юго-Востоке каждый бандеровский марш в Киеве? А ведь у Я-ча и сейчас очень неплохие позиции для старта предвыборной кампании. Чтобы там у вас ни говорили, но если действующий президент за год до выборов имеет 15-20% голосов в кризисной ситуации, это очень хороший старт.
Так что, пока на майдане гуляет "Свобода", вашим властям он выгоден. Ну мне так кажется...

Автор: сергей 15.1.2014, 17:30

Уж очень я далек от госдепа.И не очень себе представляю его стратегов и аналитиков.Нет,они конечно есть..Суслик ведь есть?Почему им не быть?
Угроза превращения "кареты в тыкву" после 24.00 -это не только угроза семье,но и окружению.
Тесный союз-спорно.Нет какой либо привлекательной модели такого союза.И,опять союз -только ценой потерь всего "непосильно нажитого" вне его.
Хоннекера судьбу помните?И они помнят...
Про % не стал бы оценивать."Свобода" не сделала ничего такого ,чего от нее не ожидали бы.При этом за последние годы ,благодаря такой "последовательности" получила прирост в южных и восточных областях.И не только за счет сочувствующих оппозиции ,но и из числа бывших приверженцев партии власти.То ,что такой "противник" удобен власти-бесспорно.Но,власть продолжает терять своих сторонников.Объективно это улучшает позиции "левых".Могут напомнить о себе социалисты,опять проникновенно будут ораторствовать коммунисты.Оживет какая нибудь партия Литвина,или там Тигипко..Но любое это "оживление" больше всего отберет голосов прежде всего у партии власти..
А еще больше отберет "демонстрируемая поддержка" курса власти.Митинги из сгоняемых бюджетников,антиМайданы и т.д.
Где то так..

Автор: anarxi 15.1.2014, 18:01

Значит, все же депутаты наши, неплохие актеры, раз Вы им верите.
А так они почти все между собой повязаны,если не кровными узами, так бизнесом.
Почитайте историю Гетьманщины, найдется много аналогий.