IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
6 страниц V  « < 3 4 5 6 >  
Reply to this topicStart new topic
> ВВЭР-С
AtomInfo.Ru
сообщение 6.12.2017, 12:00
Сообщение #81


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 18 300
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Пока шёл квохт и гвалт про рутений, нормальная работа продолжалась своим чередом.

По ВВЭР будущего понимание сложилось. Это всё-таки будет ВВЭР со спектральным регулированием, то есть, условный ВВЭР-С.

http://atominfo.ru/newsr/y0170.htm

Что важно?

Разговоры общего плана о двухкомпонентной атомной энергетике пора завязать. Пора обсуждать, какой она будет.
Желательно, чтобы она не получилась простым механическим слиянием БН(БР) и ВВЭР.

По БН-1200 всё более-менее понятно - в течение трёх лет нужно завершить обоснование новых решений в РУ и сделать проект блока в привязке к площадке (не секрет, это пятый белоярский блок).
Соответственно, в 2020 году у нас будет набор проектной документации и мы сможем приступить к прохождению всех, условно говоря, лицензионных процедур для строительства головного коммерческого блока с БН-1200.
Далее собственно строительство и приятные хлопоты по определению, сколько БН-1200 нужно нам и сколько возьмут наши азиатские товарищи.

А вот по ВВЭР слышно было в основном "ТОИ, ТОИ...", хотя ТОИ есть не более чем допиленный 1200-ый.
Теперь, наконец, появляется понимание, что (1) линия ВВЭР не только не вымрет, но и будет развиваться, и (2) ВВЭР будущего будут отличаться более жёстким спектром.

Более жёсткий (например, эпитепловой) спектр даст не только повышенные КВ и отказ от бора в первом контуре, но и позволит лучше сраститься двум ветвям атомной энергетики. И действительно, первое, что приходит на ум - использование в БН и будущих ВВЭР единых конструкционных материалов - грубо говоря, стальные оболочки твэлов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 6.12.2017, 12:02
Сообщение #82


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 18 300
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Но у всего написанного выше есть один нюанс - тот самый НТС по стратегии, который перенесли с декабря на первый квартал 2018 года ввиду отсутствия консенсуса между двумя принципиально разными направлениями - БН и новые ВВЭР против БРЕСТ.
От решений НТС зависеть будет многое.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 6.12.2017, 13:20
Сообщение #83


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 621
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(AtomInfo.Ru @ 6.12.2017, 12:02) *
Но у всего написанного выше есть один нюанс - тот самый НТС по стратегии, который перенесли с декабря на первый квартал 2018 года ввиду отсутствия консенсуса между двумя принципиально разными направлениями - БН и новые ВВЭР против БРЕСТ.
От решений НТС зависеть будет многое.

Вот это будет интересно. Какие решения будут вынесены на НТС. Хотя будут очень серьезные доводы по унификации быстрого и водяного направления. Стоимость тоже нужно понижать, причем не только за счет серийности, но и унификации материалов и оборудования. Судя по всему к этому и идет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 6.12.2017, 13:33
Сообщение #84


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 18 300
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Superwad @ 6.12.2017, 13:20) *
Вот это будет интересно. Какие решения будут вынесены на НТС.


О, это многим интересно!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 6.12.2017, 15:28
Сообщение #85


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 575
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(AtomInfo.Ru @ 6.12.2017, 12:00) *
ОЯТ станет горячее, не понятно, что с ним делать.

А это вообще разве проблема?

50МВт*сут/кг или 80 - разница в 1.5 раза. Неужто так сложно на несколько месяцев или даже лет больше подержать? С другой стороны, меньше переработки на МВт*сут - это всегда хорошо.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 6.12.2017, 16:07
Сообщение #86


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 18 300
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 6.12.2017, 15:28) *
А это вообще разве проблема?


Миноров побольше, например, а это вещи неприятные.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
myatom
сообщение 6.12.2017, 19:18
Сообщение #87


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 340
Регистрация: 15.1.2010
Из: Москва
Пользователь №: 2 152



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 6.12.2017, 13:00) *
По ВВЭР будущего понимание сложилось. Это всё-таки будет ВВЭР со спектральным регулированием, то есть, условный ВВЭР-С.
...
Теперь, наконец, появляется понимание, что (1) линия ВВЭР не только не вымрет, но и будет развиваться, и (2) ВВЭР будущего будут отличаться более жёстким спектром.
Более жёсткий (например, эпитепловой) спектр даст не только повышенные КВ и отказ от бора в первом контуре, но и позволит лучше сраститься двум ветвям атомной энергетики. И действительно, первое, что приходит на ум - использование в БН и будущих ВВЭР единых конструкционных материалов - грубо говоря, стальные оболочки твэлов.


позволю возразить в нескольких пунктах:
- понимание про то, что следующий ВВЭР со спектральным регулированием вряд ли можно сказать что окончательно сложилось. То, что там можно найти некоторые преимущества для водяной технологии - ну да;
- надежды на финансирование разработки ВВЭР-С несколько лет назад превратились в тыкву, хотя некая дорожная карта проекта существовала; надежды на появление новой надежды еще остаются, кажется;
- повышенный КВ разработку и создание ВВЭР-С наверное никогда его не окупит, сорри... Отказ от борной системы + толерантное топливо+ну, напр., маневренность = может и стоит попробовать
- существовавшие на момент заморозки предложения по ВВЭР-С с вытеснителями и водяными полостями, пр. был довольно неудачен и нереалистичен, все признавали его типа первым подходом. Эскизный проект предполагался через несколько лет после начала работ.
- альтернативные идеи типа дейтерия рассматривались, кажется, на уровне нейтронной физики, все - на энтузиазме

И рассчитывать на "великое слияние" БН и ВВЭР, в которой унификация даст эффект я б не стал. Топливная составляющая невелика, а в ней конструкция ТВС еще меньше - это раз. А потом, у нас по разным проектам ВВЭР нет унификации по большинству оборудования неядерного острова, и особой конвергенции что-то не наблюдается, возможно, и не надо - это два.

А поработать над проектом ВВЭР-С было бы интересно, конечно! wink.gif

Сообщение отредактировал myatom - 6.12.2017, 19:21


--------------------
быв. Ядерный блог "Мой Атом"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 6.12.2017, 19:26
Сообщение #88


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 18 300
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(myatom @ 6.12.2017, 19:18) *
надежды на появление новой надежды еще остаются, кажется;


Так в этом для спектрального ВВЭР и состоит надёжа на новую стратегию, если пройдёт тот вариант, на который в интервью намекает А.

QUOTE(myatom @ 6.12.2017, 19:18) *
- понимание про то, что следующий ВВЭР со спектральным регулированием вряд ли можно сказать что окончательно сложилось. То, что там можно найти некоторые преимущества для водяной технологии - ну да;


Сложилось здесь вот в каком смысле.
Конечно, разных мнений как было больше, чем веток на этом форуме, так и осталось.
Ещё ведь сторонники BWR у нас не перевелись smile.gif

Сложилось в смысле, что есть два проекта стратегии.
В одном варианте ВВЭРы повторяют судьбу РБМК - тихо доживают свой век и вымирают.
В другом варианте ВВЭРы - полноправные партнёры БРов, имеющие своё развитие.
И вот для этого второго варианта и сложилось понимание, общее для большой группы часто конкурирующих друг с другом предприятий, что таким развитием должен стать спектральный ВВЭР.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 6.12.2017, 19:35
Сообщение #89


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 18 300
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(myatom @ 6.12.2017, 19:18) *
- повышенный КВ разработку и создание ВВЭР-С наверное никогда его не окупит, сорри...


Вполне может окупить, если, как часто говорилось, рассматривать всю систему АЭ, а не одно направление.
Повышенный КВ ВВЭР-С позволит понизить требования к КВ БР, а для последних это важно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 6.12.2017, 19:40
Сообщение #90


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 18 300
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(myatom @ 6.12.2017, 19:18) *
Топливная составляющая невелика, а в ней конструкция ТВС еще меньше - это раз.


А если ещё продолжить?
Единые НИР/НИОКР для сталей, единые методы обращения со снятыми оболочками при переработке...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 6.12.2017, 19:50
Сообщение #91


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 18 300
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(myatom @ 6.12.2017, 19:18) *
- существовавшие на момент заморозки предложения по ВВЭР-С с вытеснителями и водяными полостями, пр. был довольно неудачен и нереалистичен, все признавали его типа первым подходом.


С одной стороны, как бы да.

С другой, есть и объективные моменты оргплана.

Конструктор находится в подчинении завода, а научный руководитель вообще живёт на выселках.
И нету руководящего и направляющего документа для общей координации.
Типа как для БН-1200 есть документ "Сделать то-то к такой дате, ответственный - ФИО".
Естественно, было бы странно, если бы сразу всё получилось.

Сейчас есть надежда на появление такого документа в обозримом будущем.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
myatom
сообщение 7.12.2017, 13:13
Сообщение #92


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 340
Регистрация: 15.1.2010
Из: Москва
Пользователь №: 2 152



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 6.12.2017, 20:40) *
А если ещё продолжить?

сорри, про унификацию не убедили) общий ниокр для материалов ВВЭР и БН может быть в небольшой части, а в той где он разный, возможно 70% усилий, времени и средств. Рад ошибиться, конечо

Тихий уход ВВЭР может случиться лет через 30-40, с учетом строительства существующих блоков.
А в одной уважаемой организации любят повторять фразу одного из основателей технологии
"ВВЭР - это не надолго, ВВЭР - это навсегда!"))

Спектральное регулирование это возможный следующий шаг ВВЭР, который более-менее понятен и реален, поэтому и на слуху. Вот СКД менее понятен и реален, хотя и им занимаются, GenIV же...
Выигрыш от спектрального регулирования в КВ?
в табличке, опубликованной здесь http://www.atominfo.ru/newsh/o0996.htm нет революционных преимуществ в воспроизводстве,
немного в расходе природного урана (в 12-месячном цикле). В глобальном масштабе - поправьте, если упускаю важное.

кстати, там же - "воинов павших мысли о славе" - план работ по проекту и оценка стоимости. 4 года прошли [почти!] впустую,
справедливо ли заявление про "располагают необходимым кадровым ресурсом" - уже вопрос

Конечно, надо бы продолжать работать, считать, пробовать. И В.Г. был главным застрельщиком этого дела. Но многое изменилось последние несколько лет...






--------------------
быв. Ядерный блог "Мой Атом"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 7.12.2017, 15:34
Сообщение #93


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 060
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



Чистое ИМХО: ВВЭР-С со спектральным регулированием, если его оставить в виде движущихся топливосодержащих частей внутри кассеты, так и останется "игрой разума", поскольку его безопасность по существующим правилам обосновать будет практически невозможно /выброс СУЗа, падение одного и более кластеров спектрального регулирования всё погубят/.
Ну и с инженерными кодами, учитывающими изменяющийся в течение кампании и при регулировании спектр, у нас, мягко говоря, не густо - не ВИМСом же считать...


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 7.12.2017, 16:49
Сообщение #94


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 18 300
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(alex_bykov @ 7.12.2017, 15:34) *
Ну и с инженерными кодами, учитывающими изменяющийся в течение кампании и при регулировании спектр, у нас, мягко говоря, не густо - не ВИМСом же считать...


В том WIMS'е, что англичане предлагали раньше за 20 тыс фунтов в год, даже монте-карловский блок есть. Так что этим можно было бы smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 7.12.2017, 16:57
Сообщение #95


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 575
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(alex_bykov @ 7.12.2017, 15:34) *
Чистое ИМХО: ВВЭР-С со спектральным регулированием, если его оставить в виде движущихся топливосодержащих частей внутри кассеты

Части могут конструктивно ограничены в скорости движения и двигаться ОЧЕНЬ медленно, сравнивмо со скоростью выгорания. Например, некоторые вытеснители могут в буквальном смысле слова вывинчиваться из зоны. С малым шагом резьбы. Делая принципиально невозможным быстрый переброс вытеснителей и недопустимый ввод реактивности. А работа против гравитации гарантирует, что без работы активных систем ничего не произодёт само

Ну есть же и альтернативы: например, введение дейтерия или растворимых органических примесей в теплоноситель первого контура в начале кампании. Учитывая, что теплоноситель первого контура делает много оборотов в час имея халявный перепад температур и давлений, задача вывода более тяжёлой примеси по мере хода кампании представляется решаемой.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
t_rex_by
сообщение 7.12.2017, 20:53
Сообщение #96


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 152
Регистрация: 20.4.2014
Пользователь №: 33 975



QUOTE(myatom @ 6.12.2017, 19:48) *
у нас по разным проектам ВВЭР нет унификации по большинству оборудования неядерного острова, и особой конвергенции что-то не наблюдается, возможно, и не надо

То, что необходимость унификации вышеуказанного давно уже назрела, не вызывает никаких сомнений, но насколько представляю со своей невысокой колокольни, унификация и ЕОСЗ (в том виде, в котором она на сегодняшний день существует) - это пока две абсолютно несовместимые между собой вещи.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 7.12.2017, 21:49
Сообщение #97


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 18 300
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(t_rex_by @ 7.12.2017, 20:53) *
унификация и ЕОСЗ (в том виде, в котором она на сегодняшний день существует) - это пока две абсолютно несовместимые между собой вещи.


Угу, и до манагеров это доходит постепенно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 8.12.2017, 14:10
Сообщение #98


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 060
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



Ух, Ё... Владимир Григорьевич вам ещё и про отказ от бора рассказал... А как же быть с требованием ПБЯ по разным физпринципам для альтернативной системы глушения реактора?..


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
myatom
сообщение 9.12.2017, 12:30
Сообщение #99


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 340
Регистрация: 15.1.2010
Из: Москва
Пользователь №: 2 152



QUOTE(alex_bykov @ 8.12.2017, 15:10) *
Ух, Ё... Владимир Григорьевич вам ещё и про отказ от бора рассказал... А как же быть с требованием ПБЯ по разным физпринципам для альтернативной системы глушения реактора?..

САОЗ можно не отменять, например, а вот компенсацию выгорания без бора - и это уже выигрыш
При том, что пока всё это непроработанные версии


--------------------
быв. Ядерный блог "Мой Атом"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 9.12.2017, 12:30
Сообщение #100


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 309
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(alex_bykov @ 8.12.2017, 15:10) *
Ух, Ё... Владимир Григорьевич вам ещё и про отказ от бора рассказал... А как же быть с требованием ПБЯ по разным физпринципам для альтернативной системы глушения реактора?..


Для это надо будет сделать систему впрыска солей гадолиния в контур.

Напоминает историю, рассказанную мне в одном гальваническом цеху большого завода.

Типа, в советское время каждый год выходили постановления по экономии чего-нибудь: например электроэнергии при гальваническом покрытии. Ну, в цеху недолго думая, предлагали рацпредложение - сыпать больше реактивов и давать меньше ток. Все рады, в конце года премия. В следующем году поступает постановлене - экономим реактивы. Ну хорошо, дольше держим детали, покрытие фиговое. На следующий год поступает рацпредложение - поднять качество деталей и производительность за счет повышения плотности тока. Делаем, все счастливы, премиии. А на следующий год выходит постановление - необходимо экономить электроэнергию.

Вот так и здесь можно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

6 страниц V  « < 3 4 5 6 >
Reply to this topicStart new topic
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 16.12.2017, 14:10
Rambler's Top100