АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[AtomInfo.Ru]

Видимо, я спутал с другим каким-то постом, где вы отвечали на мой пост что-то про Обнинск. Но порядок величины я указал, про более точные данные есть сомнения: отчет - это все-таки "интеллектуальная" собственность НПО и только они могут их озвучить. Было бы неплохо, если бы они где-нибудь выступили. А то зеленые со своими глупостями уже достали. Может услышат?

Данные по Украине за 2009 год по ссылке http://www.typhoon.obninsk.ru/rus/ipm/lab3...nik_ro_2009.pdf
(см. стр.37)

Кстати, начиная со стр.146, данные по Обнинску.

P.S.
Dozik, позовите ещё кого-нибудь. Владимир Владимирыча, например

[vodos]

Я правильно понимаю, что 11 500 кубов сбросной воды это 1.5 тыс. с канав блоков 5 и 6 плюс 10 тыс кубов, выкачанных при освобождении конденсаторов от воды 1-го контура, а в этих конденсаторах сейчас вода из тренчей?

[Dozik]

Данные по Украине за 2009 год по ссылке http://www.typhoon.obninsk.ru/rus/ipm/lab3...nik_ro_2009.pdf
(см. стр.37)
Кстати, начиная со стр.146, данные по Обнинску.

Спасибо, не знал, что есть в "открытой печати"...

Я тоже. - Модератор

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 5.4.2011, 20:44

Причина редактирования: я тоже

[les]

Скажите, а почему такой мизерный выброс? Время жизни Cs137 примерно 40 лет, т.е., около 1.26Е+9 секунд. Тогда 6 триллионов беккерелей пересчитаются в 7.5Е+21 атомов или 0.012 молей или примерно 1.65 граммов. ТЕРСО дает 0.17 триллиона беккерелей. Но это на ВСЕ нуклиды. По чернобыльским картинкам на цезий приходятся несколько процентов полного выброса. ТЕРСО учит меня, что с грязной водой выброшены всего миллиграммы Cs137?

Не слишком мало, г-да? Где я наврал?

В Чернобыле после взрыва по Cs137 было 8.5Е+16 Бк, т.е. примерно 16 молей, т.е., примерно 2.3 кг Cs137

оцениваем массу топлива для блока 2: 140т (UO2) -> 123т U -> 3.32т U235 (2.7%)
средняя степень выгорания 1/3 -> 1.11т (дальше считаем тонну) U235 поделилось
при этом образовалось, например, 1% CS137 -> 100кг
степень повреждения топлива, например, 50%. доступно к "вымыванию" водой 50 кг.
сколько вымывается? надо моделировать. у меня такой возможности нет. но предположим в пределах не более 1% (с учетом площади взаимодействия)? то есть не более 500г. доверяя вашему расчету, получим примерно 2E+16 Бк.
в блок заливается сейчас около 18 кубометров воды в час. ну там разные расходы. лень поднимать, считать. примем 5 кубов в час за 25 дней, итого имеем 3000 кубометров воды, залитой во 2 блок... активность воды по CS137 внутри 2 блока составила 1.9E+6 Бк/см3 (20 миллионов раз выше нормы - Staturoy (? - statutory - установленный) reactor density limit - что они имеют в виду?).
множим просто на 3E+9, получаем суммарную активность 5.7E+15 Бк, что всего на порядок меньше того, что улетело и осело на землю в 1986, и в одном порядке с цифрой от 500 грамм цезия...
так что, вроде не врут тепки
пока это в основном внутри помещений станции. и расход в океан пока небольшой. выльют в прямую кубов 100
рассосется в океане. на слой океана в 100 метров глубиной на площадь миллион километров... концентрация падает на 6 порядков
короче, опять ждем

[olwi]

оцениваем массу топлива для блока 2: 140т (UO2) -> 123т U -> 3.32т U235 (2.7%)
средняя степень выгорания 1/3 -> 1.11т (дальше считаем тонну) U235 поделилось
при этом образовалось, например, 1% CS137 -> 100кг

Может я чего не правильно понимаю, но 1% от тонны -- это 10 кг.

[Arioch]

Прямо двугривенный в дискуссию. Но японцы своим английским блеснули!
materials of over a 10 trillionth of a becquerel per square meter

вообще-то это 10 триллионных - ну как натуральные дроби, одна десятая - one tenth

другой вопрос, что с английским у них нелады, могли что угодно чем угодно назвать.

[ua3bz]

Таким образом, вопрос о грунтовых водах приобретает большую остроту.

...устойчивость зданий стоящих сверху окажется под большим вопросом. Мне так кажется.

Да. Памперсы от ковбоев Хаггис не помогли. Пена цветная соль для ванны тоже.

Мне кажется, пришла пора настоятельно попросить у епонских друзей:
- результаты инженерных изысканий (геологических): на момент начала строительства; наиболее поздние имеющиеся (поскольку в результате строительства и 40 лет эксплуатации объекта грунты и подземные воды претерпели определенные изменения.
- генплан с трассами и описаниями коммуникаций.
Ибо начинает раздражать. Так и до призывов кбомбометаниям демократизации недалеко.
Кому поанализировать - думаю, найдем. Один из коллективов сейчас как раз сидит без работы...

Сообщение отредактировал ua3bz - 5.4.2011, 22:26

[KTO-TO]

тут неоднократно высказывались сомнения в работоспособности датчиков внутри реактора (да и японцы тоже зело сумлевались).
возникла следующая идея:
как я понимаю, диаметр труб, по которым заливают воду не менее 70 мм, а то и все 90. Можно сделать врезку, в которую запустить на тонком тросике датчик, и по трубе "сплавить" его до КР и ГО. Контроль прохождения можно осуществлять по радиосигналу (если снабдить передатчиком) до здания, далее - по длине тросика. Как развитие темы - камера на веревочке, чтобы выяснить место утечки и, соответственно, тампон на веревочке - чтобы сие место заткнуть. Кстати, не исключено, что там как таковой трещины может и не быть, а есть множественные протечки пробитых фланцев.
Таким же способом (контейнер на тросике, или вообще шланг в шланге) можно доставить тот же красящий состав сразу в ГО, чтобы не ждать недели пока что-то выплывет.
И совсем "бешеная" идея:
запускаем тонкую трубку, подаем в ГО что-то вроде герметика с не очень долгим сроком осаждения - цель забить все выходы для воды из ГО, кроме входа. Т.к. подаем непосредственно в ГО, то вход забьет в последнюю очередь. Далее меняем трубку на чистую. После чего организуем замкнутый цикл - по наружней качаем внутрь, а по внутренней - откачиваем обратно, фильтруем и снова туда....

[aprudnev]

тут неоднократно высказывались сомнения в работоспособности датчиков внутри реактора (да и японцы тоже зело сумлевались).
возникла следующая идея:
как я понимаю, диаметр труб, по которым заливают воду не менее 70 мм, а то и все 90. Можно сделать врезку, в которую запустить на тонком тросике датчик, и по трубе "сплавить" его до КР и ГО. Контроль прохождения можно осуществлять по радиосигналу (если снабдить передатчиком) до здания, далее - по длине тросика. Как развитие темы - камера на веревочке, чтобы выяснить место утечки и, соответственно, тампон на веревочке - чтобы сие место заткнуть. Кстати, не исключено, что там как таковой трещины может и не быть, а есть множественные протечки пробитых фланцев.
Таким же способом (контейнер на тросике, или вообще шланг в шланге) можно доставить тот же красящий состав сразу в ГО, чтобы не ждать недели пока что-то выплывет.
И совсем "бешеная" идея:
запускаем тонкую трубку, подаем в ГО что-то вроде герметика с не очень долгим сроком осаждения - цель забить все выходы для воды из ГО, кроме входа. Т.к. подаем непосредственно в ГО, то вход забьет в последнюю очередь. Далее меняем трубку на чистую. После чего организуем замкнутый цикл - по наружней качаем внутрь, а по внутренней - откачиваем обратно, фильтруем и снова туда....

Для начала туда бы эндоскоп засунуть, посмотреть на все это изнутри

[aprudnev]

Даже фотографии разместили, до и после заливки жидким стеклом (аууу, кто тут считал что они будут высокополимерными концентратами заливать). На глаз видно, что с 25 литров/мин уменьшилось, сейчас наверное литра 22.

До -

После -

А вот кудесники из HNK World умудрились так поменять масштаб и развернуть эти же самые фотки, что видно - дебет упал раза в четыре. Чудеса японского Фотошопа на экране -

Нда! Это достойно публикации в какой нибудь прессе!

Я тоже кстати не понимаю - почему бы просто не пригнать землеснаряд, отсыпать на фиг дамбу за несколько дней и создать отстойник на месте причалов? А потом к дамбе поставить корабль с очистительным заводиком, и качать оттуда воду в океан с одновременной ее (воды) очисткой.

Вся эта мышиная возня с затыканием дыр газетами ничего, кроме грустного смеха, вызвать не может... все равно вся эта вода в океан попадет, по пути смыв кучу радиоактивности со всего с чего можно...

А с лужами... откуда всетаки именно _лужи_, ну понятно внутри машинного зала - но на улицу то как вода вообще может попасть?

[Arioch]

о гео-изысканиях. По ссылке пару страниц назад - http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/110405e36.pdf
труба, показанная на уровне низа фундамента турбинного здания (машинного зала?), помечена "installed in rock"
хочется надеяться, что низ фундамента стоит на скальном основании.

[Arioch]

А вот кудесники из HNK World умудрились так поменять масштаб и развернуть эти же самые фотки

мне кажется, первые фотки у них разные, возожно у NHK от какого-то более раннего момента, когда ещё сильнее хлестало.

[renegade1951]

Нда! Это достойно публикации в какой нибудь прессе!

Я тоже кстати не понимаю - почему бы просто не пригнать землеснаряд, отсыпать на фиг дамбу за несколько дней и создать отстойник на месте причалов? А потом к дамбе поставить корабль с очистительным заводиком, и качать оттуда воду в океан с одновременной ее (воды) очисткой.

Вся эта мышиная возня с затыканием дыр газетами ничего, кроме грустного смеха, вызвать не может... все равно вся эта вода в океан попадет, по пути смыв кучу радиоактивности со всего с чего можно...

А с лужами... откуда всетаки именно _лужи_, ну понятно внутри машинного зала - но на улицу то как вода вообще может попасть?

Вы же видите какие объёмы они вливают и какие отбирают. Арифметика простая. И потом вот эта дыра, что на фото, она же, скорее всего, не единственная, да и кабель-каналы, наверняка, при встряске кое-где побило. Вот и прёт изо всех щелей. Порыв теплотрассы наблюдали когда-нибудь? Только там под давлением водичка и это быстро всё происходит, а здесь давления, практически, нет вот она медленно, медленно поднимается вверх и спустя недельку весело машет нам ручкой. Кстати, вот тут в соседнем посте схемка с трубами и закачкой воды. Так там рядом с кабель-каналом как раз и нарисована какая-то инъекционная установка. Судя по схеме, они под кабель-канал качают какой-то раствор, чтобы остановить уход воды вниз, вот Вам и лужи на поверхности. То есть вниз перекрыли и она вынырнула.

Джапам надо дружеский совет передать, что стекло - это очень хрупкий материал и, если им неправильно пользоваться, то может сломаться. Самоделкины....

Сообщение отредактировал renegade1951 - 5.4.2011, 23:22

[Телепузик]

мне кажется, первые фотки у них разные, возожно у NHK от какого-то более раннего момента, когда ещё сильнее хлестало.

Шо я вам таки могу сказать за фотки. Посмотрите на левую фотку NHK "до" и на правую фотку "после". Кроме очевидной разницы толщины струи, которая на фотке справа уменьшилась наполовину, на правой фотке расстояние от угла верхней плиты перекрытия и вертикальной стены до отверстия увеличилось минимум в 3 раза. Как человек измученный фотографией - скажу вам, что левая фотка сделана с более далекого расстояния, с другой диафрагмой. В таких условиях, расположенные за решеткой предметы будут казаться больше и ближе друг к другу. Потому доверия такому коллажу даже у начинающего фотографа - не будет.

Две верхние фотки "до" и "после" - с сайта Киодо-ньюс, вот по ним четко видно, как выглядят фотографии сделанные примерно с одинакового расстояния, если обратите внимание на решетку, то от "источника" до того же угла о котором мы говорили раньше - примерно два расстояния между прутьями решетки. Так что комментариям на сайте Киодо-ньюс, которые полдписаны под этими фотографиями - я верю, а вот "фотомонтажиком" с NHK World пускай японы своих покемонов из мультиков дурят.

P.S. На всякий случай, если еще не заметили особого цинизма японцев - фотка "до" от Киодо-ньюс и фотка "после" от NHK - это одна и та же фотография. Я-то признаться рассчитывал, что это все сразу заметят - но персонально для вас уточняю.

Сообщение отредактировал Телепузик - 5.4.2011, 23:37

[renegade1951]

Да. Памперсы от ковбоев Хаггис не помогли. Пена цветная соль для ванны тоже.

Мне кажется, пришла пора настоятельно попросить у епонских друзей:
- результаты инженерных изысканий (геологических): на момент начала строительства; наиболее поздние имеющиеся (поскольку в результате строительства и 40 лет эксплуатации объекта грунты и подземные воды претерпели определенные изменения.
- генплан с трассами и описаниями коммуникаций.
Ибо начинает раздражать. Так и до призывов кбомбометаниям демократизации недалеко.
Кому поанализировать - думаю, найдем. Один из коллективов сейчас как раз сидит без работы...

Здесь уже мелькала такая мысль, так что автор не я. Однако, повторю. Судя по тому, что джапы первыми кинулись к амерам, а потом к бритам и лягушатникам, упорно не замечая предложений России, то не пора ли поинтересоваться - они там, совершенно случайно, не разрабатывали новый фасончик памперсов для настоящих ковбоев? А может быть - новую модель волынки соорудили? Или не так пошёл процесс выведения новой породы лягушек? Терзают меня смутные сомнения....

[Arioch]

Как человек измученный фотографией - скажу вам, что левая фотка сделана с более далекого расстояния, с другой диафрагмой

так с этим я не спорю. Но вот приплетать сюда Фотошоп - это было не правильно.

я, кстати, не берусь утверждать у кого фото вышло оптимистичнее.
Киодо: было плохо, стало чуть получше
NHK: было кошмарно, стало гораздо лучше, но жидкое стекло однажды вымоет и оно снова станет кошмарно

Ну может у них какое-то продвинутой стекло, кто знает. Но силикатный клей в детстве было забавно на плите поджаривать (растёт круче мыльного пузыря. говорят на этой основе теплоизоляцию делать собирались), а потом растворять обратно.

Кстати, цинизм-то в чём, чтобы фото с большим потоком показывать как иллюстрацию "маленький поток". Это не преуменьшение масштабов, это наоборот. Саботаж какой-то.
Возможно просто путаница без задней мысли.

[Самец гориллы]

так с этим я не спорю. Но вот приплетать сюда Фотошоп - это было не правильно.

я, кстати, не берусь утверждать у кого фото вышло оптимистичнее.
Киодо: было плохо, стало чуть получше
NHK: было кошмарно, стало гораздо лучше, но жидкое стекло однажды вымоет и оно снова станет кошмарно

Ну может у них какое-то продвинутой стекло, кто знает. Но силикатный клей в детстве было забавно на плите поджаривать (растёт круче мыльного пузыря. говорят на этой основе теплоизоляцию делать собирались), а потом растворять обратно.

Жидкое стекло (оно же силикатный клей) - как раз одно из правильных решений. Если им пропитывать силикатсодержащие рыхляки (глины, пески) - оно вмертвую схватывает. Не вымоет. Это для бумаги оно дерьмовый клей, а вот какойнить разбитый фарфоровый чайник склеит железно, и воду держать будет. Только его надо было закачивать до того, как грунт совсем водонасытился и потек низо всех щелей.

[Arioch]

а можно какие-то хим. добавки к нему подмешать, чтоыб засыхало даже в присутствии текущей воды ? ведь по Киодо поток всё же чуть-чуть уменьшился.
Конечно "одновременно с клеем" ещё не значит "по причине клея", но надеяться хочется

[Neptun]

о гео-изысканиях. По ссылке пару страниц назад - http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/110405e36.pdf
труба, показанная на уровне низа фундамента турбинного здания (машинного зала?), помечена "installed in rock"
хочется надеяться, что низ фундамента стоит на скальном основании.

Ну не всё что японцы обозвали аглицким - рок - скала на самом деле таковой является, либо является только в их воображении, а не на самом деле.

1). Почему бы не попробовать для очистки установки осмоса/обратного осмоса ? - малая производительность ? - малая эффективность очистки ?
2). Что не совсем пойму какая оценка аварии по INES по версии МАГАТЭ и тяпко 5 или 6 ? , и вообще каковы критерии определения локальности при оценке степени аварии по шкале INES , вначале сли малоактивной? воды (по версии тяпко) в океан - это уже всё-таки не локальные последствия - учитывая разнос течениями и т.п , фактор "разбавления" ? кх-м может быть в масштабе всего океана - да , а вот в прибрежной зоне - не уверен учитывая что авария еще не ликвидирована и неизвестно когда это будет.

Идея с насыпкой дамбы и создания исскуственного "пруда-охладителя" довольно здравая , фактически получается полузамкнутый контур охлаждения - воду берем из другого места , охлаждаем , выливаем в бассейн - чуть чистим - снова на охлаждение - и так до набора определённой активности - откачиваем часть , можно и не очищать только накопилось - откачиваем чтобы не перелилось в окиян, вот только насколько будет прочна такая дамба - в плане фильтрации через неё ? -хотя наверное всё-таки меньше чем прямо сливать в океан, накрайняк - можно за дамбой построить вторую с ионобменными молами и другими поглотителями - на случай прорыва.

Заделка трещины - в случае если трещина конечно большая - на принципе баллоной катетеризации при аневризме аорты - с противоположной от течи стороны запускаем "баллоный катетер" в сдутом/полусдутом виде , с током воды баллон попадает в трещину - в этот момент надуваем баллон - он раздувается в щели значительно уменьшая течь , главное только это момент просечь - в сосудистой хирургии это делается под контролем ангиографии ...

Сообщение отредактировал Neptun - 6.4.2011, 0:26

[Arioch]

The monitor told NHK that no one can enter the plant's No. 1 through 3 reactor buildings because radiation levels are so high that monitoring devices have been rendered useless. He said even levels outside the buildings exceed 100 millisieverts in some places.

Если коротко - дозиметрист из Фукусимы сообщил корреспонденту NHK, что ликвидаторы подвергаются воздействию такого уровня радиации, который даже невозможно измерить. Уровень радиации в зданиях реакторов 1-3 настолько высок, что любые дозиметры становятся бесполезными. В некоторых местах уровни вне зданий превышают 100 миллизиверт.

ммм... напоминает статью на Fox News, где неназванные родственники неназванных ликвидаторов скорбно сообщали, что "они там все смертники и знают это"
может быть и так, но

1) насколько понимаю, степень заражённости местности (лужи, комнаты внутри энергоблока и т.д.) можно измерять в зивертах-за-секунду. И "100 миллизиверт" может быть при условии что работник простоит в этой луже... минуту? час ? сутки ? неделю? т.е. в общем эта цифра не говорит о заражённости этой лужи.

2) учитывая репортажи и фото, как там тянут кабели и проводят освещение в управляющий зал, люди всё же входили в здания, contrary to " no one can enter the plant's No. 1 through 3 reactor buildings "
если верить http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_dosimeters , то вполне доступны дозиметры с порогом 1 Зв/ч
у специалистов м.б. есть промышленные модели и с большим пределом. Но уж никак не меньшим.

если я понимаю http://ru.wikipedia.org/wiki/Острая_лучевая_болезнь , то ликвидатор схвативший более 6 Зв становится бесполезен - уже в первые дни он не может ходить самостоятельно.

т.е. суммарное время работы каждого ликвидатора внутри зданий заметно менее 4-6 часов.
при этом в течение недели ликвидатора надо уже отправлять на спец-лечение. каждого. И при этом это всё суметь скрыть.

сомнительно. Да и просто не хочется в такое верить.

Кстати, как быстро страбатывают промышленные дозиметры ? бытовой вроде меряет радиацию 40 секунд. А мерять желательно в кажой комнате/коридоре/лестнице по пути к месту работы.
Мне кажется, при таких раскладах, дозиметрист сам должен был сурово сказать что-то вроде "я знаю, моя смерть не будет напрасной"