IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
6 страниц V  « < 3 4 5 6 >  
Reply to this topicStart new topic
> Разговор по мотивам статьи БИНа, Вынос из Проект ПРОРЫВ
AtomInfo.Ru
сообщение 7.2.2018, 13:48
Сообщение #81


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 783
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(arcanist @ 7.2.2018, 13:39) *
принято экономически обоснованное решение не продолжать развитие проекта


Проект не закрыт.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
arcanist
сообщение 7.2.2018, 13:51
Сообщение #82


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 173
Регистрация: 28.7.2014
Пользователь №: 34 017



Цитата(AtomInfo.Ru @ 7.2.2018, 13:48) *
Проект не закрыт.

спасибо большое за поправку. Я просто неправильно интерпретировал негодование уважаемого asv363
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 7.2.2018, 14:00
Сообщение #83


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 783
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(arcanist @ 7.2.2018, 13:51) *
спасибо большое за поправку.


Да не за что smile.gif

На самом деле, достаточно принципиальный момент. Про СВБР очень часто говорят, что с ним покончено. На самом деле нет, и очень может быть, что мы его ещё увидим в железе. Рано или поздно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 7.2.2018, 17:27
Сообщение #84


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 755
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(arcanist @ 7.2.2018, 13:39) *
обратный вопрос тоже можно задать - а почему государство должно субсидировать переработку? Насколько я в курсе в РФ нет каких то субсидий для renewables, а для переработки есть

Offtopic, но есть. И очень, очень приличные - через ДПМ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 7.2.2018, 19:32
Сообщение #85


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 446
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(Superwad @ 7.2.2018, 12:05) *
1. Газовые ТЭС останутся, резать будут скорее всего старые станции (ведь есть много мощностей, которые уже вырабатывают свой ресурс и КПД оставляет желать лучшего).


Это было бы рационально, вот только текущие механизмы КОМ противодействуют этому - чем более старые и дорогие по себестоимости станции есть у ТГК/ОГК, тем лучше она живет (конкретный механизм забыл, связан с гарантированным поставщиком и определением тарифа на его э/э). Ну плюс, как можно убедится на множестве примеров, "лобовой" подход, когда преференции станции получают по себестоимости э/э не особо работает - тогда выживают только безлюдные ПГУ (Mitsubishi недавно в штатах запустили ПГУ-станцию 35 человек на гигаватт).

QUOTE(Superwad @ 7.2.2018, 12:05) *
Угольные станции есть в европейской части и уголь по спец.тарифу везут на них. Скорее всего угольные пойдут в этой части страны под нож.


Я, кстати, в свое время искал такие. Нашел в Архангельской области и все, причем ТЭЦ. Которые сложно резать.

QUOTE(Superwad @ 7.2.2018, 12:05) *
3. Стратегию развития всей страны (а не только атомной энергетики), для президента делают эксперты. И предлагают всевозможные варианты развития. И, если судить по результатам на международной арене, аналитики у Путина самые сильные в мире.


А если судить по развитию энергетики? По-моему там кто лоббист сильнее - того и тапки, а системная эффективность, "экономит 100 млн т. у. т" - это все отсутствует в реальности.

QUOTE(Superwad @ 7.2.2018, 12:05) *
Насчет переработки ОЯТ - все равно придется это брать на себя государству.


Мне сложно понять государство в этом вопросе. Ну т.е. Росатом заинтересован в переработке, во всех этих "ФЦБ ЯРБ" - это прямые инвестиции в него. Росэнергоатом тоже заинтересован, т.к. хранение ОЯТ теперь начинает бить по его карману. А мысли и идеи правительства РФ в этом вопросе я особо не вижу. Может проясните, что видите вы?


QUOTE(Superwad @ 7.2.2018, 12:05) *
Если уж подходить с финансовой точки зрения - а почему государство должно субсидировать всеми доступными способами зеленую плесень???


Логика тут понятна - хочется иметь что-то больше, чем "нулевой рост" в экономике, поэтому пытаются подсмотреть перспективные растущие рынки для новых производств, ВИЭ - один из таких. Я почти уверен, что для России это имеет мало смысла, все давно занято Китаем, а внутри России ВИЭ не нужны, но вот как еще диверсифицировать высококлассные производственные мощности Росатома никто не предложил. Емкостным оборудованием для нефтепеработки и металлоконструкциями сыт не будешь...


Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 7.2.2018, 19:41
Сообщение #86


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 446
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(asv363 @ 7.2.2018, 5:11) *
Принято секретное решение о переносе сроков ввода блоков в эксплуатацию? Решение за чьей подписью?


Ок, ок, и 2020 год еще не наступил, может еще до 30 новых блоков с 2007 успеют добить.

QUOTE(asv363 @ 7.2.2018, 5:11) *
Что Вы понимаете под определением "нефедеральное ОЯТ"?


То же самое, что и законодатель: "ОЯТ, выгруженное из реакторов и списанное с бухгалтерского баланса предприятий атомной отрасли РФ до вступления в силу ФЗ-13". За его дальнейшую судьбу платит федеральный бюджет. За остальное ОЯТ - владельцы: МО, КРЭА, институты Росатома.

QUOTE(asv363 @ 7.2.2018, 5:11) *
Финансирование (и развитие) переработки возможно только за счёт государства. Думаю, на Вашей памяти произошло образование ГЧП ГК "Росатом" - Дерипаска с равным долевым участием 50/50. И где результат? Гнать поганой метлой таких "инвесторов" из отрасли. Сколько раз я уже пишу об этом случае. СВБР так и не построен.


Вы не разделяете КРЭА, Росатом и Федеральный Бюджет? А вот законодатель в ФЗ3-13 разделил, и теперь "финансирование и развитие переработки" - проблема бюджета КРЭА, хотя за счет ФЦП ЯРБ ОДЦ ГХК, будем надеяться, в строй введут. А вот полноразмерный завод на 1000 тонн в год - неизвестно.

QUOTE(asv363 @ 7.2.2018, 5:11) *
А по сути, надо выделить дополнительное финансирование ФЯО ФГУП "ГХК", ГНЦ РФ - ФЭИ, ОКБ "ГИДРОПРЕСС" под решение конкретных вопросов.


Кому "надо"? Совпадает ли этот "кто-то", с людьми, определяющими расходные строки федерального бюджета? Вы кстати, заметили, что последние 2 года происходит расходами ФБ и должно по плану происходить дальше?


Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 7.2.2018, 19:49
Сообщение #87


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 662
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Цитата(Ultranauth @ 7.2.2018, 21:32) *
Мне сложно понять государство в этом вопросе. Ну т.е. Росатом заинтересован в переработке, во всех этих "ФЦБ ЯРБ" - это прямые инвестиции в него. Росэнергоатом тоже заинтересован, т.к. хранение ОЯТ теперь начинает бить по его карману. А мысли и идеи правительства РФ в этом вопросе я особо не вижу. Может проясните, что видите вы?

Переработка — это ключевая технология замыкания топливного цикла. Это и топливная безопасность, и экологическая безопасность, и общественная приемлемость. А государство приходится привлекать, потому что создание технологии переработки — это сложно, долго и дорого.

Атом нет смысла развивать, не создавая переработку.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 7.2.2018, 20:13
Сообщение #88


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 783
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Ultranauth @ 7.2.2018, 19:32) *
Мне сложно понять государство в этом вопросе.


У нас есть две инициативы Путина, которые назад не отыгрывались и которыми мы, строго говоря, должны руководствоваться.

Первую президент представил на Саммите тысячелетия. Из неё:
QUOTE
Но гораздо важнее другое – сжигание плутония и других радиоактивных элементов дает предпосылки для окончательного решения проблемы радиоактивных отходов. Открывает миру принципиально новые перспективы безопасной жизни. В этой связи Россия предлагает разработать и реализовать с участием МАГАТЭ соответствующий международный проект.

http://kremlin.ru/events/president/transcripts/22231

Вторую он пояснил нашим коллегам из Nuclear.Ru на своей большой пресс-конференции 2007 года:
QUOTE
...создание сети международных центров по обогащению с равным демократическим доступом всех стран, которые хотят развивать ядерную энергетику. Такие же ядерные центры могут взять на себя, видимо, и обязанность утилизации отработавшего топлива, ядерных отходов.

http://kremlin.ru/events/president/transcripts/24026

Таким образом, российское государство считает, что плутоний мы должны сжигать, а не накапливать - то есть, оно обязывает нас перерабатывать ОЯТ.
И оно же поощряет к утилизации ОЯТ из других стран (в рамках международных топливных центров, а пока их нет - в рамках двухсторонних договоров с покупателями нашего топлива).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 8.2.2018, 10:12
Сообщение #89


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 744
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(Syndroma @ 7.2.2018, 13:21) *
Атом — это хорошо, но надо не забывать про цену для экономики. А то повытравим всех, а потом будем удивляться, что так цена на электричество выросла.

Я как всегда люблю отсылать к истории с лендлизом и установки пулеметов на транспортных кораблях для обороны от самолетов вермахта. Вроде как прямой пользы не было, но главная задача была достигнута - ни один корабль не затонул.
Я это к чему - при переходе на модель АТОМ+ГАЗ+ГЭС, высвобождаются в больших количествах такие ресурсы как нефть и газ - а это валютоэкспортный товар, спрос на который в ближайшее время будет только расти, так как мировые месторождения тоже имеют тенденцию исчерпания. И она уже есть. Самую лучшую нефть из России (легкую) в первую очередь забирает Китай и Азия, а Европе остается тяжелая фракция, да еще и сернистая - так уже европейцы бесятся, подавай лучшего качества - а им кукиш уже россияне показывают.
Так что нужно четко просчитать модель и ценовую политику наперед, но Чубайс сделал своей реформой крайне трудно выполнимой такую задачу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 8.2.2018, 10:22
Сообщение #90


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 744
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



1.
Цитата
QUOTE(Superwad @ 7.2.2018, 12:05) *
1. Газовые ТЭС останутся, резать будут скорее всего старые станции (ведь есть много мощностей, которые уже вырабатывают свой ресурс и КПД оставляет желать лучшего).


Это было бы рационально, вот только текущие механизмы КОМ противодействуют этому - чем более старые и дорогие по себестоимости станции есть у ТГК/ОГК, тем лучше она живет (конкретный механизм забыл, связан с гарантированным поставщиком и определением тарифа на его э/э). Ну плюс, как можно убедится на множестве примеров, "лобовой" подход, когда преференции станции получают по себестоимости э/э не особо работает - тогда выживают только безлюдные ПГУ (Mitsubishi недавно в штатах запустили ПГУ-станцию 35 человек на гигаватт).

Называется котловой тариф. Но, насколько я понимаю, его тоже будут модернизировать.
2.
Цитата
QUOTE(Superwad @ 7.2.2018, 12:05) *
Угольные станции есть в европейской части и уголь по спец.тарифу везут на них. Скорее всего угольные пойдут в этой части страны под нож.


Я, кстати, в свое время искал такие. Нашел в Архангельской области и все, причем ТЭЦ. Которые сложно резать.

Я читал про угольные станции в Европейской части России в одном энергетическом профильном электронном журнале. Там как раз шла речь о перспективе работы угольных станций в этой части страны, что даже спец.тарифы на ж/д перевозку угля с Урала не дают экономической выгоды.
Сейчас, естественно, эту ссылку не найду, увы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 8.2.2018, 10:27
Сообщение #91


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 744
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(AtomInfo.Ru @ 7.2.2018, 20:13) *
У нас есть две инициативы Путина, которые назад не отыгрывались и которыми мы, строго говоря, должны руководствоваться.

Первую президент представил на Саммите тысячелетия. Из неё:

http://kremlin.ru/events/president/transcripts/22231

Вторую он пояснил нашим коллегам из Nuclear.Ru на своей большой пресс-конференции 2007 года:

http://kremlin.ru/events/president/transcripts/24026

Таким образом, российское государство считает, что плутоний мы должны сжигать, а не накапливать - то есть, оно обязывает нас перерабатывать ОЯТ.
И оно же поощряет к утилизации ОЯТ из других стран (в рамках международных топливных центров, а пока их нет - в рамках двухсторонних договоров с покупателями нашего топлива).

Тут надо понимать, что без международных центров ядерного топлива полного цикла, рынок атомных станций крайне мал, так как многие страны не хотят связываться с радиоактивными отходами. Кроме этого, есть страны, которым крайне тяжело продать такие перспективные станции на быстрых нейтронах - а это все заказы и работа на будущее Росатома. Тем более, что объем который может предложить мировая энергетика - спокойно даст работу и места для всех желающих - и французам, американцам, китайцам, корейцам и японцам. Лишь бы хватило сил (людских) и материальных ресурсов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 8.2.2018, 14:36
Сообщение #92


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 446
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(Syndroma @ 7.2.2018, 20:49) *
Переработка — это ключевая технология замыкания топливного цикла. Это и топливная безопасность, и экологическая безопасность, и общественная приемлемость. [...]
Атом нет смысла развивать, не создавая переработку.


Есть нюанс. Представим крайний случай - мы полностью зависим от импортного урана, и хотим с помощью переработки закрыть вопрос топливной безопасности. И внезапно оказывается, что для этого надо полностью поменять реакторный парк, схему обращения с ОЯТ, построить переработку. Если это делать естественным путем, то процесс займет десятки (если не сотню) лет, время, за которое вопрос топливной безопасности либо перейдет в отсутствие урана для своих АЭС, либо задолго до будет решен какими-то другими путями (добыча из бедных руд, морской уран, торий etc или просто отсутствие самой опасности непоставки). Если взять и форсированно перевести АЭС на ЗЯТЦ - то это безумие с точки зрения экономики, все будет подчинено этой задаче.

Экологическая безопасность... в чем она заключается? На мой взгляд разница между захоронением ОЯТ, и возней с раздельным захоронением среднедживущих ПД, трансмутацией и хранением МА и долгоживущих ПД, а так же сотнями тонн плутония, ездящими по стране несущественна с точки зрения экологии. Выигрывая за счет исключения очень долгосрочных опасностей мы обретаем множество опасных производств и транспортных операций прямо сегодня.

В общем я пока все так же убежден, что единственный вариант, когда ЗЯТЦ помогает развитию атомной энергетики, а не мешает - это бурный рост последней с выходом на сотни гигаватт мощностей в одной стране, или тераватт в общепланетном масштабе.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 8.2.2018, 15:08
Сообщение #93


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 755
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Ultranauth @ 8.2.2018, 14:36) *
В общем я пока все так же убежден, что единственный вариант, когда ЗЯТЦ помогает развитию атомной энергетики, а не мешает - это бурный рост последней с выходом на сотни гигаватт мощностей в одной стране, или тераватт в общепланетном масштабе.

Ну очевидно же, что в общем случае это совершенно неверно.

Всё зависит от технологий переработки. Если чисто, быстро, компактно и дёшево перерабатывать, то переработка, очевидно, выгоднее. Без сомнений. С хорошей переработкой это превращается в вопрос - "богатым и здоровым или бедным и больным?".
Сомнения возникают только от того, что ПУРЕКС - это залепуха для военных, созданная через "не могу" и через ж.пу. Не для энергетики вообще.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 8.2.2018, 15:16
Сообщение #94


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 662
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Цитата(Ultranauth @ 8.2.2018, 16:36) *
Если это делать естественным путем, то процесс займет десятки (если не сотню) лет

Вполне приемлемо. Как раз за это время технология устаканится.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 9.2.2018, 10:47
Сообщение #95


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 446
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(Syndroma @ 8.2.2018, 16:16) *
Вполне приемлемо. Как раз за это время технология устаканится.


Если "топливная безопасность" у нас - вопрос, который может подождать 50 или 100 лет, то по сути и самого вопроса нет. 100 лет назад вопрос топливной безопасности в европе крутился вокруг румынских и бакинских месторождений, а сегодня они никому не нужны.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 9.2.2018, 10:55
Сообщение #96


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 446
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(Татарин @ 8.2.2018, 16:08) *
Ну очевидно же, что в общем случае это совершенно неверно.

Всё зависит от технологий переработки. Если чисто, быстро, компактно и дёшево перерабатывать, то переработка, очевидно, выгоднее. Без сомнений. С хорошей переработкой это превращается в вопрос - "богатым и здоровым или бедным и больным?".


В несуществующей волшебной переработкой, которая бесплатно разложит по кучкам все элементы, да еще и с коэффициентом очистки в районе 10^6, жизнь, безусловно, будет веселей. Но есть одно но:


QUOTE(Татарин @ 8.2.2018, 16:08) *
Сомнения возникают только от того, что ПУРЕКС - это залепуха для военных, созданная через "не могу" и через ж.пу. Не для энергетики вообще.


Так другой-то нет. Достаточно посмотреть на БРЕСТ - после десятилетий лабораторной отработки альтернативой ПУРЕКС в виду горячего топлива и нитридного состава топлива может быть только ПУРЕКС с пристроенной пирометаллургической головой в расплавах солей. Причем не смотря на невеликий объем завода (5 тонн ОЯТ в год емпни), разработка технологии идет очень сложно. И результат не сказать, что будет чем-то лучше ПУРЕКС а-ля ОДЦ ГХК - просто более подходящий для конкретных требований БРЕСТ.

Так что хорошо помечтать о замечательной чистой, компактной, быстрой и дешевой переработке, а потом вернуться к планам, где придется рисовать ПУРЕС-заводы.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 9.2.2018, 10:56
Сообщение #97


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 662
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Может быть и нет вопроса, а может быть и есть он. Отказ от развития этого направления — это выбор. О котором можно пожалеть через 50 лет. Особенно обидно будет, если выбор был сделан не на основе глубокого анализа, а просто из легкомысленного "через 50 лет кто-нибудь что-нибудь придумает".


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 9.2.2018, 12:06
Сообщение #98


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 755
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Ultranauth @ 9.2.2018, 10:55) *
Так другой-то нет. Достаточно посмотреть на БРЕСТ - после десятилетий лабораторной отработки альтернативой ПУРЕКС в виду горячего топлива и нитридного состава топлива может быть только ПУРЕКС с пристроенной пирометаллургической головой в расплавах солей.

Ну так если её не делать, она, в общем-то, и не появится. Закон причин и следствий. Меня до глубины души удивляет иногда принимаемое за самоочевидное утверждение, что "десятилетия" делают что-то сами по себе. Или в некоем будущем "технологии разовьются", как будто они растут сами по себе.

Насчёт "десятилетий лабораторной отработки" - а хорошо бы посмотреть, кто именно, на какой бюджет и с какой мотивацией что-то там в лабораториях отрабатывал. Скажем, "плазмистов" я издалека видел - это, фактически, уровень энтузиастов, которые из говна, проволочек и палочек что-то там скручивают для публикаций. Я просто очень хорошо себе представляю, как за целевыми программами, миллионами и т.п., выглядят реальные исполнители (особенно, когда речь идёт о целевых вложениях в крупных системах - когда нет научной конкуренции с одной стороны, и требуется отчётность за результат без особых претензий к качеству - с другой).

Как-то ОЧЕНЬ странно приводить в пример БРЕСТ.
За что платили - то и получили. А платили не за научные прорывы и лучшую переработку всех времён и народов, а за рабочий процесс, способный принимать нитриды и удовлетворяющий ТЗ. В результате - ТЗ, как я понимаю, процесс удовлетворяет, можно строить реактор и переработку. Всё.



Go to the top of the page
 
+Quote Post
anarxi
сообщение 9.2.2018, 12:56
Сообщение #99


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 214
Регистрация: 17.4.2011
Из: Украина
Пользователь №: 33 217



QUOTE(Ultranauth @ 8.2.2018, 13:36) *
Есть нюанс. Представим крайний случай - мы полностью зависим от импортного урана, и хотим с помощью переработки закрыть вопрос топливной безопасности. И внезапно оказывается, что для этого надо полностью поменять реакторный парк

ну Украина , как то выживает пока, а там поживем увидим.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 9.2.2018, 14:18
Сообщение #100


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 755
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(anarxi @ 9.2.2018, 12:56) *
ну Украина , как то выживает пока, а там поживем увидим.

С Украины и спроса нет. Кошки тоже выживают, пока молоко в миске есть.

Вопрос в том, что делать тем, от кого что-то зависит.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

6 страниц V  « < 3 4 5 6 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 24.9.2018, 14:50
Rambler's Top100