IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
38 страниц V  « < 17 18 19 20 21 > »   
Reply to this topicStart new topic
> О стратегии развития, Вынос из MOX в легководниках
Татарин
сообщение 20.1.2016, 22:15
Сообщение #361


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 856
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.1.2016, 22:04) *
Фактически, это и есть тот цикл, что я только что описал.

Распишите ещё, каким именно образом вовлекаются отвалы (проще всего, через бланкеты).
И замените "закопать" на "длительно хранить".
И получите то же, что и у меня в описании.

Мне этот цикл не нравится.
Но если такой цикл будет вдруг почему-то выбран в России (пока к этому предпосылок нет, но вдруг, у него ведь есть сторонники) то нам стоит тогда сделать неожиданную вещь. Быстро, пока никто не догадался, возобновить контракты на дообогащение западных отвалов, игнорируя при этом всех несогласных. И набрать таких контрактов как можно больше. Ага, чтобы оставить себе отвалы от дообогащения, т.е. почти чистый уран-238. biggrin.gif
Только боюсь, что этот трюк не пройдёт. На Западе почему-то в последние годы поумнели на предмет ресурсов.

А разве для быстрых "ресурсная" компонента стоимости топлива имеет вообще какой-то практический смысл?
Допустим у России есть в наличии уран-238 от 50ГВт*лет тепловых реакторов (оченно консервативная оценка). Мы знаем, что эти 50ГВт*года выработаны с использованием 0.5% природного урана, остатки - в 200 раз больше. То есть, грубо, у России только от добытого для тепловых реакторов урана есть запас минимум на 10000ГВт*лет.
На сто лет вперёд, если брать мечты самого заядлого БН-энтузиаста и игнорировать вообще дальнейшую работу "тепловых".
Без учёта вообще какой-либо подпитки извне, это только хвосты.

Какого масштаба должна быть ядерная энергетика замкнутого цикла, чтоб для неё встал вопрос ресурсов? Реально ли, чтоб вообще в хоть сколь-нить прогнозируемой перспективе 100-300 лет такой вопрос возник для России? для мира?
Кажется, нет.

Сообщение отредактировал Татарин - 20.1.2016, 22:17
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.1.2016, 22:26
Сообщение #362


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 035
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Vaklin Hristov @ 20.1.2016, 22:12) *
Беседу я веду к тому. Сейчас вам дают деньги и даже кое-кто готов рассматривать варианты ввести эту технологию под названием чистую и возобновляемую. ВВЭР не попадает под таким знаменателем. Грешно не взять и не дать только ради себедостаточного себедоказывания.


К идее сотрудничества с французами у нас исторически относятся всегда благосклонно. Были совместные эксперименты, было предложение строить в России EPR (хорошо, что не стали рассматривать всерьёз!), были предложения по совместным проектам... Думаю, что если Европа действительно решится-таки всерьёз на замыкание с быстрыми, то с французами какой-то общий язык найти сможем.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.1.2016, 22:27
Сообщение #363


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 035
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 20.1.2016, 22:15) *
Какого масштаба должна быть ядерная энергетика замкнутого цикла, чтоб для неё встал вопрос ресурсов? Реально ли, чтоб вообще в хоть сколь-нить прогнозируемой перспективе 100-300 лет такой вопрос возник для России? для мира?
Кажется, нет.


А как же хомяческий инстинкт?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 20.1.2016, 22:29
Сообщение #364


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 856
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.1.2016, 22:04) *
И замените "закопать" на "длительно хранить".
...
Мне этот цикл не нравится.

И, кстати, почему?
Тут уже был разговор о том, что хранить выходит не очень-то заморочно и не очень-то дорого.
Активность тем временем падает, проблемы рассасываются, будущая переработка дешевеет. Уран (пока он дешёвый) закупаем снаружи, стало быть, внутри конторы копятся складские запасы топлива (отработанного, и непригодного к моментальному использованию, но тем не менее - топлива, и тем не менее - запасы).
Землю-воздух свои не гадим, недовольства людей не вызываем, всё аккуратно и чисто.

Тем временем работаем спокойно над технологией как можно более чистой переработки. Можно и желательно даже с небольшим практическим производством, чтоб разработчики не расслаблялись и "дабы дурь каждого видна была"(с). С извлечением полезных (радио-)изотопов для повседневных нужд и т.п..

Чисто, дёшево, разумно. Коммерчески выгодно. Работаем на будущее, создаём себе запасы.
Что именно наз заставляет возиться с переработкой именно сейчас, пока оно как можно более горячее и опасное?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 20.1.2016, 22:36
Сообщение #365


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 667
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.1.2016, 22:04) *
Распишите ещё, каким именно образом вовлекаются отвалы (проще всего, через бланкеты).

Можно именно его использовать при производстве МОХа из "лишнего" плутония. Осталось начать отнимать лишний плутоний у других laugh.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.1.2016, 22:39
Сообщение #366


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 035
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 20.1.2016, 22:29) *
И, кстати, почему?
Тут уже был разговор о том, что хранить выходит не очень-то заморочно и не очень-то дорого.


На бумаге не заморочно.

На практике постоянно что-то вылезает.

В качестве примера. Когда здесь на форуме бурно обсуждали фукусимские бассейны выдержки, я был готов отправить в бессрочный бан любого, кто случайно ляпнул бы про ВВЭРовские стеллажи, т.к. могла бы случиться истерика у широкой публики.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 20.1.2016, 22:41
Сообщение #367


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 856
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.1.2016, 22:27) *
А как же хомяческий инстинкт?

Хомячий инстинкт - оно конечно.

С точки зрения хомячьего инстинкта (если мы НА САМОМ ДЕЛЕ верим в торжество ЯЭ на быстрых нейтронах и масштабную чистую переработку/пережигание/дожигание), надо брать себе на долговременное хранение именно ОЯТ.
Это те же запасы, только за их хранение доплачивают. Если мы берёмся хоронить осколки, то - давайте трезво и рационально - между 10000 тонн и 30000 тонн практической разницы в опасности никакой. А актиниды - топливо. И цирконий - полезный металл. А рутений - дорогой металл. И т.п.

То есть, строим Всемирную Ядерную Свалку(тм) огромных размеров и очешуенной надёжности, выигрывая в стоимости за счёт масштаба. И спокойно храним добро до лучших времён.
При этом возможность безопасно избавляться от ОЯТ - это своеобразная "нефтяная скважина наоборот", неплохо привязывает к себе клиентов. Лучше, чем дешёвое топливо.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vaklin Hristov
сообщение 20.1.2016, 22:48
Сообщение #368


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 256
Регистрация: 30.4.2014
Пользователь №: 33 980



QUOTE(Татарин @ 20.1.2016, 21:41) *
То есть, строим Всемирную Ядерную Свалку(тм) ...

Опоздали. Украина вас опередила не хило в этом направлений.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.1.2016, 22:50
Сообщение #369


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 035
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 20.1.2016, 22:41) *
надо брать себе на долговременное хранение именно ОЯТ.


А мы и берём - то, что можем. Но можем не многое. Мы не можем брать чужое ОЯТ, например. И обязаны учитывать настроения людей, которые в массе своей против обустройства свалки на нашей территории.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.1.2016, 22:54
Сообщение #370


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 035
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Татарин,

а вообще - см. пресс-конференцию Путина за 2007 год, вопрос Nuclear.Ru. Например, по этой ссылке:

QUOTE
Это создание системы, сети международных центров по обогащению с равным, демократическим доступом всех стран, которые хотят развивать ядерную энергетику. При том, что эти ядерные центры по обогащению возьмут на себя, видимо, и обязанность по утилизации отработанного топлива, ядерных отходов. Значит, мы двигаемся по этому направлению, не только с Соединенными Штатами.


Собственно, наш президент о чём-то таком и говорил.
Если расшифровать, то в мире будет несколько топливных центров, минимум, один из них в России, туда же свозятся ОЯТ со всего мира, и его тем или иным способом утилизируют (в нашем центре, очевидно, путём переработки и изготовления топлива для РБН).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.1.2016, 22:58
Сообщение #371


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 035
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



А так, на бумаге, цикл с переработкой только бланкетов красив, да. В сфероконических условиях он превосходит цикл с переработкой ОЯТ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 20.1.2016, 23:18
Сообщение #372


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 145
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(LAV48 @ 20.1.2016, 22:02) *
Не соглашусь с оценками начала строительства клона через год. Работа над материалами должна вестись, а это не только производство, но и испытания. Т.е. строить конечно можно начинать хоть в параллель, а вот что получится - это неведомо. Да и Китай\Индия - не те страны, кто будет штамповать клоны, они амбициозны до своих, минимум, "модификаций".

Смотря сколько документации будет у китайцев и индийцев в наличии при постройке у них отечественного БНа.
Прямую копию понятно делать они будут. У них есть достаточно мощные свои наработки. И индусов даже в металле, но пока незаконченная.
Но имея перед глазами конструкцию строющуюся БНа и техдокументацию не нее (найдут способы как ее заполучить), и индусы и китайцы быстро поймут как близкий аналог сделать отечественного БНа, опираясь на собственные наработки инжинерные.

Разве ситуация с поставками ВВЭРов в КНР и последующим появление кучи модели китайских леководников так и не научила ни чему?
Индусы те вообще не стесняясь нафигачили кучу клонов и аналогов им поставленного им в свое время CANDU.



--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 20.1.2016, 23:25
Сообщение #373


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 856
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Vaklin Hristov @ 20.1.2016, 22:48) *
Опоздали. Украина вас опередила не хило в этом направлений.

У них просто свалка.
Наша должна быть Свалка™, с большой буквы. С развитой присвалочной переработкой, окончательным захоронением осколков и дожиганием долгоживущих.

"Ядерная энергетика с человеческим лицом" ®
Ну или "Окончательное решение осколочного вопроса"®.
Кому что ближе.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 20.1.2016, 23:29
Сообщение #374


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 667
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(VBVB @ 20.1.2016, 23:18) *
Разве ситуация с поставками ВВЭРов в КНР и последующим появление кучи модели китайских леководников так и не научила ни чему?
Индусы те вообще не стесняясь нафигачили кучу клонов и аналогов им поставленного им в свое время CANDU.

Вопрос был в сроках. Мне кажется, что года не достаточно. Да, это мой интуитивный "расчёт".
P.S. Что-то штаты никак не могут построить рабочий клон наших ракетных двигателей, при этом имея документацию и кучу образцов (не говоря уже про "свободу действий" на Украине). Конечно это не одно и тоже, но всё же.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 20.1.2016, 23:36
Сообщение #375


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 856
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.1.2016, 22:54) *
Татарин,

а вообще - см. пресс-конференцию Путина за 2007 год, вопрос Nuclear.Ru. Например, по этой ссылке:
Собственно, наш президент о чём-то таком и говорил.
Если расшифровать, то в мире будет несколько топливных центров, минимум, один из них в России, туда же свозятся ОЯТ со всего мира, и его тем или иным способом утилизируют (в нашем центре, очевидно, путём переработки и изготовления топлива для РБН).

Он и на первом своём выступлении/появлении на публике речь о плутонии задвинул. smile.gif
Вроде бы, самый "атомный" президент в мире за последние лет 40. smile.gif

В нынешней русской схеме принципиально плохи три вещи:
- отсутствие надёжного и окончательного решения по "плохим" осколкам (типа стронция-90), ну - оформленного могильника на тыщи лет,
- "радиационно-эквивалентное" захоронение "очень плохих" долгоживущих осколков типа йода (это оно по Кюри эквивалент урану, а по химии - нифига ж),
- ну и грязная переработка прям сейчас с образованием наиболее гадкого виды отходов - слабозагрязнённых осколками и актинидами в нетоварных количествах вод и растворов. А также металла и прочей такой ерунды. В идеале переработка должна быть "сухой", в смысле - без вовлечения в оборот материалов со стороны и без образования НАО/САО. Пока такого нет, ИМХО, нет - лучше вообще ничего не делать, чем делать это "как-то".
И что ж тут удивляться, что зелёные против?
Тут и технократ против будет - плодим отходы, которые и жить будут долго, и даже захоронить никак. А постоянный ввод активности в биосферу - оно таки аукнется в итоге, капля за каплей, доразбавляются...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 21.1.2016, 0:06
Сообщение #376


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 035
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 20.1.2016, 23:25) *
Наша должна быть Свалка™, с большой буквы.


Если серьёзно, то нет. И законы не позволяют, и население очень сильно против.

Даже с тем же путинским центром, честно говоря, не очень понятно было, как выкручиваться. Слишком на грани.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 21.1.2016, 0:12
Сообщение #377


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 145
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Татарин @ 20.1.2016, 23:15) *
Какого масштаба должна быть ядерная энергетика замкнутого цикла, чтоб для неё встал вопрос ресурсов? Реально ли, чтоб вообще в хоть сколь-нить прогнозируемой перспективе 100-300 лет такой вопрос возник для России? для мира?

Почему то очень часто при обсуждении БН-основанной энергетики в режиме работы ЗЯТЦ игнорируется важная проблема плутониевого запаса для пуска и работы до момента поставки нового топлива из регенерированного плутония из МОХ-ОЯТ.

По сути использование одного БН-800 на МОХ-топливе требует наличие постоянного запаса энергетического плутония не менее 5 тонн.
При этом около 2.8 тонны плутония находится в самом реакторе, а остальные 2.2 тонны - топливо подпитки для трех перегрузок. Только после срока в 14-15 месяцев можно что-то начинать пытаться делать с относительно горячим ОЯТ от БНа.

Практически же сейчас ОЯТ от БН-800 сейчас не раньше 5 лет выдержки перерабатывать можно. Т.е. с момента пуска БН-800 до момента переработки топлива из первой партии ОЯТ потребуется запас плутония около 5*1.4=7 тонн.

Итого: если страна собирается запускать БН-800, то нужно ориентироваться на наличие 10 тонн энергетического плутония и иметь переработку МОХ-топлива.

Наличие оперативного запаса плутония - основной ограничивающий фактор развития масштабной энергетики на БНах.
Понятно, что если число БНов в стране увеличивается, то и требуемый оперативный запас плутония уменьшается. Но практически для случая одного БН-800 эта величина составляет 10 тонн плутония, а для нескольких взаимозавязанных БНов с самодостаточным воспроизводством топлива стремится к величине 5 тонн на один БН-800 при равновесном топливном цикле в походе ЗЯТЦ.

В свое время Римский клуб пришел к важному выводу, что глобальная бридерная энергетика невозможна именно из-за отсутствия значимого оперативного запаса плутония в мире.

Сообщение отредактировал VBVB - 21.1.2016, 0:14


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
anarxi
сообщение 21.1.2016, 0:17
Сообщение #378


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 253
Регистрация: 17.4.2011
Из: Украина
Пользователь №: 33 217



QUOTE(Vaklin Hristov @ 20.1.2016, 21:48) *
Опоздали. Украина вас опередила не хило в этом направлений.


Нет, даже сравнивая территории (достаточно посмотреть на карту, что бы понять, какая Украина есть букашка в сравнении с Россией)
И сравнить количество долгоживущих беккерелей.
На России их окажется значительно больше, чем в Украине.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 21.1.2016, 0:23
Сообщение #379


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 145
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(LAV48 @ 20.1.2016, 23:36) *
Можно именно его использовать при производстве МОХа из "лишнего" плутония. Осталось начать отнимать лишний плутоний у других laugh.gif

Если бы законодательство РФ позволяло бы, то можно было бы желающим странам разным предложить передавать в РФ хорошо вылежавшееся ОЯТ низких выгораний легководников практически бесплатно платя только за перевозку и контейнеры.
Или в крайнем случае для наиболее дружественных стран может быть обмен слабовыгоревшего вылежавшееся ОЯТ на выдачу эквивалентного количества СОУ остаточному урану-235 в ОЯТ, при условии покупки российского топлива.

Это бы ОЯТ мы перерабатывали, захоранивали бы высокоактивную часть, а плутоний себе бы оставляли.
Вот тогда можно было бы надеяться на светлое будущее быстрой энергетики, хотя бы в масштабах РФ.

Сообщение отредактировал VBVB - 21.1.2016, 0:26


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 21.1.2016, 0:39
Сообщение #380


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 145
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(LAV48 @ 20.1.2016, 22:39) *
Если решать задачу (стратегию АЭ) по частям - то в неё красиво вписываются ВВЭР и БН/БРЕСТ, а если брать обобщённо - то надо всё бросать и строить ЖСР.

Думаете со стратегией развития ЖСР в мире и особенно РФ все так радужно и однозначно?
Целая куча есть разных конкурирующих направлений по развитию жидкосолевых ЯЭУ.
И пока не очень ясно ЖСР какого типа в принципе нужны для РФ.

P.S. Более подробно эту тему постараюсь развернуть в профильной теме по ЖСР.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post

38 страниц V  « < 17 18 19 20 21 > » 
Reply to this topicStart new topic
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 14.12.2019, 20:04