Общий разговор, из ветки АЭС Фукусима Опции

[Nut]

Что касается денег. Ну, что же делать, если вся экономическая "элита" Украины вкупе с премьер-министром и депутатами считает, что пациентов жмеринской ветлечебницы можно держать на голодном пайке, а футбол 2012 - это вопрос национальной безопасности страны? Здесь, как говорится, наука бессильна. Так я и о них веду речь и, отнюдь, не пытаюсь переложить их вещмешок на Ваши плечи.

Однако, хочется заметить, что если бы атомщики в своих исследованиях руководствовались не экономической целесообразностью, и не давали тем самым "жадинам" о которых Вы говорите предмета для лукавых спекуляций (вот это сукно, Ваше Величество, оно из ниточек похуже сделано, но зато подешевле, а солдатику однова помирать), то, возможно, ситуация была бы несколько иная.

Я вообще-то не жаловался Вам на "элиту". Вы ничего не сможете сделать. Причем я немного знаком с состоянием дел в других странах, не только в Украине. Поэтому мы и обсуждали проблему, как общую.
Главное - еще раз попытаюсь Вам сказать. Экономической целесообразностью руководствуются НЕ АТОМЩИКИ. Расшифровывать не буду. Поймете -хорошо, не поверите - дело Ваше, больше переубеждать Вас не буду. Можете и дальше считать, что во всем виноваты атомщики. (или стрелочники). Нельзя смотреть только под ноги. Взорвалась АЭС - значит виноваты атомщики. Упал самолет - пилоты.
Вот так. А Вы говорите "командир роты..."

[MrNice]

Ну, MrNice, если честно, просто подтвердил мою мысль о том, что с критериями в атомной области не всё в порядке. Кто-то, то ли лошадь не туда поставил, то ли телега не так выглядит.
...

Да уж, господа, темку вы подняли, прямо скажем, - неподъемную.

... Экономической целесообразностью руководствуются НЕ АТОМЩИКИ. Расшифровывать не буду. ...

Я попытаюсь "расшифоровать".

Итак, возьмем США, самую продвинутую страну в области ядерной энергетики:
- на каждую станцию устанавливается лимит гражданской ответсвенности, на которую она (станция) должна страховать каждый реактор - $375 млн.
- эта сумма ПРИМЕРНО соответсвует выплатам пострадавшим на уровне аварии на ТМА (для справки: тогда выплаты составили $175 млн), т.е. ИНЕС-4
- поскольку шкала МАГАТЭ примерно логарифмическая, то ущерб третьим лицам (скажем так, остальному гражданскому населению) составляет примерно (!): порядка $4 млрд. для ИНЕС-5 (Фукусима. ПОКА!), $40 млрд для ИНЕС-6 (Фукусима. В перспективе), $400 млрд. для ИНЕС-7 (ЧАЭС)
- в США сформирован т.н. пул владельцев АЭС, который, если авария выше, чем ИНЕС-4, готовы покрыть (на сегодняшний день) примерно $12.5 млрд. (т.е., грубо, не хватит даже на перспективную Фукусиму)

Т.е. потенциальные расходы на гражданскую ответсвенность владельца реактора составляют:
- страховой платеж $400,000 в год (примерно 0.1% ответсвенности) плюс
- $119 млн в т.н. пул владельцев АЭС (в случае произошедшей аварии выше ИНЕС-6 на ДРУГОМ реакторе)

Как поступит любой НОРМАЛЬНЫЙ менеджер? Да он лучше оплатит эти несчастные $400,000 в год, чем тартить пару-тройку миллионов (+ обслуживание в течение года) на дополнительные системы безопасности, которые (спасибо реакторщикам!) и востребованы-то, скорее всего, не будут

Вот такая история с "инженерами" и "менеджерами".

Интересно, как в России? Их есть у меня . СО "РОССИЯ" (кстати, их лозунг: "Россия всегда с тобой!") для ядерных аварий в России:

"Лимит ответственности Страховщика по одному Выгодоприобретателю составляет:
- в случае смерти Потерпевшего - 200 тыс. руб.;
- в случае вреда здоровью, включая расходы на восстановление здоровья – 500 тыс. руб.;
- по ущербу имуществу – 500 тыс.руб."

ПОСЕМУ. Господа, члены Общества: добивайтесь ЗАКОНОВ, которые делают невыгодными опасные АЭС (в частности - увеличение выплат по гражданской отвественности владельцев АЭС). А уж КАК это сделать - инженеры знают распрекрасно


Сообщение отредактировал MrNice - 9.4.2011, 18:48

[AtomInfo.Ru]

ПОСЕМУ. Господа, члены Общества: добивайтесь ЗАКОНОВ, которые делают невыгодными опасные АЭС (в частности - увеличение выплат по гражданской отвественности владельцев АЭС). А уж КАК это сделать - инженеры знают распрекрасно

Неоднозначно.

Если менеджера заставить выплачивать в год в страховой фонд 4 млн, а не 400 тысяч, то тогда с него точно не добьёшься денег на технику. Ведь он уже расстался с деньгами для будущих пострадавших, зачем ему заботиться, чтобы их не было.

Вот если эти 4 млн возвращать через какой-то промежуток времени при невостребованности, то интереса может стать больше.

[AtomInfo.Ru]

Или действительно, как предлагали в другой ветке, по некой аналогии с автострахованием вводить рейтинги, в зависимости от которых определять суммы выплат в страховые фонды.

[VnV]

6. Что касается собственно Фукусимы. А что тут, собственно, осталось обсуждать? Мы имеем документально подтверждённый факт того к чему приводит эта самая корпоративная этика в своей, так сказать, квинтэссенции.

Никогда не мешает думать и обсуждать. Но для продуктивного обсуждения желательно использовать документы, в которых излагаются права, обязанности и ответственность субъектов.
Для начала предлагаю использовать КОНВЕНЦИЮ О ЯДЕРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ.
Страны, присоединившиеся к КОНВЕНЦИИ, взяли на себя ответственность за безопасность ядерных установок. У государства есть достаточно ресурсов для того, чтобы видоизменить любую корпоративную этику в любую сторону. Вопрос состоит в том насколько та или иная страна выполняет взятые на себя обязательства.
АЭС не строятся по решению руководителей, работающих в атомной энергетике. Для строительства АЭС нужна потребность общества в электроэнергии. Как только такая потребность возникает руководители атомной энергетики могут выйти с предложением построить АЭС, отвечающую всем требованиям нормативных документов, действующим в стране. Предложение о строительстве других типов электростанций вносят другие руководители энергетического сектора экономики. А дальше общество (в лице государственных органов управления) выбирает альтернативы:
1. не строить новых энергетических мощностей и в перспективе угробить свою экономику, т.к. имеющиеся энергетические мощности имеют конечный ресурс;
2. построить какую-либо не ядерную энергетическую установку;
3. построить ядерную энергетическую установку, зная из истории что это несет определенные риски.
Далее, изучая предложение руководителей атомной энергетики о строительстве АЭС, общество, используя весь имеющийся научно-технический потенциал анализирует риски от строительства АЭС, а также другие альтернативы. Злобные атомщики при этом могут только рекламировать свой вариант, равно как и другие энергетики будут рекламировать свои варианты.

Далее общество делает свой выбор: стройте АЭС, но мы вас будем на каждом этапе контролировать и не разрешим включить, пока вы не докажите, что построили именно то, что обещали (шаг в сторону возможен, но только с согласия общества-государства). И атомщики в поте лица строят. Но тут случается даже не Фукусима, а что-либо несравненно меньшее (скажем уровень 1-2 по INES) и общество говорит атомщикам: мы ужесточаем стандарты и вы обязаны привести до окончания строительства свою АЭС в соответствие этим стандартам, иначе ни-ни. И атомщики морща лоб изменяют проект и вкладывают дополнительную денюжку. Ура! Построили! Пускаем?
Нет - говорит общество. Вы нам сначала докажите испытаниями, что все это работает так, как было написано в бумагах, и чтоб потом не заморачиваться, покажите, что вы имеете все, что написано в стандартах, для безопасной эксплуатации этого объекта. Испытали, показали - пускаем?
Да говорит общество, сейчас разрешительную бумагу (лицензию) выпишем и тогда пустите. Читаем разрешительную бумагу, а там - можете работать, но только очень аккуратно, а поскольку мы вам не совсем доверяем, то будем регулярно контролировать, и если что-то будет не так, как мы хотим (написано в нормативных требованиях), то мы у вас эту бумагу очень резво заберем, и будете приглашать туристов на экскурсии, другой деятельностью мы вам заниматься не разрешим.
Пускаем, аккуратно работаем, регулярно пишем отчеты, общество проверяет - где-то удовлетворенно кивает головой, где-то грозиться отобрать бумагу - в общем бдит. Но вот на АЭС в Фукусиме случается череда событий, которая пугает общество. Общество спрашивает - а как у нас обстоят дела?Проанализируйте и представьте документы, что наши АЭС не будут так пугать граждан. Анализируем, докладываем состояние дел. А дальше снова решать обществу, согласно оно с тем состоянием дел, которое имеется, или не согласно. Если дела невозможно коренным образом поправить, то общество всегда может отобрать заветную разрешительную бумажку.

Поэтому кивать на "эту самую корпоративную культуру" неправильно в корне. Атомщики такие же граждане своего общества (а не злобные карлики), как и работники других отраслей экономики, только дисциплины и ответственности побольше (не забываем о заветной разрешительной бумажке и недремлющем государственном контроле). А вот избиратели и налогоплательщики должны заботиться о том, что бы государственные органы добросовестно исполняли свои функции и отстаивали интересы общества. И если общество решит, что ему по карману другие источники энергии, либо может обойтись без каких-либо АЭС, то атомщики не будут устраивать демонстрации протеста. Они либо переквалифицируются, либо найдут себе другое общество, где их труд будет востребован. Но второй выбор будет очень болезненным как для атомщиков, так и для общества.
Все знают, что гибридные автомобили экономичнее и экологически безопаснее, чем обычные с ДВС, но много ли таких автомобилей на наших дорогах? А почему? Может запретить использовать неэкономичные и зловонные устаревшие автомобили? Будьте здоровы, живите богато - на сколько позволит Вам ваша зарплата.


Поэтому Фукусима - это плод и ответственность не TEPCO, а Японии.

[MrNice]

Неоднозначно.

Если менеджера заставить выплачивать в год в страховой фонд 4 млн, а не 400 тысяч, то тогда с него точно не добьёшься денег на технику. Ведь он уже расстался с деньгами для будущих пострадавших, зачем ему заботиться, чтобы их не было.
...

Нет, система работает не так.
Если поднять, например, уровень ответсвенности с $375 млн. до, допустим, $4 млрд., то, сохраняя имеющийся уровень безопасности (обеспечивающий 1.Е-3 аварий в год), владельцу придется платить премию уже порядка $4 млн. Вот тут-то у него и возникает "соблазн" понизить страховые выплаты путем введения ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ систем безопасности, чтобы "уйти" на РЕАЛЬНЫЙ (а не для ГАНа) уровень 1.Е-4 аварий в год.

Разница "всего-то" $3.6 млн/год, но уже реально поможет эти системы действительно ввести (иногда не так уж и много нужно сделать: доп.врезки в т/проводы, дополнительное резервирование систем э/снабжения и т.п.)

[AtomInfo.Ru]

Пять копеек ещё кину про общество.

Вот "Онагава" недавняя. Ситуация-то, между прочим, непростая. 11 марта у них землетрясение с цунами, месяца не проходит, у них второе землетрясение. 7,1 баллов в 20 км от станции. Это что теперь, мало?

Для Самца гориллы. Я знаю, что мерять землетрясения в баллах - моветон. Но раз в ускорениях данных, да ещё и по всем зданиям и во всех направлениях, нет, то пока будем говорить в баллах.

Но станция сработала как должно. В первый раз всё заглушили и безопасно остановили. Фуфайка какая-то там загорелась, вовремя потушили, стали ждать. Во второй раз остались почти без света, перешли на дизели. Чуть-чуть водички пролилось на пол, так она осталась в здании, наружу не вышла. Сейчас её наверняка собрали тряпкой с пола, тряпку местный дозик отпишет в соответствующее хранилище, и всё.

Население от этих случаев никак не пострадало. Всё сработало как положено. Ну, коллеги поворчали - мол, что за дела, целый час дизель подключать. Не знаю, японцы всё-таки - может, они первые полчаса плакали и извинялись, кто их разберёт?

Собственно, вопрос к уважаемым членам общества - спасибо не забыли сказать? За то, что в двух подряд неслабых стихийных бедствиях атомная станция показала себя самым наилучшим образом.

Или за то, как 11 марта на "Фукусиме Дайни" население пряталось от цунами как в самом надёжном укрытии?

Имеете полное право нас ругать, если за дело. Но будьте объективными - когда заслуживаем, то не забудьте похвалить

[Nut]

Никогда не мешает думать и обсуждать. Но для продуктивного обсуждения желательно использовать документы, в которых излагаются права, обязанности и ответственность субъектов.

Все знают, что гибридные автомобили экономичнее и экологически безопаснее, чем обычные с ДВС, но много ли таких автомобилей на наших дорогах? А почему? Может запретить использовать неэкономичные и зловонные устаревшие автомобили? Будьте здоровы, живите богато - на сколько позволит Вам ваша зарплата.
Поэтому Фукусима - это плод и ответственность не TEPCO, а Японии.

Вот достаточное объяснение. Еще я бы прибавил. Когда общество хочет построить АЭС, то одним из основных критериев выбора является стоимость (строительства и кВт-часа). Где стоимость меньше, то и выбираем (во многом). А когда выясняется дефицит безопасности на такой АЭС, все забывают, как выбирали и кричат - "атомщики - вы виноваты!!!!"
Вот так и некоторые коллеги здесь - "доколе это будет продолжаться??? Всех атомщиков поймать и расстрелять! Щас придет командир роты! Надо подымать армии мира!"
Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков.

[nano]

Т.е. Вы лично не против километров по 50 (минимум) в одну сторону каждый день ездить на работу? (на промышленные предприятия). Ну и все Ваши знакомые видимо не против?
А "зеленые дома" есть у всех Ваших знакомых? Нет? А почему, спросите у них. При этом сами по себе "зеленые дома" это хорошо.

Ну кто откажется то ради работы!!! Тем более сейчас с одной улицы на другую за 1,5 часа в час пик наврятли доедешь.


То есть весь вопрос отсутсвия санитарной зоны только в необустроенности бытовых условий ядрещиков!!!

Вообще-то многие предприятия грузят на автобусики сотрудников и везут благополучно в отдаленные районы и ничего, работают люди. Тот же вахтовый метод прекрасно работает...

Общаги ведь тоже разные бывают бывают апартаменты вполне приличные очень даже... Это ведь все делается руками людей, а не как-то падает с неба бараки там, общаги.

Представьте только лес, санитарная зона, прекрасные апартаменты, балкон, паттио, озеро, сомы! Санаторий натуральный, пока атом мирный. 2 недели живешь, 2 отдыхаешь в собственной квартире за 100 км от АЭС, вот тебе и жена, и дети, и собаки... Прекрасные зарплаты, достаточные для выезда всей смьей с детьми и собаками в Дисней-лэнд во Флориду... Да многие побегут.
Я не думаю, что строительство подобной инфраструктуры будет стоить дорого, во всяком случае гораздо дешевле последствий в случае инцидента. И уж конечно вполне будет вписываться в смету страительства станции. Какая часть себестоимости и прибыли кстати закладывается в фонд оплаты труда?

Бараки, общаги - это из области 1937 года. КБ Курчатов какой-то. Работы на АЭС ведут вольнонаемные и зэки по 58 статье. Живут в бараках, спят на нарах. Вольнонаемным положено общежитие коридорного типа

Где профсоюзы??? Почему молчат видя ваши страдания???

А "зеленые дома" есть у всех Ваших знакомых? Нет? А почему, спросите у них.

Не развито это дело у нас, не поддерживается Но технологии-то позволяют!!!

Сообщение отредактировал nano - 9.4.2011, 20:26

[Nut]

Ну кто откажется то ради работы!!! Тем более сейчас с одной улицы на другую за 1,5 часа в час пик наврятли доедешь.
То есть весь вопрос отсутсвия санитарной зоны только в необустроенности бытовых условий ядрещиков!!!

Вообще-то многие предприятия грузят на автобусики сотрудников и везут благополучно в отдаленные районы и ничего, работают люди. Тот же вахтовый метод прекрасно работает...

Вы видимо не поняли о чем идет речь. Речь идет не об атомщиках. Тут раньше было предложение всех выселить на 100км от АЭС, а в 50км зоне размещать различные предприятия. Так вот на них должны работать люди, а жить по задумке автора не ближе, чем в 50км. Вот о них идет речь, а не об атомщиках. Поэтому Ваш сарказм кажется избыточным.

[AtomInfo.Ru]

Ну кто откажется то ради работы!!! Тем более сейчас с одной улицы на другую за 1,5 часа в час пик наврятли доедешь.

Nano,

у меня менее чем в 10 км от дома действующий реактор.

Следовательно, Вы мне и моим друзьям сейчас говорите - бросайте всё, хватайте семьи и убегайте прочь с криком "Бекереля летит!".

Причём куда убегать, не говорите. Предоставить квартиры взамен брошенной не обещаете. Мол, подохнете - не жалко, вы же всего-навсего какие-то атомщики.

Знаете, при всём уважении, но есть некоторый предел и моему терпению. Вы с живыми людьми разговариваете, а не с роботами. Да ещё, собственно, находясь у них в гостях.

Это моё первое и последнее предупреждение как модератора. Далее последует бан.

[VnV]

Вообще-то многие предприятия грузят на автобусики сотрудников и везут благополучно в отдаленные районы и ничего, работают люди. Тот же вахтовый метод прекрасно работает...

Вспоминается мне одна системная электрическая авария на Украине. Если память не изменяет, произошло это в 1987 году на Чернобыльской АЭС (если ошибся с годом - пусть чернобыльцы поправят).
Суть дела заключалась в том, что один из работников АЭС () при обслуживании системной противоаварийной автоматики допустил ошибку - неправильно подключил провода к реле времени. При полном выполнении требований норм и правил выполнения работ в цепях релейной защиты и автоматики эта ошибка должна была быть обнаруженной и устраненной.Однако,вахтовый метод обслуживания не позволил выявить эту ошибку - вахта заканчивалась. В результате, когда из-за повреждения шунтирующего реактора (маслонаполненное электротехническое устройство) и последующего пожара отключились две линии 750 кВ ЧАЭС должна была разгрузиться автоматически. Но автоматика не сработала из-за описанной ошибки релейщика. И весь Киевский энергоузел начал выделяться в асинхронном ходе. Отключилось тогда около полутора десятков блоков - тепловых, гидравлических атомных. Были также отмечены и повреждения оборудования на электрических станциях и подстанциях.
Одной из причин аварии в акте по расследованию был указан вахтовый метод работы. Вот где-то так.

[Binary Star]

Вообще-то многие предприятия грузят на автобусики сотрудников и везут благополучно в отдаленные районы и ничего, работают люди. Тот же вахтовый метод прекрасно работает...

Ууу, военный рыжымъ. При таком раскладе разплаты и отпуска должны быть на порядок выше сегодняшних. AtomInfo.ru, не поделитесь циферкой обслужаещего персонала средней АЭС?

[ВОВИЩЕ]

Я вот чего понять не могу: все знают что расстояние меряют в км а скорость в км/ч.
Ну, правда, никто же не говорит: "До Киева 750 км/ч".
Почему так сложно запомнить: доза меряется в Зв а мощность дозы в Зв/ч.
А ведь у них (журналистов) высшие образования у всех, некоторые даже магистры!!!

[AtomInfo.Ru]

Ууу, военный рыжымъ. При таком раскладе разплаты и отпуска должны быть на порядок выше сегодняшних. AtomInfo.ru, не поделитесь циферкой обслужаещего персонала средней АЭС?

Поделюсь первой попавшейся ссылкой. Бешеные деньги. Да ещё и посчитанные как среднее по больнице.

[AtomInfo.Ru]

Я вот чего понять не могу: все знают что расстояние меряют в км а скорость в км/ч.
Ну, правда, никто же не говорит: "До Киева 750 км/ч".
Почему так сложно запомнить: доза меряется в Зв а мощность дозы в Зв/ч.
А ведь у них (журналистов) высшие образования у всех, некоторые даже магистры!!!

Могу ответить. Потому что очень многих учили в рентгенах и Р/ч. А что такое зиверт, многие и не знали до Фукусимы. И в первые дни была большая путаница в понятиях. Даже здесь на форуме были вопросы "сколько это в рентгенах".

Между прочим, правильно поступали в ГКЯРУ - давали мощности доз и в Зв/ч, и в Р/ч.

[ВОВИЩЕ]

Потому что очень многих учили в рентгенах и Р/ч.

Меня то же так учили, но я же не меряю ДОЗУ в Р/ч а МОЩНОСТЬ ДОЗЫ в рентгенах!!!

[nano]

Nano,
Следовательно, Вы мне и моим друзьям сейчас говорите - бросайте всё, хватайте семьи и убегайте прочь с криком "Бекереля летит!".

Нет, конечно. Мои сентенции относятся скорее к АЭС будущего, кроме того, зачем переносить города, если можно перенести реактор (ну наверное). Если гора не идет к магомету, значит магомет идет к горе.


Вы меня совсем не поняли, я не имела ввиду выселить.
Я имела ввиду, что санитарная зона должна быть не менее 100 км от станции. Не ближе 100 км надо жить, не ближе 50-ти работать. Это имелось ввиду для обычных людей, не связанных с работами на АЭС.

Ну и потом, я предложила пересилится в "зеленый дом" с автономным энергоснабжением Неправда, что я ничего не предложила.

_{Понуро бреду, согласная с баном
А чего Nut то так взъелся, не пойму ничего??? Я что-то про сомов неправильно сказала?}

Сообщение отредактировал nano - 9.4.2011, 21:41

[Nut]

Я имела ввиду, что санитарная зона должна быть не менее 100 км от станции. Не ближе 100 км надо жить, не ближе 50-ти работать. Это имелось ввиду для обычных людей, не связанных с работами на АЭС.

_{А чего Nut то так взъелся, не пойму ничего??? Я что-то про сомов неправильно сказала?}

Я Вас и спросил - "Вы (как не атомщик) готовы работать на предприятии, расположенном в 50км от АЭС и еще в 50км (минимум) от Вашего жилья? Т.е. Вы готовы каждый день ездить на работу и обратно минимум по 100км? Я спросил. А теперь почитайте, что Вы на это ответили. Вы до сих пор считаете, что корректно ответили на этот вопрос?
Думаю, теперь стало понятнее разочарование Вашим ответом. Вся наша больница взвилась.

[nano]

Пока не забанили

А дальше общество (в лице государственных органов управления) выбирает альтернативы

Интересно много ли у общества возможностей влиять на прияния решений государственными органами??? Хоть один референдум был по вопросу размещения хозяйственных объектов повышенной опасности, советовались ли с населением, представляли ли альтернативы??? Да, ни разу в нашем демократическом государстве. Построили как хотели и проверяют, как хотят.
Остается только верить на слово, что хорошо так проверяют

Сообщение отредактировал nano - 9.4.2011, 22:00