IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
3 страниц V   1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> БЖРК возвращаются
AtomInfo.Ru
сообщение 15.12.2014, 23:17
Сообщение #1


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 20 183
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Алексей Никольский на vif2ne.ru:

QUOTE
начались полноценные работы, решение принято в этом году. Технические риски настолько небольшие, что завершение работ довольно скоро

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alexll
сообщение 16.12.2014, 0:48
Сообщение #2


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 465
Регистрация: 15.3.2011
Из: Vilnius. Lietuvos Respublika
Пользователь №: 32 238



Уря!!! Пущай супостаты опять от страху дрожжат rolleyes.gif Энто гад меченый порезал БЖРК в угоду мерикосам...

Пытались они в свое время поставить свои MX на рельсы, и катать по тоннелям, но увы, нихрена у них не вышло, а наши БЖРК вполне успешно катались по всей стране.

Мне в 87-м году посчастливилось прокатиться на таком "паровозике из Ромашково" в составе инструкторской группы главкома biggrin.gif

Сообщение отредактировал Alexll - 16.12.2014, 1:16
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 16.12.2014, 8:45
Сообщение #3


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 20 183
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Первые журналистские сплетни на тему.
http://www.gazeta.ru/politics/2014/12/15_a_6343757.shtml
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 16.12.2014, 8:46
Сообщение #4


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 20 183
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2647882.htm
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 16.12.2014, 15:35
Сообщение #5


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 20 183
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Баргузин.
http://www.interfax.ru/russia/413326
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 17.12.2014, 23:40
Сообщение #6


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 134
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Не зря ведь пишут, что в нынешней ситуации в нашей стране с обеспечением безопасности БЖРК могут быть проблемы.

Может проще бы было сделать штук 5-6 подводных станций с 4-6 морскими МБР на борту и разместить эти станции в имеющихся внутренних больших озерах. Технологии все для этого имеются, те же ПЛАРБ куда сложнее и дороже по конструкции.
Такие станции полностью автономными с маломощной ЯЭУ можно сделать и с возможностью низкоскоростного самодвижения/погружения/всплытия и малым экипажем.
С учетом размеров имеющихся в РФ озер и глубин в них такие станции так просто супостатам поразить превентивно не удастся. Да и с возможными диверсантами подводными с современной техникой гораздо проще бороться, чем сотни км железнодорожных путей в районе базирования БЖРК контролировать.

Сообщение отредактировал VBVB - 17.12.2014, 23:41


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alexll
сообщение 18.12.2014, 0:53
Сообщение #7


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 465
Регистрация: 15.3.2011
Из: Vilnius. Lietuvos Respublika
Пользователь №: 32 238



Цитата(VBVB @ 17.12.2014, 23:40) *
Может проще бы было сделать штук 5-6 подводных станций с 4-6 морскими МБР на борту и разместить эти станции в имеющихся внутренних больших озерах. Технологии все для этого имеются, те же ПЛАРБ куда сложнее и дороже по конструкции.
Такие станции полностью автономными с маломощной ЯЭУ можно сделать и с возможностью низкоскоростного самодвижения/погружения/всплытия и малым экипажем.
С учетом размеров имеющихся в РФ озер и глубин в них такие станции так просто супостатам поразить превентивно не удастся.


Это мне чем-то напоминает прожэкт мерикосовской системы размещения ракет MX на ихних БЖРК, двигающихся в кольцевых 200-километровых тоннелях с переменной скоростью. На тех БЖРК предусматривалась система вскрытия тоннеля в любой точке для немедленного пуска. Но...увы, нихрена у их не вышло... ohmy.gif А нашенский "Молодец" лихо рассекал по железкам, пока меченого в позу не поставили...

Цитата(VBVB @ 17.12.2014, 23:40) *
чем сотни км железнодорожных путей в районе базирования БЖРК контролировать.


Справедливости ради - тысячи. Лично меня прокатили на 2,5 тысячи.

Сообщение отредактировал Alexll - 18.12.2014, 1:22
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Zlobniy Shurik
сообщение 18.12.2014, 15:43
Сообщение #8


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 51
Регистрация: 13.7.2011
Пользователь №: 33 394



Цитата(VBVB @ 18.12.2014, 3:40) *
Не зря ведь пишут, что в нынешней ситуации в нашей стране с обеспечением безопасности БЖРК могут быть проблемы.

Может проще бы было сделать штук 5-6 подводных станций с 4-6 морскими МБР на борту и разместить эти станции в имеющихся внутренних больших озерах.


Быть может, я не прав, но...

Какова устойчивость подобных станций к глубоководным (не)ядерным взрывам? Озера - это все-таки не Мировой Океан, да и области с большими глубинами в большинстве их не сильно велики по площади. Подлодку еще найди, прежде чем разбомбишь. А станцию и искать не надо, по браконьерски бросил динамит ядрену бонбу в лужу и станция сама всплывет, точнее, ее останки.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smith
сообщение 18.12.2014, 15:47
Сообщение #9


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 997
Регистрация: 18.11.2009
Из: Moscow
Пользователь №: 1 859



QUOTE(Zlobniy Shurik @ 18.12.2014, 15:43) *
А станцию и искать не надо, по браконьерски бросил динамит ядрену бонбу в лужу и станция сама всплывет, точнее, ее останки.

ну это только при условии, что точно знаешь, в какой водоеме она находится.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 18.12.2014, 15:55
Сообщение #10


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 119
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



QUOTE(Smith @ 18.12.2014, 16:47) *
ну это только при условии, что точно знаешь, в какой водоеме она находится.

Закон Архимеда никто не отменял, а установить лазерныей уровнемер на спутник-шпиён - плёвое дело.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Zlobniy Shurik
сообщение 18.12.2014, 16:08
Сообщение #11


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 51
Регистрация: 13.7.2011
Пользователь №: 33 394



Цитата(Smith @ 18.12.2014, 19:47) *
ну это только при условии, что точно знаешь, в какой водоеме она находится.


Озеро должно быть глубоким, рядом ветка железной дороги (детали станции надо как-то доставлять), место должно быть не слишком людным (никаких отдыхающих и прочих дайверов!), но и не совсем безлюдным (любая активность у такого озера будет подозрительной, а ракетам/станции таки профилактика иногда нужна). Вода желательно мутная, либо глубина залегания станции порядка 80 метров и больше (дабы с космоса не углядели). Плюс еще линия связи/либо хорошо замаскированный пункт приема/передачи радиокоманд.

Если все эти пожелания друг на друга наложить, то подходящих озер не так уж и много выходит. Можно и несколько боеголовок на "профилактику" особо подозрительных водоемов потратить в случае часа П.

А сама станция, imho, весьма сложной и дорогой будет - лишняя сущность при имеющихся уже подлодках, шахтах, мобильных комплексах.

В конце-концов, тогда уж подводные лодки, идущие под списание, можно было бы слегка модернизировать и притопить в океане в качестве неподвижных пусковых платформ. Одна беда - они же все на счету и бесследно "пропавшая" при утилизации лодка вызовет обоснованные подозрения wink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 18.12.2014, 23:28
Сообщение #12


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 134
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Pakman @ 18.12.2014, 16:55) *
Закон Архимеда никто не отменял, а установить лазерный уровнемер на спутник-шпиён - плёвое дело.

Проект такой станции должен опираться на упрощенные лодочные технологии.
Потребуется меньшая толщина прочного корпуса, не нужен торпедный отсек и большой реакторный отсек. Реактора достаточно типа СВБР-10 для собственных нужд энергообеспечения и низкоскоростного самодвижения при необходимости (5-6 узлов хода вполне достаточно).

Размер такой подводной станции с 4-6 лодочными МБР может быть меньше одной трети имеющихся ПЛАРБ. Т.е. длина такой станции 50-65 метров, диаметр корпуса 12-13 метров и соответствующее полное водоизмещение около 5500-6000 тонн.
Поскольку размещать такую ракетную станцию имеет смысл в довольно больших и глубоких озерах и/или водохранилищах, то глубоко сомнительно чтобы лазерным дальномером со спутника можно было увидеть погружение такой станции.

Тем более, можно легко создать и меры противодействию вашему подходу. Относительно быстро откачать/сбросить из озера/водохранилища 5000 тонн воды проблемы особой не составляет. Например, вот насос рекламируют, который до 500 кубометров воды за минуту может прокачивать (http://aik-eko.com/ru/oborudovanie/nasosnoe-oborudovanie).


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 18.12.2014, 23:49
Сообщение #13


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 134
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Zlobniy Shurik @ 18.12.2014, 17:08) *
Озеро должно быть глубоким, рядом ветка железной дороги (детали станции надо как-то доставлять), место должно быть не слишком людным (никаких отдыхающих и прочих дайверов!), но и не совсем безлюдным (любая активность у такого озера будет подозрительной, а ракетам/станции таки профилактика иногда нужна). Вода желательно мутная, либо глубина залегания станции порядка 80 метров и больше (дабы с космоса не углядели). Плюс еще линия связи/либо хорошо замаскированный пункт приема/передачи радиокоманд.

Если все эти пожелания друг на друга наложить, то подходящих озер не так уж и много выходит. Можно и несколько боеголовок на "профилактику" особо подозрительных водоемов потратить в случае часа П.

Да нет особой проблемы с подбором озер для такой станции.
Можно просто список с вики посмотреть.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B7%...%81%D0%B8%D0%B8
Достаточной глубины и 50 метров хватит, учитывая низкую прозрачность большинства озер. Лед для такой станции не особая помеха.
Пригодных озер, как минимум, не менее десятка: Байкал, Ладожское и Онежское озера, Хантайское, три озера Карелии (Топозеро, Сегозеро, Пяозеро), Умбозеро, Лама, Телецкое.
Пригодные водохранилища: Братское, Зейское, Иркутское, Колымское, Красноярское, Куйбышевское, Саяно-Шушенское, Усть-Илимское, Чиркейское.

Боевые блоки на американских наземных МБР не превышают по мощности 480 кт, а на лодочной МБР "Трайдент-2" мощности ББ ощутимо меньше (по 100 килотонн для большей части ракет). На превентивную "нейтрализацию боевых станций озер" придется противнику минимум по ракете тратить. Даже если с два десятка тех же "Минитменов-3" потратить на прочесывание 10 "опасных озер" и 9 "опасных водохранилищ", то это уже меньше на 60 штук боевых блоков может прилететь на наши города-милионники. Ну а если противник будет вынужден два десятка единиц "Трайдент-2" потратить на озера, то это вообще хорошо.
Не факт, что заглубленная станция может быть поражена попаданием трех боевых блоков в огромное по размерам озеро. Ну а в случае с протяженным водохранилищем вероятность поражении такой заглубленной станции ниже.

По сути, можно построить 5 реальных станций (по 4 ракет каждая) и семь "обманных" (с парой настоящих ракет и двумя ракетами для прорыва/перенасыщения ПРО). Общее число потребных боевых ракет 34 единицы или 102 боевых блока по 100-150 килотонн. Суммарный залп 10 таких станций - 48 ракет (эквивалент 3 ПЛАРБ) с общим числом массо-габаритных ложных целей около 186 единиц, что создаст приличные проблемы системе высотной и терминальной ПРО противника. Причем некоторая часть ложных боевых блоков может быть и маневрирующей, неся малые ядерные заряды с повышенным выходом жесткого рентгена для ослепления РЛС ПРО и повреждения головок самонаведения противоракет ПРО.

Станции обсуждаемые, более скрытные чем БЖРК или ПГРК и более устойчивы к неожиданному ядерному нападению с помощью крылатых ракет, которые стелс-бомбардировщики B-2 притащат. Также такие станции гораздо более защищенные от первичного удара, чем отечественные ПЛАРБ, которые что на базах под быстрым ударом крылатых ракет с моря, что в море непрерывно пасутся АПЛ-охотниками потенциального противника.
А станции подводные ракетные могут спокойно стоять на дне озер и ждать сигнала.

Сообщение отредактировал VBVB - 19.12.2014, 1:11


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 19.12.2014, 15:43
Сообщение #14


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 134
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Zlobniy Shurik @ 18.12.2014, 16:43) *
Какова устойчивость подобных станций к глубоководным (не)ядерным взрывам? Озера - это все-таки не Мировой Океан, да и области с большими глубинами в большинстве их не сильно велики по площади. Подлодку еще найди, прежде чем разбомбишь. А станцию и искать не надо, по браконьерски бросил динамит ядрену бонбу в лужу и станция сама всплывет, точнее, ее останки.

Имеем в отечественной триаде: РПКСН с лодочными МБР, шахтные МБР, ПГРК с МБР (Тополя и Ярсы), стратегические бомбардировщики с КР.

ПЛАРБ обладает наибольшей сткрытностью и повышенной выживаемостью, но при условии что патрулирует в своих хорошо охраняемых от лодок-охотников водах. С последним явно имеются проблемы. Лодки США и НАТО стабильно лазят в наших терводах и пасутся у выхода из баз РПКСН.

Шахтные МБР типично "твердые" цели для упреждающего удара. Однако развитие американской ГНС Навстар и разработки нового поколения лазерных гироскопов и микроакселерометров вполне позволяют их успешно и точно поразить. Но неожиданно поразить отечественные базы шахтных МБР с помощью МБР с американского континента нереально по временным задержкам (до 25 минут). СПРН явно успеет отреагировать. Вероятно, базы шахтных отечественных МБР могут быть более эффектно поражены "Трайдентами II D5" с ПЛАРБ в варианте стрельбы по низковысотной энергозатратной настильной траектории (подлетное время от наших побережий около 6,5-7,5 минут). Считается, что по отечественным шахтным МБР будут также работать и стелс-бомбардировщики B-2.

ПГРК с МБР и стратегические бомбардировщики с КР типично "мягкие цели" для упреждающего удара и могут быть успешно поражены ударной волной с расстояния в несколько километров от эпицентра. Поэтому концепция ПГРК с МБР - это рассредоточение в угрожаемый период. А если его формально нет, то все ПГРК могут быть поражены на базах превентивно.

В этом отношении БЖРК ничем не лучше ПГРК по выживаемости. Также имеет зону патрулирования в угрожаемый период, но чуть больше чем ПГРК. Поскольку предполагается использование ПГРК в целях на общих железнодорожных участках с обычными товарняками и рефрижераторами, то контроль безопасности за трассой патрулирования БЖРК практически малореален. Ну а диверсантов соответствующих заслать или подготовить из отечественных ренегатов проблемы особой для потенциального противника не видится

Кстати, а каково ориентировочное время запуска ракеты с БЖРК с момента получения приказа?
Насколько понимаю, БЖРК на ходу наверняка не стреляет, а только на остановках с соответствующим подъемом ТПК и демпфированием пускового вагона/контейнера.

Сообщение отредактировал VBVB - 20.12.2014, 2:37


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 19.12.2014, 21:08
Сообщение #15


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 568
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(VBVB @ 19.12.2014, 15:43) *
Кстати, а каково ориентировочное время запуска ракеты с БЖРК с момента получения приказа?
Насколько понимаю, БЖРК на ходу наверняка не стреляет, а только на остановках с соответствующим подъемом ТПК и демпфированием пускового вагона/контейнера.

На сколько можно судить логически, при получении приказа в момент движения:
1. остановка
2. приведение в пусковое положение
3. выбор цели и подтверждение пуска
4. пуск
5. сопровождение на начальной стадии полёта
Это время примерно 0,5 часа, ИМХО, достаточно, чтобы следующий состав не прикатил, в условиях протяжённых перегонов, а в коротких опасность столкновения сокращается семафорами и радиосвязью между бригадами тепловозов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 26.12.2014, 13:27
Сообщение #16


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 20 183
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



На Баргузине будет шесть МБР.
http://vz.ru/news/2014/12/26/722392.html
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 27.12.2014, 2:56
Сообщение #17


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 134
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 26.12.2014, 14:27) *
На Баргузине будет шесть МБР.
http://vz.ru/news/2014/12/26/722392.html

Непонятно зачем так много ракет на одном комплексе.

Советский БЖРК по описанию имел 3 ракеты и состоял из 17 вагонов.
Если логику компоновки сохранять, то новый БЖРК очевидно будет состоять из 20 вагонов (может и менее на 1-2 вагона).

Пишется, что после распада Союза было 12 БЖРК с 36 ракетами в сумме.
Дивизия новых БЖРК будет из 5 комплексов, т.е. иметь на вооружении 30 "Ярсов" или их аналогов.
Непонятно с нагрузкой, но если будут по 4-6 боевых блока РГЧ, то каждый "Баргузин" может выдать в залпе от 24 до 36 ББ.

"Тополя" имеющиеся судя по всему к 2020 по максимуму сократят/утилизируют отстрелами и будет иметься один полк ПГРК «Тополь-М». Также будет два или в лучшем случае три полка ПГРК «Ярс».
«Воеводы» и УР-100Н УТТХ к 2020 тоже наверняка практически все поспишут. Может быть, что к 2020 смогут принять на вооружение с десяток тяжелых шахтных ракет на замену "Воеводе".

Наверняка эта дивизия "Баргузинов" будет к 2020 единственной, с учетом договоров по числу развернутых носителей и низкой скорости производства ракет. Потом года за три-четыре и вторую дивизию БЖРК оснастят.

Тогда очевидно, что каждый "Баргузин" будет очень важной целью для превентивного сценария.
Вывести из строя/ликвидировать один БЖРК комплекс явно проще, чем попытаться раздолбать два полка шахтных «Тополь-М» с аналогичным числом боезарядов, но с более высокой интегральной оценкой выживаемости.

Какой то перекос очевидный в сторону сильного возрастания мобильности комплексов СЯС намечается.

Сообщение отредактировал VBVB - 27.12.2014, 3:05


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
generalissimus19...
сообщение 13.1.2015, 14:27
Сообщение #18


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 354
Регистрация: 4.7.2014
Из: Moscow
Пользователь №: 34 011



QUOTE(VBVB @ 27.12.2014, 3:56) *
Непонятно зачем так много ракет на одном комплексе.

Совершенно понятно, количество боевых блоков на 1 поезд = константа.

QUOTE(VBVB @ 27.12.2014, 3:56) *
Советский БЖРК по описанию имел 3 ракеты и состоял из 17 вагонов.
Если логику компоновки сохранять, то новый БЖРК очевидно будет состоять из 20 вагонов (может и менее на 1-2 вагона).

РТ-23УТТХ несла 10 боевых блоков и имела стартовую массу чуть более 100 тонн. Это приводило к тому, что на 1 ракету в контейнере нужно было 3 вагона - иначе норматив по нагрузке на ось не выполнялся.
"Ярс" практически ровно в 2 раза легче, это значит, пропорция между вагонами с ракетами и вагонами без ракет будет сильно другой. Но и несёт "Ярс" всего 3 или 4 боевых блока, а, значит, для эквивалентной
старому БЖРК функциональности ракет нужно везти в 3 раза больше.

QUOTE(VBVB @ 27.12.2014, 3:56) *
Вывести из строя/ликвидировать один БЖРК комплекс явно проще, чем попытаться раздолбать два полка шахтных «Тополь-М» с аналогичным числом боезарядов, но с более высокой интегральной оценкой выживаемости.

Какой то перекос очевидный в сторону сильного возрастания мобильности комплексов СЯС намечается.

Тополь-М - одноголовый, в отличие от "Ярса", поэтому два полка Тополей-М несут зарядов меньше, и привлекательность их меньше.
Суть вот в чём - США вложились в высокоточное оружие, которое позволяет вывести из строя шахтные комплексы, сколько бы их ни было, без использования ядерных боеприпасов (даже тактических),
а вот с подвижными комплексами этот фокус не проходит. Пусть готовят диверсантов smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 16.1.2015, 14:12
Сообщение #19


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 134
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Американские былые прототипы БЖРК.
http://www.militaryparitet.com/perevodnie/...erevodnie/6510/
http://www.militaryparitet.com/perevodnie/...erevodnie/6511/


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 22.8.2015, 20:35
Сообщение #20


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 134
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Попались данные, что по американским расчетам боеголовка мощностью 100 килотонн обладает радиусом поражения r = 2.9 км при при поражении ПГРК, двигающегося по асфальтовой/бетонной дороге.
У поезда ракетного устойчивость по отношению к поражению взрывной волной ядерного взрыва наверняка менее будет.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V   1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 10.12.2018, 14:06
Rambler's Top100