IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
12 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Торий
Editor-in-Chief
сообщение 27.5.2009, 22:37
Сообщение #21


Гл.редактор
***

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 423
Регистрация: 25.6.2007
Из: Обнинск, Россия
Пользователь №: 117



QUOTE(Помм @ 22.5.2009, 11:16) *
Спасибо за ответ! Насколько я понял, ториевый цикл не имеет преимуществ перед уран-плутониевым. И даже хуже, если учесть проблемы с экологией ( имею в виду U-232). Так что, видимо, ожидать массового строительства ториевых реакторов не приходится, пока есть уран. Хотя и могут быть установки для получения U-232 для экспериментов


Чтобы не быть голословным, сошлюсь на одно из наших первых интервью. Его герой, Юрий Казанский, долгие годы работал в ФЭИ по быстрой программе.

=========================================

http://atominfo.ru/news/air288.htm

А вот такой вопрос сейчас начинает обсуждаться, в Европе, в Норвегии - ториевые реакторы. Не уран-плутониевые, а ториевые. Скажите, в Советском Союзе рассматривался ториевый цикл?

Я думаю, что делалось очень много расчётов ториевых реакторов, но я не думаю, что такие установки разрабатывались столь же глубоко и серьёзно, как реакторы ВВЭР или БН. Я не думаю, что знаменитый ВНИИНМ имени А.А.Бочвара столько внимания уделял торию, сколько было уделено урану и плутонию.

А почему?

А я сейчас скажу, почему. Давайте так - вся наша энергетика родилась на военном комплексе. На чём военный комплекс был основан? Обогащение и реакторы-накопители. Там тория не было. Все технологии были построены вокруг урана и плутония. Для них всё было готово, вот мы их и реализуем.

Если бы торий имел колоссальные преимущества в энергетике по сравнению с ураном или плутонием, то тогда, конечно бы, за него взялись. А так - не "приспичило", уран есть, поэтому торий не очень интересен.

Недавно у нас выступал представитель ИАЭ имени И.В.Курчатова, который рассматривал радиотоксичность масштабной атомной энергетики для трёхзвенной системы - реакторы тепловые, быстрые и выжигатели с жидким топливом. Он рассмотрел для неё урановый, уран-плутониевый и ториевый циклы. Он пришёл к выводу, что с точки зрения радиотоксичности все циклы примерно одинаковы.

Честно говоря, меня этот вывод удивил. В своё время, основной лозунг сторонников тория был таков - у тория нет плутония, нет нептуния и америция, то есть, нет этой ужасной цепочки распадов. Но зато у него есть уран-232, который имеет очень неприятный период полураспада, поэтому он очень активный, и так далее.

В своё время, 20 или даже 30 лет назад, говорили так - когда экономика позволит, надо обязательно переходить на торий. Но вот такая работа, о которой я только что упомянул, это далеко не первое исследование, показывающее, что громадного преимущества у тория нет.


--------------------
Александр Уваров.
Главный редактор AtomInfo.Ru.
Специальность 0311, но "давненько не брал я в руки шашек" :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Editor-in-Chief
сообщение 27.5.2009, 22:39
Сообщение #22


Гл.редактор
***

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 423
Регистрация: 25.6.2007
Из: Обнинск, Россия
Пользователь №: 117



На всякий случай.

Радиотоксичность, о которой говорится в процитированном отрывке, это мера радиоактивной опасности изотопа. Если упрощённо, то это активность, умноженная на некий коэффициент, который для каждого изотопа свой.


--------------------
Александр Уваров.
Главный редактор AtomInfo.Ru.
Специальность 0311, но "давненько не брал я в руки шашек" :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Помм
сообщение 28.5.2009, 22:57
Сообщение #23





Guests






Интересно, а кто еще в сороковых годах установил, что торий ( точнее U 233) не подходит для военного дела? Ведь вроде изначально в СССР рассчитывали на "ториевую" бомбу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Помм
сообщение 28.5.2009, 23:01
Сообщение #24





Guests






Я имею в виду, были ли сделаны какие то шаги (закончившиеся провалом) или просто наши атомщики подумали и решили пойти по урановому пути?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость
сообщение 29.5.2009, 9:25
Сообщение #25





Guests






Цитата(Помм @ 28.5.2009, 22:57) *
Интересно, а кто еще в сороковых годах установил, что торий ( точнее U 233) не подходит для военного дела? Ведь вроде изначально в СССР рассчитывали на "ториевую" бомбу.


Фукс.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Editor-in-Chief
сообщение 29.5.2009, 13:50
Сообщение #26


Гл.редактор
***

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 423
Регистрация: 25.6.2007
Из: Обнинск, Россия
Пользователь №: 117



QUOTE(Помм @ 29.5.2009, 0:01) *
Я имею в виду, были ли сделаны какие то шаги (закончившиеся провалом) или просто наши атомщики подумали и решили пойти по урановому пути?


Шагов, на самом деле, было много, и не всегда в одном направлении.

Например, реактор "котёл селеновый" КС-150, где "селен" значило "торий" из соображений секретности. Это мирный реактор, он был построен в ЧССР в начале 70-ых - правда, без тория - и его эксплуатация завершилась аварией. Так что работы были, и монацит добывали, и Берия соответствующие документы подписывал...

Есть определённые моменты, которые, как мне кажется, привели к исключению тория из списка.

1) В ветке уже напомнили о Фуксе smile.gif Споры о том, какую роль сыграла разведка в создании советской атомной бомбы идут очень жаркие, но большинство сходится на том, что основные идеи американцев наши знали. А у американцев были бомбы на уране-235 и плутонии, а не на уране-233. Если теорема существования доказана для двух изотопов, то зачем же тратить лишние силы, разрабатывая самостоятельно третье направление?

2) Ни урана, ни тория у СССР в конце войны не было. Малоизвестный - хотя и не скрываемый - факт из нашей истории заключается в том, что в 1945 году люди Завенягина шли за наступающими войсками и собирали для отправки в Союз всё, что имело хоть какое-то отношение к атомной программе Гитлера - книги, материалы, людей. А у Гитлера опять же был уран, и трофейный уран сразу же брался нашими в работу.

2a) Уран у Гитлера тоже был не просто так - в Германии и странах Восточной Европы были известные месторождения и даже рудники. Их практически немедленно смогли пустить в дело на нужды советского атомного проекта - посмотрите, например, сайт про Висмут в ГДР. Ториевого сектора у немцев не было, и воспользоваться готовой инфраструктурой не получилось бы.

Вот эти и другие причины, как мне кажется, предопределили начальный выбор военных в пользу урана-235 и плутония. А потом, в 50-ых, в СССР были получены просто прорывные результаты по центрифужным технологиям и был налажен поток урана из стран Восточной Европы, и искать добра от добра стало бессмысленным.

Наши центрифуги, кстати, изначально создавали немцы. Хорошая ссылка http://www.izvestia.ru/science/article3111306/, или погуглить на "Gernot Zippe".


--------------------
Александр Уваров.
Главный редактор AtomInfo.Ru.
Специальность 0311, но "давненько не брал я в руки шашек" :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Editor-in-Chief
сообщение 29.5.2009, 13:55
Сообщение #27


Гл.редактор
***

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 423
Регистрация: 25.6.2007
Из: Обнинск, Россия
Пользователь №: 117



Кстати, про "Висмут". Там на сайте замечательное интервью http://www.wismut.su/VOSPOMINANIE/KEDROVSKIY/Kedrovski.htm инженера, прибывшего туда в 1947 году.

Многое сразу же прояснится - уран-добывающая промышленность в Германии уже существовала, и мы смогли часть её захватить и использовать под свои нужды. А торий сначала надо было ещё найти smile.gif


--------------------
Александр Уваров.
Главный редактор AtomInfo.Ru.
Специальность 0311, но "давненько не брал я в руки шашек" :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Помм
сообщение 29.5.2009, 15:30
Сообщение #28





Guests






Интересно! Не знал, что из Германии мы получили уран, всегда думал что в Средней Азии))
А где можно прочесть насчет экспериментов Фукса с U-233?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Editor-in-Chief
сообщение 30.5.2009, 9:10
Сообщение #29


Гл.редактор
***

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 423
Регистрация: 25.6.2007
Из: Обнинск, Россия
Пользователь №: 117



QUOTE(Помм @ 29.5.2009, 16:30) *
Интересно! Не знал, что из Германии мы получили уран, всегда думал что в Средней Азии))


Из Средней Азии, да - но несколько позже smile.gif И вполне могло бы так случиться, что без урана из Восточной Европы наш собственный уран нам был бы уже не нужен sad.gif

Есть довольно неплохой "Краткий очерк об истории геологоразведочных работ на уран на территории СССР и России". Его почему-то отовсюду постирали, но по одной ссылке он в каком-то варианте остался.

Что мы можем оттуда увидеть? Постановление ГКО о начале поисков урана было подписано в апреле 1944 года. В следующем году были начаты масштабные работы, продолжавшиеся все 50-ые годы, но, тем не менее,
QUOTE
К 60-м годам дефицит урана в стране был преодолен, но весьма значительную его часть составлял импорт из ГДР, Чехословакии и других стран. Дальнейшее развитие атомной энергетики страны требовало развития и совершенствования собственной сырьевой базы. Однако, ресурс легко открываемых месторождений был практически исчерпан. Кроме того, в повестку дня были поставлены вопросы экономики и сразу же вызвало озабоченность качество сырья - содержание урана на большинстве известных в стране месторождений отставало от показателей на месторождениях Восточной Европы и мира.


Таким образом, серьёзный прорыв в сторону самообеспеченности СССР по урану произошёл только в 60-70-ых годах. Да, за счёт Казахстана. А после распада СССР нам придётся делать "дубль 2" - наши российские месторождения в советские времена осваивались мало, и уровень добычи урана в России меньше наших потребностей.

Но это уже лирика. А факты таковы - без урана из стран Восточной Европы развитие нашего атомного проекта было бы сильно заторможено, и не исключено, что мы могли бы не успеть создать паритет с США.

Да, и по странам.

ГДР. О "Висмуте" я уже сказал. Работы там начались, как видите, сразу после войны. В 1946 году шахты давали продукцию.

Болгария. До войны здесь немцы пытались наладить добычу урана и даже получили первую продукцию. После войны эта инфраструктура переключилась на нас.

QUOTE
http://atominfo.ru/news/air5971.htm

Первыми урановые кладовые Болгарии стали разрабатывать немцы - в 1938 году в Бухово. Уже через год им удалось получить порядка 100 тонн руды, но в 1939 году Германия свернула свою активность в Болгарии.

По другим оценкам, немцы получили из Болгарии до 300 тонн урановой руды. Первые две шахты и одна штольня были построены в период 1936-1938 годов. Содержание урана в руде на буховском месторождении, осваивавшемся в те времена, составляет 0,084%.

Место Германии после Второй мировой войны занял Советский Союз, при участии которого в обстановке строгой секретности была создана советско-болгарская горнорудная компания.

Компания просуществовала до 1956 года, после чего было сформировано объединение "Редкие металлы" - как его справедливо называли, "государство в государстве". В нём трудилось, в общей сложности, 13 тысяч человек, проводивших разведку, добычу и переработку урансодержащей руды. Под его эгидой функционировали и остальные предприятия - "Бухово", "Тракия" (Пловдив) и "Възход" (Смолян).

Первый ГОК (в Бухово) был построен в Болгарии в 1947 году.


Чехословакия. Тут вообще особая песня. Встречается даже такое мнение, что собственно границы этого государства были определены под нажимом Сталина таким образом, чтобы в них вошли богатые ураном горные районы. В Чехии уран добывают и до сих пор - шахта "Рожна".

Венгрия. Про Венгрию я знаю мало. Но на VIF2NE пару лет назад раскопали весьма характерный факт. Оказывается, в 1956 году одним из лозунгов мятежников - причём едва ли не основным - было требование прекратить отгрузку венгерского урана в СССР. Это к вопросу о том, насколько важное значение придавалось в те времена восточноевропейским урановым поставкам. wink.gif


--------------------
Александр Уваров.
Главный редактор AtomInfo.Ru.
Специальность 0311, но "давненько не брал я в руки шашек" :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость
сообщение 2.6.2009, 8:11
Сообщение #30





Guests






Про двести тридцать третий уран можно прочитать на сайте http://www.nweapon.ru/theory/uranium.htm Его чистят для оружия и это дорого и неприятно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Помм
сообщение 4.6.2009, 22:39
Сообщение #31





Guests






Спасибо за ссылку. Статья интересная. Получается, что взрывы проводили только США. Наша страна видимо этим не интересовалась. Ну и индусы слегка лукавят, когда говорят о мирном тории)) Правда в статье не говорится, что же конкретно они делали. Видимо чисто теоретически.
И вот еще нашел статью
http://www.atominfo.ru/news/air2547.htm
Тут уран 233 в первой категории опасности, по их классификации. Но вероятно имеется в виду грязная бомба из него
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Phenix
сообщение 5.6.2009, 15:39
Сообщение #32


Эксперт
*

Группа: Haunters
Сообщений: 88
Регистрация: 6.4.2009
Пользователь №: 1 396



Цитата(Помм @ 4.6.2009, 23:39) *
Спасибо за ссылку. Статья интересная. Получается, что взрывы проводили только США. Наша страна видимо этим не интересовалась. Ну и индусы слегка лукавят, когда говорят о мирном тории)) Правда в статье не говорится, что же конкретно они делали. Видимо чисто теоретически.
И вот еще нашел статью
http://www.atominfo.ru/news/air2547.htm
Тут уран 233 в первой категории опасности, по их классификации. Но вероятно имеется в виду грязная бомба из него

В классификации МАГАТЭ по физ защите (Infcirc 225 Rev.4). уран 233 считается именно как плутониум. если больше двух Кг, тогда входит в первую категорию.


--------------------
Атомщик
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Помм
сообщение 5.6.2009, 22:01
Сообщение #33





Guests






МАГАТЭ перестраховывается наверное. Вроде для урана 233 критмасса 16 кг. Или может они имеют в виду "грязную"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
RAE
сообщение 6.10.2009, 10:30
Сообщение #34


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 176
Регистрация: 6.10.2009
Пользователь №: 1 727



Цитата(Editor-in-Chief @ 22.5.2009, 0:15) *
Теперь провернём тупую операцию - возьмём и уберём одну четверть из 2,3 тонн, считая, что по физике наши БН и французский EFR отличаются слабо (а это близкое к истине предположение). Получим, что для первой загрузки ("запальной зоны") нашему БН-800 потребуется примерно 1,7 тонны урана-233.

Несовсем так.
У БН средняя загрузка плутона 3,44 тн/ГВт.
Загрузка ураном 235 и 233 будет выше даже в силу почти на треть меньшего нейтронного выхода.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Editor-in-Chief
сообщение 7.10.2009, 1:37
Сообщение #35


Гл.редактор
***

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 423
Регистрация: 25.6.2007
Из: Обнинск, Россия
Пользователь №: 117



QUOTE(RAE @ 6.10.2009, 11:30) *
Несовсем так.
У БН средняя загрузка плутона 3,44 тн/ГВт.
Загрузка ураном 235 и 233 будет выше даже в силу почти на треть меньшего нейтронного выхода.


Спасибо за уточнение!

Я ж честно признаюсь, что, увы, давно уже не практикующий расчётчик smile.gif Буду рад любым комментариям и дополнениям - хотя бы для того, что убедиться, что всё забыл/не забыл.


--------------------
Александр Уваров.
Главный редактор AtomInfo.Ru.
Специальность 0311, но "давненько не брал я в руки шашек" :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Помм
сообщение 25.12.2009, 23:53
Сообщение #36





Guests






Вот кстати, о физических свойствах U-233. В одной статье ( никак не найду) иностранный эксперт писал про термоядерное оружие. Суть была такова, что для него необходим не только плутоний но и уран. Вскольз он упомянул, что требуется или ВОУ U-235 или U-233. Разве эти вещества схожи? Ведь по сути у них почти общее только название.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
RAE
сообщение 28.12.2009, 17:53
Сообщение #37


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 176
Регистрация: 6.10.2009
Пользователь №: 1 727



Скорее не уран с плутоном, а одно из них.
Там неободимы температура, давление и нейтронный поток для получения трития из лития (там дейтрит лития).


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Помм
сообщение 29.12.2009, 0:04
Сообщение #38





Guests






Он писал, что для термояда мало получить плутоний а нужно иметь обогащенный уран ( или U-233). Может и неточность перевода
Go to the top of the page
 
+Quote Post
RAE
сообщение 29.12.2009, 13:03
Сообщение #39


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 176
Регистрация: 6.10.2009
Пользователь №: 1 727



Сокорее ошибочный перевод.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Помм
сообщение 1.1.2010, 13:42
Сообщение #40





Guests






Понятно. Вот еще интересно, почему в проектах взрывной энергетики предлагают использовать уран 233 а не плутоний?
Go to the top of the page
 
+Quote Post

12 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 28.10.2021, 13:52