IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
3 страниц V  < 1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Атомное тепло, Вынос из темы про МБИР
Татарин
сообщение 19.5.2021, 21:27
Сообщение #21


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 005
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Superwad @ 12.5.2021, 10:06) *
Не путайте Эстонию, где много халявного тепла от моря (очень близко), теплые зимы. Потому и КПЭ высокое. А чуть континентальнее - и уже с ТН жопа - именно так и называется. В грунт вкладываться - это хорошо если есть где брать эту самую площадь. а как, например, у нас - более 3 500 участков по 15 соток земли - какие есть варианты? Брать грунтовую воду? Если брать от 100 м и глубже - возникает проблема с солоноватыми водами с большой глубины, а ставить теплообменник на глубине- ещё то финансовое удовольствие. Воздух - КПЭ в самую зимнюю погоду в -20 очень даже невкусно получается. А по осени - да ТН будут ОЧЕНЬ эффективны. Но зимой - нет.

Это уже ну о-очень далеко от МБИР, но всё же...

У нас среднегодовая на глубине - 8С (и от Питера в плане погоды и климата мы ничем не отличаемся), а под Москвой - 6С. Вот эти 2 градуса разницы - всё, что нужно знать о разнице в климате. Этот "вычислитель" не врёт, и интегрирует по году всегда верно. Без ошибок.

Топить в Москве больше нужно, это да. Отсюда и разница в площади.
Но даже в очень жёстком климате на сотку площади дома 3 сотки площади планарного полигона - более чем достаточно. Ну пусть 200кв.м. дом. Ну пусть с большим запасом 6 соток полигон. И что?

"Воду с глубины" никто не берёт, вот скважины-теплообменники с замкнутым контуром бурят, да. Есть такая практика. Но это, НЯЗ, дороже, чем плоский полигон.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 20.5.2021, 13:35
Сообщение #22


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 975
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(Татарин @ 19.5.2021, 21:27) *
Это уже ну о-очень далеко от МБИР, но всё же...

У нас среднегодовая на глубине - 8С (и от Питера в плане погоды и климата мы ничем не отличаемся), а под Москвой - 6С. Вот эти 2 градуса разницы - всё, что нужно знать о разнице в климате. Этот "вычислитель" не врёт, и интегрирует по году всегда верно. Без ошибок.

Топить в Москве больше нужно, это да. Отсюда и разница в площади.
Но даже в очень жёстком климате на сотку площади дома 3 сотки площади планарного полигона - более чем достаточно. Ну пусть 200кв.м. дом. Ну пусть с большим запасом 6 соток полигон. И что?

"Воду с глубины" никто не берёт, вот скважины-теплообменники с замкнутым контуром бурят, да. Есть такая практика. Но это, НЯЗ, дороже, чем плоский полигон.

Теоретически да, практически.... Те кто сталкивался и устанавливал ТН с грунтовым отбором тепла, через 3-4 года жаловались на падение производительности из-за промерзания грунта и образования локальной вечной мерзлоты unsure.gif
На одном форуме один наш бывший гражданин работая на международную компанию посетил одну электростанцию, которая работает на глубинном тепле вулкана. Проблем всего две - тепла мало и станция работает на грани рентабельности (!!!), а вторая ... скважины по 10 км и со временем земная кора их просто сминает (движение тектонических плит). Приходится бурить такие скважины заново. Цена вопроса 1 км ~ 1 млн $
А в другом месте такая станция тупо остудила вулкан... Так что не всё так просто с ТН и технологиями низкопотенциального тепла...

Сообщение отредактировал Superwad - 20.5.2021, 13:37
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 20.5.2021, 13:46
Сообщение #23


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 005
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Superwad @ 20.5.2021, 13:35) *
Теоретически да, практически.... Те кто сталкивался и устанавливал ТН с грунтовым отбором тепла, через 3-4 года жаловались на падение производительности из-за промерзания грунта и образования локальной вечной мерзлоты unsure.gif

Ну, дураки ставили, как я уж говорил. Я не раз натыкался в разговорах с русскими на результаты таких деятелей в России, которые тупо ставят систему по немецким методичкам, разработанных для совсем другого климата (скажем, Германия - это 10-12С среднегодовых в грунте и значительно меньшая отопительная нагрузка). А методичек для русских регионов немцы не разрабатывают. Их нужно считать, рынок маленький (в том числе из-за косячных установок), заказы у фирм разовые, они просто дерут деньги, без попыток даже делать нормально. Опять же, нормально будет чуть дороже, это мешает продажам. Проще поставить, а потом сослаться на методичку и снять с себя отвественность.
Но сделать нормально не проблема - посчитать и взять требуемую бОльшую площадь полигона, только и всего.

Цитата
Так что не всё так просто с ТН и технологиями низкопотенциального тепла...

Всё достаточно просто. По меньшей мере на бытовом уровне (отопление частных домов и 5-50кВт(т)). Ну не ядерные это технологии, обычный теплотехнический расчёт. Даже если есть какие-то неопределённости по грунтам, спасает обычный перезаклад.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nuc
сообщение 20.5.2021, 20:33
Сообщение #24


Завсегдатай
****

Группа: Patrons
Сообщений: 590
Регистрация: 16.4.2019
Из: США
Пользователь №: 34 767



Цитата(Татарин @ 20.5.2021, 13:46) *
Ну, дураки ставили, как я уж говорил. Я не раз натыкался в разговорах с русскими на результаты таких деятелей в России, которые тупо ставят систему по немецким методичкам, разработанных для совсем другого климата (скажем, Германия - это 10-12С среднегодовых в грунте и значительно меньшая отопительная нагрузка). А методичек для русских регионов немцы не разрабатывают. Их нужно считать, рынок маленький (в том числе из-за косячных установок), заказы у фирм разовые, они просто дерут деньги, без попыток даже делать нормально. Опять же, нормально будет чуть дороже, это мешает продажам. Проще поставить, а потом сослаться на методичку и снять с себя отвественность.
Но сделать нормально не проблема - посчитать и взять требуемую бОльшую площадь полигона, только и всего.
Всё достаточно просто. По меньшей мере на бытовом уровне (отопление частных домов и 5-50кВт(т)). Ну не ядерные это технологии, обычный теплотехнический расчёт. Даже если есть какие-то неопределённости по грунтам, спасает обычный перезаклад.


+
Это точно!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.5.2021, 20:35
Сообщение #25


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 23 882
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



От модератора по ведению. Когда в разговоре наступит пауза, оффтоп вынесу отдельно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alien308
сообщение 21.5.2021, 17:27
Сообщение #26


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 286
Регистрация: 27.4.2011
Пользователь №: 33 271



Цитата
Всё достаточно просто. По меньшей мере на бытовом уровне (отопление частных домов и 5-50кВт(т)). Ну не ядерные это технологии, обычный теплотехнический расчёт. Даже если есть какие-то неопределённости по грунтам, спасает обычный перезаклад.

Не совсем. Если делать для условий климата значительной части России, а не только Краснодара, то многое упирается в необходимость высокого КПД компрессора, эффективности теплообменника и т. д..

Сообщение отредактировал alien308 - 21.5.2021, 17:27
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 22.5.2021, 14:07
Сообщение #27


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 005
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(alien308 @ 21.5.2021, 17:27) *
Не совсем. Если делать для условий климата значительной части России, а не только Краснодара, то многое упирается в необходимость высокого КПД компрессора, эффективности теплообменника и т. д..

Эффективность везде требуется, в любом климате. Они в любом случае максимальны в пересчёте на рубль, тут никаких отличий нет вообще.
"Условия климата" влияют на требуемую мощность системы и на обустройство полигона, на стоимость влияют. Но не на сложность расчётов. Они везде одни и те же, и никаких оправданий косячным установкам в России нет. Это просто обычные косяки, которых не только можно, но и нужно избегать.

Никто ж не будет ссылаться на климат, если зимой труба с водой, оставленная на поверхности, лопнет? Думать нужно было. И думают в большинстве случаев: трубы под землю, ёмкости - в объём с контролируемым микроклиматом. Почему тут не так? Потому что лох не мамонт, а думать лень?
Реально тут то же самое: есть условия отопления, система должна устанавливаться под них. Технически это возможно, никаких проблем нет. Все расчёты - точно такие же. Только вводные и итоговые числа отличаются.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alien308
сообщение 22.5.2021, 22:56
Сообщение #28


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 286
Регистрация: 27.4.2011
Пользователь №: 33 271



Совсем не так. Чем больше температурный перепад, тем сильней падает КПД из-за неидеальность элементов, тем меньшая доля энергии уходит в полезный результат. Ещё и термодинамический КПД падает, растёт необходимая степень сжатия в компрессоре, что снижает КПД. И так по кругу. Начиная с некоторого температурного перепада из-за одновременного роста материалоёмкости, объёма работ и снижения эффективности затея выходит в минус, как экономически, так и ресурсно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 23.5.2021, 0:56
Сообщение #29


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 005
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(alien308 @ 22.5.2021, 22:56) *
Совсем не так. Чем больше температурный перепад, тем сильней падает КПД из-за неидеальность элементов, тем меньшая доля энергии уходит в полезный результат. Ещё и термодинамический КПД падает, растёт необходимая степень сжатия в компрессоре, что снижает КПД. И так по кругу. Начиная с некоторого температурного перепада из-за одновременного роста материалоёмкости, объёма работ и снижения эффективности затея выходит в минус, как экономически, так и ресурсно.

В теории да. И принципиально так.

На практике мы говорим не о разнице в условиях на Земле, Марсе и Нептуне.
На практике разница между среднегодовой температурой в грунте на юге Германии и на Урале - менее 10С.
Что при целевой температуре (до которой греется вода для тёплого пола) в ~310К составляет примерно 3%, а если считать от той же температуры грунта - 4%, что даже при имеющейся гиперболической зависимости КПД - фигня вопрос.
Да, мощность в России нужна выше, и да - установка ТН в России дороже.

Нет, принципиальной разницы между Германией и Россией при грамотной установке нет.

Тут сказывается больше требования к общему объёму полигона из-за кратно больших отопительных градусо*суток, чем какая-то копеечная разница по температуре.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nuc
сообщение 23.5.2021, 1:51
Сообщение #30


Завсегдатай
****

Группа: Patrons
Сообщений: 590
Регистрация: 16.4.2019
Из: США
Пользователь №: 34 767



Цитата(alien308 @ 22.5.2021, 22:56) *
Совсем не так. Чем больше температурный перепад, тем сильней падает КПД из-за неидеальность элементов, тем меньшая доля энергии уходит в полезный результат. Ещё и термодинамический КПД падает, растёт необходимая степень сжатия в компрессоре, что снижает КПД. И так по кругу. Начиная с некоторого температурного перепада из-за одновременного роста материалоёмкости, объёма работ и снижения эффективности затея выходит в минус, как экономически, так и ресурсно.


погодите, но элементы проектируются на оптимальный режим. Если они спроетированы на более назкий перепад, то естественно, что повышение перепада, это неоптимальный режим, помним кривую с макимумом... Но если элементы спроектированы на оптимальный режим с повышенным перепадом, то эффективность будет выше. Но для дальнейшего повышения естественно есть предел.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alien308
сообщение 23.5.2021, 16:12
Сообщение #31


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 286
Регистрация: 27.4.2011
Пользователь №: 33 271



nuc. Конечно так. Цикл немецких тепловых насосов оптимизирован под Германию и иже с ними. При установке в других условиях КПД падает сильнее чем ожидается из информации производителя.
Татарин. Это разница в мировоззрении и способе принятия решений тех кто западнее Урала и восточнее smile.gif

Сообщение отредактировал alien308 - 23.5.2021, 16:15
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 23.5.2021, 18:16
Сообщение #32


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 005
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(alien308 @ 23.5.2021, 16:12) *
nuc. Конечно так. Цикл немецких тепловых насосов оптимизирован под Германию и иже с ними. При установке в других условиях КПД падает сильнее чем ожидается из информации производителя.
Татарин. Это разница в мировоззрении и способе принятия решений тех кто западнее Урала и восточнее smile.gif

Ну с чего Вы это взяли?

Ну посмотрите кривые зависимости КПЭ от температуры. Они все приводятся даже в инструкции конечного пользователя.
Ничего экстраординарного заточенного под Дойчланд прямо нет и в немецких ТН. Ну и вообще, никто ж не мешает русским спроектировать свои: это не хайтек, это простая термодинамическая машина, очередной холодильник. Тем более, что самое технологически сложное там - компрессоры - можно импортировать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nuc
сообщение 24.5.2021, 22:11
Сообщение #33


Завсегдатай
****

Группа: Patrons
Сообщений: 590
Регистрация: 16.4.2019
Из: США
Пользователь №: 34 767



Цитата(Татарин @ 23.5.2021, 18:16) *
Ну с чего Вы это взяли?

Ну посмотрите кривые зависимости КПЭ от температуры. Они все приводятся даже в инструкции конечного пользователя.
Ничего экстраординарного заточенного под Дойчланд прямо нет и в немецких ТН. Ну и вообще, никто ж не мешает русским спроектировать свои: это не хайтек, это простая термодинамическая машина, очередной холодильник. Тем более, что самое технологически сложное там - компрессоры - можно импортировать.


+
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nuc
сообщение 24.5.2021, 22:19
Сообщение #34


Завсегдатай
****

Группа: Patrons
Сообщений: 590
Регистрация: 16.4.2019
Из: США
Пользователь №: 34 767



Цитата(Superwad @ 12.5.2021, 10:06) *
Не путайте Эстонию, где много халявного тепла от моря (очень близко), теплые зимы. Потому и КПЭ высокое. А чуть континентальнее - и уже с ТН жопа - именно так и называется. В грунт вкладываться - это хорошо если есть где брать эту самую площадь. а как, например, у нас - более 3 500 участков по 15 соток земли - какие есть варианты? Брать грунтовую воду? Если брать от 100 м и глубже - возникает проблема с солоноватыми водами с большой глубины, а ставить теплообменник на глубине- ещё то финансовое удовольствие. Воздух - КПЭ в самую зимнюю погоду в -20 очень даже невкусно получается. А по осени - да ТН будут ОЧЕНЬ эффективны. Но зимой - нет.


Так то Эстония... даж в Таллине не все так как в Питере.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 25.5.2021, 13:19
Сообщение #35


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 975
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(Татарин @ 23.5.2021, 18:16) *
Ну с чего Вы это взяли?

Ну посмотрите кривые зависимости КПЭ от температуры. Они все приводятся даже в инструкции конечного пользователя.
Ничего экстраординарного заточенного под Дойчланд прямо нет и в немецких ТН. Ну и вообще, никто ж не мешает русским спроектировать свои: это не хайтек, это простая термодинамическая машина, очередной холодильник. Тем более, что самое технологически сложное там - компрессоры - можно импортировать.

Для самого простого наименее финансово затратного теплового насоса - воздушного

просто вывод - при хорошем морозе - не сильно эффективен. Лучше ставить спарку - газовый котёл + ТН. При сильных морозах - газовый котел, при плюсовых - ТН. А чистый ТН - не нужен как класс

Сообщение отредактировал Superwad - 25.5.2021, 13:20
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 25.5.2021, 16:37
Сообщение #36


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 005
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Superwad @ 25.5.2021, 13:19) *
Для самого простого наименее финансово затратного теплового насоса - воздушного

просто вывод - при хорошем морозе - не сильно эффективен. Лучше ставить спарку - газовый котёл + ТН. При сильных морозах - газовый котел, при плюсовых - ТН. А чистый ТН - не нужен как класс

При наличии газа в России что-то извращать с электричеством уже смысла нет.

Но вот подключение газа стОит денег, часто несуразных, за которые вполне можно соорудить альтернативы сравнимые по OPEX'ам.
Скажем, пара "дрова + воздушный ТН" или просто "грунтовый ТН" или "воздушный ТН + чистое электричество" - вполне себе нормально.

Ну и что значит "не сильно эффективен"? Эффективнее, чем топить чистым электричеством всё равно. А морозы же - меньшую часть сезона.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alien308
сообщение 25.5.2021, 17:10
Сообщение #37


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 286
Регистрация: 27.4.2011
Пользователь №: 33 271



Грунтовой ТН вечную мерзлоту устроит, а воздушный обмёрзнет. И график у вас неправильный - температуры -40С нет. Когда -35 часто бывает, а -20 долго стоит это не решение. Не зря на графике при -10 отсечка стоит. Для большой части России чтобы работало в межсезонье, в начале и конце зимы необходима эффективная работа хотя бы при -15.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alien308
сообщение 25.5.2021, 17:15
Сообщение #38


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 286
Регистрация: 27.4.2011
Пользователь №: 33 271



Для России нужна другая система, например воздушно-грунтовая. Летом тепло из воздуха в грунт закачивает, за счёт перепада может немного горячей воды делать. Зимой качает из грунта.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 26.5.2021, 10:05
Сообщение #39


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 975
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(alien308 @ 25.5.2021, 17:10) *
Грунтовой ТН вечную мерзлоту устроит, а воздушный обмёрзнет. И график у вас неправильный - температуры -40С нет. Когда -35 часто бывает, а -20 долго стоит это не решение. Не зря на графике при -10 отсечка стоит. Для большой части России чтобы работало в межсезонье, в начале и конце зимы необходима эффективная работа хотя бы при -15.

График правильный. Ниже -25 просто нет смысла городить ТН. Итак эффективность никакая.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 26.5.2021, 10:07
Сообщение #40


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 975
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(alien308 @ 25.5.2021, 17:15) *
Для России нужна другая система, например воздушно-грунтовая. Летом тепло из воздуха в грунт закачивает, за счёт перепада может немного горячей воды делать. Зимой качает из грунта.

А экономический смысл в этом? Никакого - проще уже при больших морозах чисто на электричестве сидеть или на дровах/угле/сжиженном газе.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V  < 1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 28.10.2021, 15:18