IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
36 страниц V  « < 34 35 36  
Reply to this topicStart new topic
> Чернобыль, взрыв, РБМК и другое, Из ветки про Фукусиму
LAV48
сообщение 23.6.2019, 11:15
Сообщение #701


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 638
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(Helg1955 @ 23.6.2019, 9:29) *
Про вероятность водородного взрыва (а не дефлаграции) тоже было сказано.

Не до конца, если водород был из горячей воды, то и водород будет горячим - а как взрывается смесь при не НУ? Что-то я не встречал диаграмм для температур градусов в 300, боюсь они будут иметь заметные отличия.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helg1955
сообщение 23.6.2019, 11:40
Сообщение #702


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 44
Регистрация: 1.2.2018
Пользователь №: 34 589



Цитата(LAV48 @ 23.6.2019, 12:15) *
Не до конца, если водород был из горячей воды, то и водород будет горячим - а как взрывается смесь при не НУ? Что-то я не встречал диаграмм для температур градусов в 300, боюсь они будут иметь заметные отличия.


А кто Вам сказал про НУ?

Вообще-то речь идет про водород - продукт пароциркониевой реакции, а она (реакция) интенсивно идет при температуре выше 1000 градусов - и приведенная диаграмма вполне себе применима.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 23.6.2019, 12:52
Сообщение #703


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 338
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(Helg1955 @ 23.6.2019, 9:18) *
Потому, что в отчете ВНИИАЭС http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...st&p=106462
названа величина введенной положительной реактивности - ее вполне достаточно для разгона.

А в трех других отчетах названа величина менее одной бета. И в ИНСАГе про ввод реактивности более бета не говориться. И кому верить?
QUOTE
Как уже сказано, разрушение РП происходит (линзы схемы КЖ порвутся) раньше, чем давление пара станет достаточным для "вуаля". ПаркУ для этого еще маловато.

Еще до разрыва КЖ произойдет разрыв всех ТК по верхнему или нижнему переходнику сталь-цирконий из-за подъема сх. Е. Так что парку будет более чем достаточно.
QUOTE
Про вероятность водородного взрыва (а не дефлаграции) тоже было сказано.

Сказано, но не доказано. Вот на Фукусиме практически доказана возможность взрыва воздушно-водородной смеси при наличии водяных паров.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 23.6.2019, 12:54
Сообщение #704


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 338
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(Helg1955 @ 23.6.2019, 11:40) *
Вообще-то речь идет про водород - продукт пароциркониевой реакции, а она (реакция) интенсивно идет при температуре выше 1000 градусов - и приведенная диаграмма вполне себе применима.

Вообще то речь идет про другой водород - продукт взаимодействия воды и графита. Да и пароциркониевая реакция начинается с 300 градусов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sancho
сообщение 23.6.2019, 13:02
Сообщение #705


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 29
Регистрация: 18.3.2011
Пользователь №: 32 614



Цитата(viur @ 23.6.2019, 0:04) *
Нет. Вода в РБМК кипит всегда.


Это я понял.

Имел в виду её вскипание во всём объеме в следствие разгерметизации и потери давления или резкой потери давления по иной причине. В этом случае вскипание начнёт происходить не на поверхности тепловыделяющих элементов, а во всём объеме. Как следствие, в барабаны-сепараторы пойдёт смесь с бОльшим содержанием жидкой воды. А значит в активной зоне жидкой воды останется меньше, а пара станет больше. Это же и есть увеличение паросодержания?


Цитата
Просто кипение, точнее любое изменение паросодержания, а не когда "температура выше 374С" влияете на реактивность, а значит и на мощность.



Про 374 я упомянул как про критическую точку воды, выше которой вообще нет жидкости и пара. Как вода в сверхкритическом состоянии влияет на реактивность я не знаю, поэтому и сделал оговорку. Если вода в сверхкритическом состоянии ведёт себя аналогично пару, то эту оговорку можно исключить.



Цитата
То что вы называете "эффект иодной ямы" есть в любом реакторе (а не только РБМК) при любом (достаточно быстром) уменьшении мощности.
Если извлекете меньше чем глубина йодной ямы, то сначала ничего не произойдет. Хоть все извлекайте. Через некоторое время (зависит от разных факторов) после прохождения йодной ямы реактор начнет плавно увеличивать мощность.


То есть во всех случаях разгон из состояния "после резкой короткой остановки" будет плавным и равномерным? Тогда еще один вопрос - от увеличения мощности (увеличения количества нейтронов) йод\ксенон будут "выгорать" быстрее, или от мощности это не зависит и "отрава" будет распадаться только сама и от времени? Если всё же при росте мощности выгорание йода\ксенона происходит быстрее - это не есть разве положительная реактивность?



Цитата
Тут я вообще не понял. Уменьшит расход после включения насоса? Однозначно нет, откуда это?



Выше было уточнение, что включение резервного насоса ведёт к кавитации. Почему именно я еще не разбирался.


Цитата
Причем тут пункты 1 и 2? Абсолютно без их выполнения: "увеличение паросодержания увеличивает мощность, а растущая мощность увеличивает паросодержание" - Это та самая положительная обратная связ по паросодержанию, она же "положительный паровой эффект реактивности".
Однозначно неверное утверждение, ну тут похоже просто непонимание сути понятий "реактивность", "эффект реактивности" и т.д.
Дальше пояснять наверное не получится...


То есть логическая цепочка ("быстрый рост мощности" => "увеличение паросодержания" => " более быстрый рост мощности" => " большее увеличение паросодержания" => и т.д.) неверна?

Понял, спасибо, буду читать это направление.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helg1955
сообщение 23.6.2019, 13:25
Сообщение #706


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 44
Регистрация: 1.2.2018
Пользователь №: 34 589



Цитата(viur @ 23.6.2019, 13:52) *
А в трех других отчетах названа величина менее одной бета. И в ИНСАГе про ввод реактивности более бета не говориться. И кому верить?


Во что верить, а во что не верить - дело Ваше. У перечисленных мной выше гипотез тоже есть свои адепты... smile.gif


Цитата(viur @ 23.6.2019, 13:52) *
Еще до разрыва КЖ произойдет разрыв всех ТК по верхнему или нижнему переходнику сталь-цирконий из-за подъема сх. Е. Так что парку будет более чем достаточно.


Почему же "до"? Как минимум - одновременно. И давление в пространстве, которое было реакторным - упадет. И парку (далания пара) таки не хватит.

Что тут непонятного?

Цитата(viur @ 23.6.2019, 13:52) *
Сказано, но не доказано. Вот на Фукусиме практически доказана возможность взрыва воздушно-водородной смеси при наличии водяных паров.


Вопрос не в наличии водяных паров а в соотношении концентраций водорода, воздуха и пара.

Кстати, на Фукусиме на втором блоке взрыва водорода не было, хотя пароциркониевая реакция там шла во-всю, а вот на четвертом, где топливо было выгружено из реактора и находилось в БВ, причем оставалось под слоем воды - взрыв водорода таки был, здание блока разрушено
См Р. В. Арутюнян, Л. А. Большов, А. А. Боровой, Е. П. Велихов Системный анализ причин и последствий аварии на АЭС «Фукусима-1»; Ин-т проблем безопасного развития атомной энергетики РАН. — М. : 2018. — 408 с. : ил. — ISBN 978-5-9907220-5-7

Книга есть в Сети.

Цитата(viur @ 23.6.2019, 13:54) *
Вообще то речь идет про другой водород - продукт взаимодействия воды и графита. Да и пароциркониевая реакция начинается с 300 градусов.


Вообще-то речь зашла о температуре водорода, который при взаимодействии воздуха с графитом будет иметь температуру окол 650-700 градусов - как графит.

При трехстах градусах выход "пароциркониевого" водорода составляет величину настолько небольшую, что о нем просто не упоминают.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sancho
сообщение 23.6.2019, 13:45
Сообщение #707


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 29
Регистрация: 18.3.2011
Пользователь №: 32 614



Что касается водорода.

1 куб водородо-воздушной смеси в соотношении близком к оптимальному по энерговыделению при взрыве близок к килограмму тротила.

А каков вообще объем помещений, в которых водород мог скопиться? Что бы так разворотить прочное бетонное здание, тротиловый эквивалент должен быть хотя бы несколько тонн (а вероятно и больше). Были-ли объемы, где гремучий газ вообще мог накопиться в таких объемах?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helg1955
сообщение 23.6.2019, 14:31
Сообщение #708


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 44
Регистрация: 1.2.2018
Пользователь №: 34 589



Цитата(Sancho @ 23.6.2019, 14:45) *
Что касается водорода.

1 куб водородо-воздушной смеси в соотношении близком к оптимальному по энерговыделению при взрыве близок к килограмму тротила.

А каков вообще объем помещений, в которых водород мог скопиться? Что бы так разворотить прочное бетонное здание, тротиловый эквивалент должен быть хотя бы несколько тонн (а вероятно и больше). Были-ли объемы, где гремучий газ вообще мог накопиться в таких объемах?


Да скопиться-то водород мог под "шатром" центрального зала.

Это, кстати, помещение не из монолитного, а из сборного железобетона, так что прочность его невысока, не выше прочности сх КЖ.


Вот только взрыв под кровлей ЦЗ (допустим на минутку, что он все же произошел), никак не мог расплавить огромный кусок ОР, смять сх. С - и не оставить никаких следов воздействия на "Елене", "Леониде" и "Дмитрии".
Go to the top of the page
 
+Quote Post

36 страниц V  « < 34 35 36
Reply to this topicStart new topic
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 25.6.2019, 7:29
Rambler's Top100