IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
2 страниц V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> ЯЭУ в качестве двигателей гусеничной техники, Вынос из Атом в США
AtomInfo.Ru
сообщение 4.1.2017, 20:53
Сообщение #1


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Небольшая заметка про американский проект ядерного танка (танка с атомным двигателем).
http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/...s-nuclear-18918
Проект был отвергнут военными в середине 50-ых.

Интересно, что спустя несколько лет повести и рассказы о ядерном супертанке-переростке ("Боло") начал писать американский фантаст Кит Лаумер.
Во второй своей прошлой жизни он был американским дипломатом (и его сериал о дипломате Ретифе у нас перевели).
А в первой прошлой жизни Лаумер был офицером, причём занятым в оружейных НИОКР.

Впрочем, секретность Лаумер в какой-то мере соблюл. smile.gif
Его ядерный танк "Боло" выглядел так:

А настоящий ядерный танк стал бы каким-то таким:
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 4.1.2017, 21:18
Сообщение #2


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.1.2017, 21:53) *
Небольшая заметка про американский проект ядерного танка (танка с атомным двигателем).
...
Проект был отвергнут военными в середине 50-ых.

Чудной проект.
Четырехместный 50-тонный танк с 90-мм пушкой и ядерным двигателем, способный без перезарядки активной зоны пройти в движении более 4000 миль. Что-то типа высокоавтономного противотанкового истребителя.

Непонятно, что за тип ЯЭУ рассматривался в качестве основы. Типа газовый реактор в сборе с газотурбинной установкой?
Александр, как вы думаете, а насколько возможно сейчас современный танк с ядерным двигателем сделать?
Вы же транспортабельную гусенично-самоходную АЭС вживую издалека наблюдали.
На основе этого проекта можно сделать, например, высокоавтономный самоходный ЗРК дальнего радиуса действия с ЯЭУ для ПВО/ПРО наших северов/Сахалина/Камчатки?


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 4.1.2017, 21:30
Сообщение #3


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 4.1.2017, 21:18) *
Вы же транспортабельную гусенично-самоходную АЭС вживую издалека наблюдали.


Нет, я лично в собранном виде не наблюдал, её успели разобрать к тому моменту, когда меня вообще стала интересовать тема атомной энергетики smile.gif или sad.gif
А вот один мой старший товарищ на ней действительно работал оператором.

Касательно вопроса, склонен считать, что самое слабое место в любой транспортабельной ядерной установке - это экипаж, который нужно защищать.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 4.1.2017, 21:36
Сообщение #4


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.1.2017, 22:30) *
Касательно вопроса, склонен считать, что самое слабое место в любой транспортабельной ядерной установке - это экипаж, который нужно защищать.

А там была теневая радиационная защита экипажа траснпортабельной АЭС?
Или смогли осуществить всеракурсную биозащиту?

Вообще не очень могу представить, что в габариты среднего танка в массу 25 тонн можно поместить саму ЯЭУ, модуль конверсии тепла ядерного деления в электроэнергиию, систему охлаждения, биологическую защиту и т.д.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 4.1.2017, 21:41
Сообщение #5


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 4.1.2017, 21:36) *
А там была теневая радиационная защита экипажа траснпортабельной АЭС?
Или смогли осуществить всеракурсную биозащиту?


QUOTE
Вырыли траншею, загнали туда, перекрыли плитами и забросали землёй.
http://atominfo.ru/newsi/p0682.htm

Как мне говорил Ю.А., современные нормативы по защите она не прошла бы никак.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 4.1.2017, 23:17
Сообщение #6


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.1.2017, 22:30) *
Касательно вопроса, склонен считать, что самое слабое место в любой транспортабельной ядерной установке - это экипаж, который нужно защищать.

У меня упорное ощущение, что самое слабое место в транспортабельных ЯЭУ - огромная масса, что приводит к предельной минимизации биозащиты.

Вон известный реактор водо-водяного типа PM-3А, что на Мак-Мердо стоял, при мощности в 11 МВт(тепл) и 1.5МВт(эл) имел массу в 270 тонн со всей машинерией.
Понятно, что интегральная компоновка и современное турбомашинное преобразование позволяют реактор мегаватного уровня мощности уменьшить в разы по массе, но все равно получается масса ЯЭУ с биозащитой в пару десятков тонн. И как такую массу применять в качестве двигателя самоходного транспортного средства?

Сообщение отредактировал VBVB - 4.1.2017, 23:18


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дед Мороз
сообщение 5.1.2017, 15:05
Сообщение #7


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 343
Регистрация: 11.8.2010
Пользователь №: 23 809



Угу, а теперь давайте вспомним, что танки в современной войне - это расходный материал и их уничтожают десятками. И думаем, что случится, если в такую штуковину попадкт современный ПТУР.
Так что, биозащита экипажа - это вовсе не самое слабое место.


--------------------
Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен. (с) Эйнштейн
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 5.1.2017, 15:21
Сообщение #8


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 447
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



Зачем современный? Видели, что старый добрый фаггот в сирии с леопардами делает?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 5.1.2017, 17:03
Сообщение #9


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 427
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Pakman @ 5.1.2017, 15:21) *
Зачем современный? Видели, что старый добрый фаггот в сирии с леопардами делает?

Всё-таки "Фагот". Музыкальный инструмент, типа.

Faggot - это эмм... гомосексуалист (да, часто именно старый), причём, эмоционально слово вовсе не нейтральное. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 5.1.2017, 17:45
Сообщение #10


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 447
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 5.1.2017, 18:21
Сообщение #11


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Нет, я, конечно, под столом laugh.gif но разврат всё-таки закончили. - Модератор
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 5.1.2017, 20:53
Сообщение #12


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Дед Мороз @ 5.1.2017, 16:05) *
Угу, а теперь давайте вспомним, что танки в современной войне - это расходный материал и их уничтожают десятками. И думаем, что случится, если в такую штуковину попадкт современный ПТУР.
Так что, биозащита экипажа - это вовсе не самое слабое место.

Гусеничное шасси с ЯЭУ совсем необязательно должно являться основой для танка. На таком высокоавтономном гусеничном шасси можно больших габаритов высокомощную РЛС метрового диапазона разместить типа "Небо-М" да еще в купе с 4-8 ракетами для ближней самообороны. И иметь возможность минимального время развертывания/свертывания комплекса в районе пары минут, а не 15 минут как сейчас.

По сути ЯЭУ в качестве двигателя на гусеничном шасси позволяет создавать двух- и трехзвенные вездеходы на гусеничном ходу, которые могут являться высокоавтономными передвижными комплексами ПВО/ПРО и подвижными пусковыми установками крылатых ракет дальнего действия. И ценность таких энергоавтономных высокомобильных комплексов будет максимальна для труднодоступных удаленных мест типа северов российских, Камчатки и Сахалина.

Если же рассматривать мирный аспект, то такой многозвенный гусеничный вездеход с ЯЭУ может быть основой для высокоавтономной передвижной буровой установки для северов.

Сообщение отредактировал VBVB - 5.1.2017, 20:58


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 10.1.2017, 15:14
Сообщение #13


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 207
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(VBVB @ 5.1.2017, 20:53) *
Гусеничное шасси с ЯЭУ совсем необязательно должно являться основой для танка. На таком высокоавтономном гусеничном шасси можно больших габаритов высокомощную РЛС метрового диапазона разместить типа "Небо-М" да еще в купе с 4-8 ракетами для ближней самообороны. И иметь возможность минимального время развертывания/свертывания комплекса в районе пары минут, а не 15 минут как сейчас.

По сути ЯЭУ в качестве двигателя на гусеничном шасси позволяет создавать двух- и трехзвенные вездеходы на гусеничном ходу, которые могут являться высокоавтономными передвижными комплексами ПВО/ПРО и подвижными пусковыми установками крылатых ракет дальнего действия. И ценность таких энергоавтономных высокомобильных комплексов будет максимальна для труднодоступных удаленных мест типа северов российских, Камчатки и Сахалина.

Если же рассматривать мирный аспект, то такой многозвенный гусеничный вездеход с ЯЭУ может быть основой для высокоавтономной передвижной буровой установки для северов.

Только вместо ВВЭР использовать СВБР - они компактнее (хотя и не легче).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 11.1.2017, 8:39
Сообщение #14


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Superwad @ 10.1.2017, 16:14) *
Только вместо ВВЭР использовать СВБР - они компактнее (хотя и не легче).

Александр (модератор), как то упоминал, что по словам Тошинского был построен успешно работавший прототип малого СВБРа (видимо лодочный). Проект СВБР-10 не просто откуда не возьмись взялся.

Типичные танковые двигатели для бронемашин весом 60-70 тонн имеют мощность около 1-1,1 МВт, но предполагается их повышения мощности до 1,3-1,5 МВт. Если мы рассматриваем двухзвенный гусеничный вездеход с ЯЭУ с теневой биозащитой во втором звене, то можно ориентироваться на максимальный массу в 120-140 тонн. Чтобы уверенно и быстро тягать такой вездеход по гразным грязям и снегу грубо говоря нужна электрическая мощность около 1.4-1.6 МВт. Плюс необходимо учесть, что энергопотребление радара (ФАР или АФАР) такого высокомобильного комплекса ПВО будет на уровне 20-50 кВт. Т.е. необходимо уверенно иметь энергомощность около 1.5-1.7 МВт.

Уложится ли в предельную массу самоходного комплекса в 140 тонн ЯЭУ типа СВБР мощностью около 6-7 МВт(тепл) и 1.5-1.7 МВт(эл)?
Попадались данные, что СВБР-10 в полном сборе весит около 300 тонн, а сравнимая по мощности установка АБВ-6М мощностью около 38 МВт(тепл) и 6.5 МВт(эл) по проекту имеет массу около 200 тонн. Как бы не получилось, что потребная малая ЯЭУ на свинце-висмуте будет весить тонн 200.



--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 11.1.2017, 9:43
Сообщение #15


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



ЗРК на сегоднящний день самые дорогие (за исключением МБР) наземные самоходные комплексы и их перспективно оснастить ЯЭУ, для осуществления удаленного дежурства в усоловиях российских северов.

Вообще, если посмотреть на существующии тенденции вооруженных действия, для стратегических труднодоступных и удаленных объектов возникает потребность в высокоавтономном самоходном ЗРК, способном перекрывать и дальнюю и среднюю и ближнюю зону (способным поражать малозаметные беспилотники разведывательно- ударные). Вон недавно американцы тестировали (http://forum.militaryparitet.com/viewtopic.php?id=12511) ранее провозглашенную методику ослепления/дезорганизаци работы ЗРК. И это теперь надо учитывать.

По сути получается, что сейчас ЗРК С-400 прикрываюся ЗРПК Панцирь, а ЗРК БУК-2/3 прикрываются ЗРПК "Тунгуска" и ЗРК "Тор".
Ближнюю ПВО от ракет, планирующих бомб и ударных беспилотников наиболее оптимально осуществлять с помощью лазерного оружия и зенитных автопушек по "Гатлинг-схеме". Дальнюю же ПВО можно осуществлять с помощью ракет размерности ракет ЭРК С-400.

По сути на основе двухзвенного самоходного гусеничного шасси с ЯЭУ можно создать универсальный высокоавтономный самоходный ЗРК нового поколения для Арктики и Крайнего Севера.
Приблизительные характеристики: двухзвенный самоходный транспортер массой до 150 тонн, ЯЭУ мощностью 5-7 МВт(тепл) и 1.4-1.7 МВт(эл) с турбиной во втором звене, экипаж 4 человека обитающий в первом звене, РЛС с ФАР/АФАР мощностью 30-50 кВт, вооружение - 4 дальних ракеты на первом звене, 6 ракет среднего радиуса на втором звене в ВПУ, лазер на полупроводниковых элементах мощностью 50-70 кВт на первом звене, шестиствольная 30-мм автопушка на втором звене.

Очевидно, что такой ЗРК будет стоить очень дорого, но сможет эффективно осуществлять ПВО на разных дальностях и высотах для удаленных стратегических объектах и на стратегических напревлениях Арктики и Крайнего Севера РФ. При этом выживаемость такого ЗРК за счет повышенной мобильности и высокой автномности существования будет заметно выше существующих систем для многоуровневой эшелонированной ПВО.

Сообщение отредактировал VBVB - 11.1.2017, 9:49


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 11.1.2017, 12:34
Сообщение #16


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 722
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(VBVB @ 11.1.2017, 8:39) *
Плюс необходимо учесть, что энергопотребление радара (ФАР или АФАР) такого высокомобильного комплекса ПВО будет на уровне 20-50 кВт. Т.е. необходимо уверенно иметь энергомощность около 1.5-1.7 МВт.

Комплекс хоть и самоходный, но не думаю что требуется работа РЛС во время движения, либо можно работать при пониженной скорости (проходимости) движения. Т.е. суммировать ходовые и рабочие мощности не надо.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 11.1.2017, 13:39
Сообщение #17


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 207
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(VBVB @ 11.1.2017, 8:39) *
Александр (модератор), как то упоминал, что по словам Тошинского был построен успешно работавший прототип малого СВБРа (видимо лодочный). Проект СВБР-10 не просто откуда не возьмись взялся.

Смотрим проект "Лира". Хвост точит оттуда. Интересен реактор был тем, что выходил на номинальную мощность за 2-3 минуты! Для ВВЭР такое не снилось.
ЗЫ. Можно с определенной оговоркой сказать, что это был первый быстрый реактор на флоте и в армии smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pappadeux
сообщение 11.1.2017, 19:49
Сообщение #18


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 444
Регистрация: 8.4.2010
Пользователь №: 5 621



QUOTE(Superwad @ 11.1.2017, 6:39) *
ЗЫ. Можно с определенной оговоркой сказать, что это был первый быстрый реактор на флоте и в армии smile.gif


на советском/российском флоте

первым быстрым на флоте вообще была п/л USS Seawolf (SSN-575), с натриевым быстрым реактором
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pappadeux
сообщение 11.1.2017, 19:50
Сообщение #19


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 444
Регистрация: 8.4.2010
Пользователь №: 5 621



QUOTE(VBVB @ 11.1.2017, 1:39) *
Плюс необходимо учесть, что энергопотребление радара (ФАР или АФАР) такого высокомобильного комплекса ПВО будет на уровне 20-50 кВт. Т.е. необходимо уверенно иметь энергомощность около 1.5-1.7 МВт.


воякам надо систему сразу и с боевыми лазерами продавать

есть радар - дб лазеры!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 12.1.2017, 4:25
Сообщение #20


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(LAV48 @ 11.1.2017, 13:34) *
Комплекс хоть и самоходный, но не думаю что требуется работа РЛС во время движения, либо можно работать при пониженной скорости (проходимости) движения. Т.е. суммировать ходовые и рабочие мощности не надо.

Согласен.
Вряд ли понадобится такой режим энергопотребления, чтобы удирать на полной скорости с работающей РЛС на полной мощности и с отстрелом лазером подлетающих ракет.

В принципе, получается по логике, что описанный комплекс ПВО/ПРО на основе двухзвеньевого гусеничного шасси будет иметь ядерный реактор с турбиной на втором звене, и передавать большую часть выработанной электроэнергии на основное первое звено с электротрансмиссией, где будет обитать экипаж, будет пункт управления, РЛС и ракеты основные. Второе звено тоже должно быть самоходным и иметь средство самообороны в виде 2-4 ракет ближнего радиуса и гатлинг-типа автопушки.
Тогда получается, что масса второго звена из-за требованийй достаточной проходимости не должна превышать 70 тонн, т.е. вся ЯЭУ должна уложиться в массу не более чем в 60 тонн, а желательнее быть менее 55 тонн, учитывая немылый вес электромоторов требуемых для трансмиссии.

По сути, требуется относительно малогабаритная ЯЭУ мощностью около 1-1.5 МВт(эл) с горизонтальной компоновкой, чтобы высота самой ЯЭУ не превышала 3.5 метров, иначе кувыркнется второе звено где-нибудь на поворотах.
Из-за ограничений по массе и вертикальному габариту не годятся водо-водяные реакторы с естественной циркуляцией и не годится водо-водяной реактор интегрального типа. Видимо, не годится и ЯЭУ кипящего типа.
Наиболее подходящи в качестве энергоустановки: высокотемпературная газовая ЯЭУ и реактор на промежуточном нейтронном спектре типа малого СВБР-1,5.

Американская газотурбинная ЯЭУ ML-1, модернизированая версия которой предполагалась для установки на танк, имела при электрической мощности 253 кВт массу около 15 тонн. Можно предполагать, что аналогичная высокотемпературная газотурбинная ЯЭУ мощностью около 1-1.5 МВт(эл) должна весить не менее 50 тонн.
Отечественная высокотемпературно-газовая ТЯЭ "Гном" с тепловой мощностью 2.6 МВт, электрической мощностью 1,0 МВт имеет массу немного менее 60 тонн и подходит как по горизонтальной компоновке, так и по габаритам. Разработчики говорят, что автономная работа ЯЭУ "Гном" без перегрузки топлива может достигать 25 лет.

Относительно применимости малого СВБР в качестве силовой установки, отвечающей вышеупомянутым требованиям есть сильные сомнения, поскольку нет уверенности, что такой малый СВБР уложится в необходимые 60 тонн.

Т.е. несмотря на всю фантастичность идеи самоходного высокоавтономного универсального ЗРК с ЯЭУ технически это можно осуществить, поскольку все основные технологии уже у нас в стране имеются.

Сообщение отредактировал VBVB - 12.1.2017, 4:30


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 17:52