Версия для печати темы

Автор: сергей 19.12.2013, 20:30

Нут,Вы хотите поговорить о шаговом приводе?
Или вернемся к примеру.Может Вам стоит освежить свои представления.Скажите а "точность" и "погрешность" -это разносуществующие и не связанные никакими отношениями понятия?А как на счет "кинематической погрешности"?Не подскажете от чего она зависит для типа передачи?От количества и ,следовательно размеров "зуба" не зависит?Уверены?

Автор: Nut 19.12.2013, 22:08

Если Вы уверены, что в ШЭМ есть "зубчатое колесо" и "зубчатая рельса", то нет, не хочу.

Автор: сергей 20.12.2013, 7:31

Нут,Вы как всегда "сбегаете" от обсуждения по сути?
Я где то говорил о "колесе" и "рейке" в ШЭМ?

Автор: Nut 20.12.2013, 9:44

Чего мне от Вас сбегать, Вы столько всего написали. И про прыжки зубчатого колеса и про "рельс" в обсуждении ШЭМ. Вы не представляете механику зубчатой передачи. Вот подойдите к зеркалу с открытым ртом. Увидите зубья. Посмотрите на их профиль. Они прямоугольные (надеюсь не треугольные). Так вот, объясняю Вам - в зубчатых передачах профиль не такой. Поэтому, зубчатое колесо не дергается дискретно, и не перепрыгивает с одного зуда на другой прыжками. Поэтому положение не зависит от ширины зуба, как Вы пытались здесь представить. Ну я Вам восемнадцатый раз предлагаю - посмотрите в инете, сейчас много можно найти. Вы сразу поймете. То, что Вы прогуливали лекции, ничего страшного, я тоже прогуливал. Но, если бы Вы чертили редуктор и зубчатое колесо (не помню на 1 или 2 курсе), то забыть это уже невозможно. Или Вы не чертили (допускаю, что может сейчас и нет такого в программе), или просто перестеклили не разбираясь. Ладно, больше спорить с Вами не буду, пока не прочтете про принцип зубч. передачи, а то и здесь забанят. Когда прочтете, просто напишите "спасибо", больше ничего. Модератору - можно весь научный спор о зубчатой передаче перенести в "АЭС для чайников".

Автор: сергей 20.12.2013, 14:03

Нут .у Вас болезненная фантазия -приписывать что то кому то.Без какого либо ответа конкретного на конкретный вопрос.Может все таки расскажете Раз так "зацепились" за пример,назвав его неудачным?Что такое кинематическая погрешность,чем она определяется и в каких отношениях с точностью?Кстати ,может для себя "откроете" еще одну характеристику-плавность хода.Судя по всему пропускали Вы много,и если чертили ,-то не поняли что. http://cncexpert.ru/tolerances-and-landing/calculation-of-tolerances-for-the-gear.php http://www.sprav-constr.ru/html/tom2/pages/chapters4/ckm45.html http://www.osipyun.ru/Norms-of-accuracy-in-mechanical-engineering/Kinematic-accuracy-of-cogwheels-and-transfers/index.html http://uchebniki.ws/14520624/tovarovedenie/sistema_dopuskov_tsilindricheskih_zubchatyh_peredach
Это в помощь.Освежить знания или закрыть пробелы.

Автор: Nut 20.12.2013, 14:40

Сергей - "Надо полагать ,что точность выхода в нужную координату будет зависеть от размера "зуба"?Будем считать это ограничение -зависимость от "зуба". - вот эта фраза неправильная. Почему - ищите в инете или пишите вашим преподам, объяснять больше не буду. Все, я от Вас устал. Не пишите мне больше про Ваши зубы и другие части тела, мне не интересно.

Автор: сергей 20.12.2013, 15:11

В конечных размерах рейки и колеса - размер "зуба" влияет на количество зубьев.Или нет?Вы очень смело заявляете-"объяснять больше не буду",не дав ни одного конкретного ответа по существу.

Автор: alpha 21.12.2013, 11:27

А это здесь причём?
Речь была о зависимости величины минимального угла поворота шестерни от размера зуба.
Ответ: зависимости нет, поворот может быть сколь угодно малым при сколь угодно большом зубе.

Автор: Nut 21.12.2013, 12:02

Все равно не согласится. Что-нибудь еще придумает. Есть такие люди - вместо того, чтобы изучить, если уж упустил, будет упираться до последнего патрона.

Автор: alpha 21.12.2013, 12:05

Остаётся последнее - хирургически ...

Автор: asv363 21.12.2013, 12:20

Видите ли, в чем дело, уважаемый Nut. Во-первых, на любом производстве для конкретной детали есть допуск (к примеру +/- 50 микрон). Во-вторых, прочность материала детали конечна, формоизменение и влияние, того же терморасширения, никто не отменял (к примеру, системы позиционирования больших телескопов). Впрочем, к ни к СУЗ ШЭМ, ни к CRDM, шестерни отношения не имеют.

Автор: Nut 21.12.2013, 12:27

Спасибо, теперь я знаю, что для изготовления деталей применяются допуски. И что прочность материала - конечна. А вселенная - бесконечна. Только речь не об этом шла.

Если Вы хотите поучаствовать в научном споре "О влиянии зуба на рельс", то можно как раз включиться вместо меня. Я буду зрителем.

Автор: сергей 21.12.2013, 12:35

Давайте проще.Напишите наконец о Вашем представлении о кинематической погрешности,от чего она зависит и ее связь с точностью.

Автор: alex_bykov 21.12.2013, 12:46

Народ, а можно эту флеймогонную тему про кинематическую погрешность отправить туда, где ей место - в "Курилку"?..

Автор: сергей 21.12.2013, 12:50

Честно говоря -можно совсем снести.Так как ответа не будет.то и попытки получить ответ смысла не имеют.

Автор: Nut 21.12.2013, 12:53

Надо было в институте учиться, чтобы потом не кляньчить на форумах "разъясните!". Учите теперь сами, тут не школа.

Автор: сергей 21.12.2013, 14:26

Ну,Вы молодец.Кто бы сомневался.Сначала "зацепились"-стали инициатором обсуждения.А ,потом как всегда.Когда доходит до обоснованности или ответственности за свое мнение.Самое главное -"быстро выстрелить".Внятных ответов -нет,продемонстрированного "знания"-нет,но оценка есть.Без какой либо аргументации.И советы есть -"учиться".А своего мнения (или аргументов,его подтверждающих)-нет.Поздравляю.
Снесите ,пожалуйста данную "дискуссию",начатую Нутом.Механики он не знает.Ни прикладной ,ни теоретической.Пропустил много..

Автор: Dobryak 21.12.2013, 14:38

Сосвем уж в двоечники записываться не хочу, мое непонимание относится, скорее, к выступающему здесь Сергею с сорвавшимся в скользящий режим шаговым движком... Об академике Ситенко я вспомнил только потому, что у того срыв случился еще в 1992-м --- вот тогда это было для меня открытие, а сегодня чему удивляться?

Кстати, за мной все еще пузырь любимого напитка доктора Маргулиса. Присылайте санитаров.

Автор: сергей 21.12.2013, 14:44

Скажите,а Вы видели начальный пост-откуда все началось?Подскажите ,где увидеть "сорвавшися в скользящий режим шаговым движком."?Речь шла о возможных ограничениях,накладываемых "механикой" конструкции привода.Или их нет в природе?

Автор: AtomInfo.Ru 21.12.2013, 14:52

От модератора.

Про механизмы - http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=852.

Автор: Nut 21.12.2013, 15:08

Да-да. Я пока покупаю закуску и готовлю медсестер (вместо санитаров).

Автор: Dobryak 21.12.2013, 15:08

Извините, уважаемый Сергей, но у академика Ситенко в 1992 сорвало резьбу в мозгах. И я предположил, только предположил, что нечто подобное и у Вас приключилось. Никакого отношения к механике моя гипотеза не имеет.

У сына академика, Юры Ситенко, кто быстренько стал членкором, резьбу сорвало так, что Тягнибок против него ягненок. Около 2000-го Юра пер вверх как истребитель свечкой, но как-то неудачно вошел в штопор... И мне его не жалко...

Автор: сергей 21.12.2013, 15:15

Мы ведь о конкретных вещах.Если кого то "сорвало" так ,что 2+2=7,без уточнения условий ,в каких это рассматривается ,то это -клиника.Речь о конкретных вещах.Поэтому и вопросы конкретные.Без "политической" составляющей.

Автор: AtomInfo.Ru 21.12.2013, 15:19

Брэк, пожалуйста!

Автор: Nut 21.12.2013, 15:20

Так. теперь здесь продолжается научная конференция по зубам. Видимо уже никогда не закончится. Как майдан. Ну не можем мы без кипиша.

Автор: Dobryak 21.12.2013, 15:21

В 1965 на концерте Сергея Стеркина в актовом зале МФТИ (был такой бард с редкостным аккордеоном) услышал эту "Песенку нищего":

Милые братья и милые сестры,
Я в вашей поддержке нуждаюся остро:
Слепой и глухой, обратите вниманье,
Нет обаняния, нет осязанья...
Слепой и глухой, обратите вниманье -
Совсем обаяния нет!

Взгляните, рабочий, колхозник и частник,
Я войн всех последних активный участник:
Я бился с врагами за правое дело,
На мелкие части порублено тело.
Я бился с врагами за правое дело -
Порублено тело на мне!

И ёкает сердце на каждом шагу,
Нет языка - говорить не могу,
Нету и ног: не хожу в туалет -
Этой с рожденья возможности нет.
Нету и ног: не хожу в туалет,
Этой возможности нет.

Родился безногим, родился безруким,
Товарищеский суд меня взял на поруки,
Злодейка-судьба вечно душу мне гложет...
Подайте, подайте же, кто сколько может!
Злодейка-судьба вечно душу мне гложет -
Подайте несчастному мне!

Автор: AtomInfo.Ru 21.12.2013, 15:24

Не надо про зубы!!! Мне их вставлять скоро, и слышать это слово не могу

Автор: сергей 21.12.2013, 15:28

Ну,объясните в чем "кипишь"?!.Есть задача.Дано:разновидность зубчатой передачи-колесо и рейка.Основание "зуба"-равно 5мм.Спрашивается:может ли данный "девайс" обеспечить точность выхода на координату ,соизмеримую с 0.05мм?Где "кипишь"?Это ,когда простая задача(оценочная) вдруг ставала политической?"Кипишь"-в наличии заключений,но отсутствии аргументов?Так это не знание,или пробелы,а не "кипишь"."Кипишь"-это когда есть аргументированное мнение ,позволяющее трактовать по своему,или усомниться в предлагаемой трактовке,на основании подтвержденных знаний.

Автор: сергей 21.12.2013, 15:57

Ошибся при постановке условий.Основание "зуба"=5СМ.Все остальное так же.

Автор: Nut 21.12.2013, 16:16

Ладно, я очень терпеливый и уравновешенный человек. Еще раз попробую.
Изначально речь шла о размере шага при перемещении ОР СУЗ. В качестве примера Вы выдали такую замечательную фразу - "есть зубчатая "рельса" и зубчатое колесо ,которое по ней катается.Надо полагать ,что точность выхода в нужную координату будет зависеть от размера "зуба"?Будем считать это ограничение -зависимость от "зуба". Вам ответили, что "точность выхода" не зависит от размера "... того, что Атоминфо собрался менять в своем организме". И все. Это так и есть. А зависит она от другого. После этого Вы начали собирать в кучу, все что знали, хотя это не относится к делу. И еще требовали каких-то разъяснений по Вашим последующим сексуальным фантазиям. А это неправильно. Это и называется "кипиш".

Автор: сергей 21.12.2013, 16:39

Давайте попробуем,раз Вы терпеливый.Если есть зубчатая передача,то от чего будет зависеть точность выхода на координату?Скажите ,а если основание "зуба" 5...0000 мм,то можно обеспечить "точность выхода на координату" ,сопоставимую с 0,0...05мм?Раз "размер зуба" не имеет значения?

Автор: Dobryak 21.12.2013, 16:46

Когда я был студентом скоро полвека как, то полагалось читать Артоболевского. Скачайте и будет Вам счастие
http://dwg.ru/dnl/3940
Всего 65 мегабайтов

Автор: alex_bykov 21.12.2013, 17:23

Народ, вот вам "пиписькомер" на 25 минут, меряйтесь: http://nazva.net/logic_test5/.

Автор: Dobryak 21.12.2013, 18:29

Cпасибо, но это нечестно, так как у меня за плечами до физтеха четыре сезона на дедушке советского комбайностроения С-4М

Автор: alex_bykov 21.12.2013, 18:52

Ну, я совсем не в Вас целился

Автор: alpha 21.12.2013, 20:22

40 из 44-х, уровень высокий. Ошибки спишем на волнение.

Автор: alex_bykov 21.12.2013, 20:39

?
Там 70 микрозадач на 25 минут.

Автор: сергей 21.12.2013, 22:04

Спасибо за Иван Иваныча.У меня к нему особое отношение.Когда то маму наградили почетным знаком(медалью) общества "Знание",выдали удостоверение к медали с факсимиле Иван Иваныча.Нет,ну если серьезно то можно и от Иван Иваныча "плясать"-от главы 7.Но ,проще по действующим ГОСТАМ.Надо только для себя понять (принять) требования ГОСТов и их осмыслить.http://dokipedia.ru/?q=doc-full&nid=5111004 тут о степени точности и погрешности.Тут проще для понимания о гостируемой накопленной погрешности http://www.servotechnica.ru/catalog/type/index.pl?id=113 Осталось только выйти от обратного для решения задачи (из заданного основания "зуба") к модулю ,при некоторых допущениях.При допущениях ,более "жестких" для меня ,а именно -величина зазора -пренебрежительно мала.Модуль тоже регламентирован ГОСТАМи.http://5fan.ru/wievjob.php?id=6890 Или http://www.zavod-msm.ru/shesterni.htm -наглядная картинка.Можно "подкрепиться" http://tipm.ispu.ru/downloads/filatov_zub_per.pdf с.12,или тут http://cncexpert.ru/drawing/special-connection-details.php .Потом просто оценить в разных классах точности гостируемую допускаемую погрешность.Еще раз повторю:ширина "зуба" имеет отношение и к высоте,и к модулю,и к диаметру.ГОСТы регламентируют погрешность.Посмотрите в любом классе разбег и соотнесите с требуемой точностью,для данного случая.Простая задача.
Честно говоря очень удивлен,такому бурному обсуждению.Любая механическая система передачи движения имеет свои ограничения,связанные с принципом передачи движения ,изготовлением(точностью) и условиями применения.При этом есть постулируемые (гостируемые) значения ,принимаемые как "аксиоматические".О чем спор то?!Ну ,вдохните,представьте себе зубчатую передачу с основанием зуба равным 5 метров,и представьте себе ,что это электронный микроскоп или телескоп..Потом представьте себе ,как Вы пытаетесь навестись с микронной точностью в системе ,которая дает из за своих допусков в изготовлении,или свойств материалов "люфт" 1см?Это был пример ограничений для механических систем!!!Речь шла о другом!О скорости (или в понимании авторов-ограничении) шагового привода -20мм/мин.И требуемом воздействии ,при принятии данной модели регулирования и наличии исходного инструмента в 0.07мм/с.
Да ,Нут,Вы- ИНТРИГАН.

Автор: Nut 21.12.2013, 22:36

Сергей - я вижу Вы невменяемы. Давайте лучше я соглашусь, а то Вы загадите весь форум. Все, как Вы там писали - "размер влияет на точность входа". Вот такая эротическая аксиома. А на досуге почитайте внимательно, что Вы написали в исходном сообщении и что Вам отвечали. Просто для себя, не для обсуждения. Дальнейшие словоблудия не читайте, только исходный текст. Если все поймете, сразу напишите спасибо всем людям, которые Вам отвечали.
Не отвечайте на это сообщение, оно сгенерировано автоматически.


Правильно я писал Альфе - все равно не согласится, что-нибудь еще придумает, так и получилось. Буйный

Автор: AtomInfo.Ru 21.12.2013, 22:40

Сергей, Nut,

а примите лучше коньячку. За план ГОЭЛРО.

Вот я уже. Щаз добавлю чуть-чуть - и даже про зубы с шагами смогу поговорить

P.S. Завтра зубы всё-таки уберу из этой ветки в другую. А внимательные читатели по прошествии времени будут удивляться и пытаться понять, какую роль сыграли зубы в майдане-2013.

Автор: сергей 21.12.2013, 22:45

Отсутствие внятных ответов от Вас,без какого либо понимания смысла.С формулировками самим придуманными ,но приклеенными к другим..Интриган-слов нет (в хорошем смысле).
П.С.-Марк Осипович ,а вы знаете ,что Давид- "интриган"?
-Что,занял денег и не отдает?
-Нет,в хорошем смысле этого слова.

Автор: Nut 21.12.2013, 22:45

А можно зубы убрать вообще (не свои, форумные). А то боюсь, он проснется и опять начнет искать эту тему. Уберите, он забудет до утра. А если спросит, скажем что ничего не было, это ему приснилось. Может вернем пациента обществу.

Автор: AtomInfo.Ru 21.12.2013, 22:47

Ща ничего ни убирать ни переносить не буду. Каюсь, в честь годовых отчётов и плана ГОЭЛРО слегка нетрезв. Промахнусь. Завтра, всё завтра.

Автор: сергей 21.12.2013, 23:08

Нут,не знаю как Вы.А мне завтра на работу-поэтому трезв,как стекло(в хорошем смысле).

Автор: сергей 22.12.2013, 7:55

Фууу,в последний раз перед уходом на работу.
Минимально возможный диаметр колеса не может быть меньше основания "зуба".Больше "зуб"-больше минимально возможный диаметр.Больше диаметр-больше длина окружности,или "путь" на один полный оборот колеса.Больше путь-больше погрешность.Посмотрите ,как в зависимости от класса точности исполнения приводится нормируемое значение погрешности в мм на м.

Автор: Nut 22.12.2013, 9:35

С "Фууу" - полностью согласен! Думаю, многие пациенты согласятся.

Вторая фраза - это конгениально! Если Вы сможете выложить доказательства этого смелого допущения, мы Вас переведем в палату к Энштейну и Ньютону.

Автор: Nut 22.12.2013, 11:53

'Dobryak', санитаров за напитком посылать категорически нельзя! Да и не по-людски. Давайте, пока не испортился напиток, я сам приеду. Заодно обсудим влияние зубов на рельс.

Автор: asv363 22.12.2013, 13:33

Всегда пожалуйста! Только Вы немного не поняли, я как раз пример, приведенный Сергеем понял сразу. Мы ведь не занимаемся тут решением задач школьного уровня? Исходя из этого, очевидно, что для некой абстрактной точности позиционирования (к примеру, заданной генеральным конструктором), в определенных размерах и условиях эксплуатации делается расчёт. Подбирается сплав. И, если ошибок ни в расчёте ни в изготовлении не было, равно как и с выбором материалов, то мы получаем необходимую точность позиционирования. Но, со временем, точность будет ухудшатся, с чем неоднократно приходилось сталкиваться. Абсолютной точности позиционирования в реальных условиях достигнуть невозможно. Так что, с этих позиций Сергей прав.
Если вернутся к нашим баранам, к примеру, шаговый привод одного не нашего производителя, при шаге в 16 мм просаживается после шага на 1,6 мм под весом кластера ПЭЛ СУЗ. При этом, в режиме автоматического снижения (или набора) мощности, производится до 72 шагов в минуту. Вот и задача, оценить динамическую нагрузку на привод, желательно с учётом гидравлических нагрузок на кластер.

P.S. Размеры основания, это не по сути, разговор шел о методике регулирования мощности. С праздником!

Автор: Nut 22.12.2013, 13:54

Вот исходный текст - "Надо полагать ,что точность выхода в нужную координату будет зависеть от размера "зуба"?Будем считать это ограничение -зависимость от "зуба".
Вы согласны с этим утверждением. Только без словоблудия. Считаете ли Вы, что "точность выхода" зависит именно от "размера зуба". Да или нет? Подумайте сами, ведь в зубчатой передаче нет "проскоков", оно не дискретно, это не шаговый механизм, равномерное зацепление существует на всем протяжении передачи. Хоть 5 км сделай зуб.

Автор: asv363 22.12.2013, 14:13

Зависит не только от размеров зуба. Даже если смотреть чисто с математической точки зрения, отбросив связь с реальностью. Встречный вопрос: у Вас когда-нибудь механические часы отставали (или наоборот шли вперед)?

Автор: Nut 22.12.2013, 14:19

Ну уже лучше. А в чем заключается зависимость от размера зуба?

Ладно, предлагаю закончить научную дискуссию фразой Сергея, которая видимо войдет во все учебники - "диаметр колеса не может быть меньше основания "зуба". С этим же все согласятся (после некоторого размышления)? Ну и все, мир-дружба. "Зубчатый рельс" рулит.

Автор: alpha 22.12.2013, 18:59

Ну, сколько шмогла... Я неторопясь. Не на экзамене чай.

Автор: 17th Guest 23.12.2013, 0:34

увлечённо следит за разворачивающейся драмой!

Автор: сергей 23.12.2013, 10:14

Ну,что Вы ,Нут.Я сам не ожидал,что мимоходом приведенный пример ограничений передачи вызовет такие страсти.Но,как то затягивает.И,наконец хотелось бы услышать от Вас хоть один конкретный ответ.
А мне,кстати,очень понравился мой(не скромно,но) подход к выводу о связи диаметра и величины зуба.Наглядненько.Чем и поделился с коллегами на работе-чуть разнообразили протекание смены.
Конечно можно подойти более тщательнее,но вывод будет тот же.
Например:уточнить условия.Так как ,"зубчатое колесо-зубчатое звено с замкнутой системой зубьев,обеспечивающее непрерывное движение другого зубчатого звена."Надо просто представить себе 2 колеса с количеством зубьев"м"-равными.Дальше представить себе ,что профили зубьев одинаковы,но размеры отличаются в "х" раз.Дальше проще-оценить во сколько раз изменится длина окружности и сравнить диаметры колес.
1О важности "размера" и фантазиях.
Когда размер имеет значение?
Из критериев расчета передач ,наверное самым главным при оценке является - правильная оценка контактных напряжений и напряжений изгиба , носящих циклический характер.С напряжениями изгиба связывают поломки зубьев :поломка вследствие больших перегрузок и усталостная поломка.При повреждении поверхности зуба приходится оценивать -усталостное выкрашивание, связанное с контактными напряжениями.
По характеру повреждений,обычно считают ,что:
Контактные напряжения возникают в месте контакта зубьев и вызывают выкрашивание поверхностей зубьев около полюса зацепления в области ножек зубьев.
Напряжение изгиба возникают в области ножек и вызывают разрушение зубьев от усталости.
Поэтому ,для предотвращения "выкрашивания" проводят -определение размеров зубьев из расчета на усталость по контактным напряжениям.
А,для предотвращения "поломки зубов"-определение размеров зубьев из расчета на усталость по напряжениям изгиба .
Проектировочный расчет на прочность закрытых быстроходных зубчатых передач выполняется по допускаемым контактным напряжениям. Потом выполняется проверочный расчет по допускаемым напряжениям изгибания. Проектировочный расчет открытых тихоходных высоконагруженных передач выполняется по допускаемым напряжениям изгиба. Потом выполняется проверочный расчет по допускаемым контактным напряжениям .
При бОльших массах и бОльших размерах ,очевидно при оценке напряжений необходимо оценить и "пятно контакта"???А ,теперь простая логика.Будет ли размер зуба влиять на площадь "пятна контакта" и распределение напряжений?Из этого я и исходил ,когда говорил о "влиянии размеров зуба".Больше "зуб"-больше диаметр.Больше диаметр -больше накопленная погрешность окружного шага.Поэтому и "гостируют" кинематическую точность по длине дуги делительной окружности или делительному диаметру,по модулю и т.д. http://skmash.ru/str303.php
Для представления еще одна иллюстрация http://www.ngpedia.ru/cgi-bin/getimg.exe?usid=462&num=3
2О "дискретности" движения.
Есть "рейка" и "колесо"."Прокатили" колесо от края до края.
Есть ШЭМ и профилированная штанга."Прогнали" привод от края до края.
Для зубчатой передачи есть "гостированная" характеристика-плавность хода.А ,что Вы понимаете под "дискретностью"?Где можно ознакомиться с данной характеристикой?
3.О "удачности" примера.
Смысл примера немного поясню,раз так трудно воспринимается.
Есть нормируемые классы точности.Допустим в соответствии с одним классом,сообразно требованиям им предъявляемым изготовили 2 колеса.Значительно отличающихся по диаметру и массе,условиям работы и т.д.Поэтому (на основании расчета) величина "зуба" разная.Смогут ли они с одинаковой точностью "выйти" на заданную координату?Сможет ли зубчатая передача обеспечить "точность выхода",сопоставимую с 0.01 или 0.001 ширины "зуба"?

Автор: Nut 23.12.2013, 11:14

Если Вы ко мне обращались (не уверен), то вот в этих 2-х фразах и есть Ваш прокол. В ШЭМ штанга принимает дискретные значения, а паре "колесо и рельс" - нет. В этом была неудачность Вашего примера.
А вообще, так было хорошо без Ваших зубов вчера.

Модератору. Предлагаю переименовать тему (меня убрать, не хочу эту херню продолжать), например: "Сергей и его зубы" или "Зубы vs рельса". Если кто опять про зубы заговорит - предлагаю банить на 20 лет, как Юлю Тимошенко. Ну это же смешно уже.

Автор: сергей 23.12.2013, 13:50

Уделю,Вам еще минутку,перед уходом на работу.
Да,нет,Нут.Все проколы ,увы,Ваши.
"Определение по ГОСТу Р 50369-92 [2] Электропривод - электромеханическая система, состоящая из преобразователей электроэнергии, электромеханических и механических преобразователей, управляющих и информационных устройств и устройств сопряжения с внешними электрическими, механическими, управляющими и информационными системами, предназначенная для приведения в движение исполнительных органов рабочей машины и управления этим движением в целях осуществления технологического процесса."
Разделяют характеристики используемого привода и используемой механической передачи.Соответственно и характеристики "сибиоза" будут различными.
Чтобы Вам понятней было.Используйте в качестве привода на зубчатом колесе шаговый электродвигатель.Типа примитивного- http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C
И,что дальше?
Собственно ,ответов конкретных от Вас не ожидал,так что действительно можно заканчивать.

Автор: Nut 23.12.2013, 15:55

Не такой принцип двигателя ШЭМ, не пишите всякой ерунды. Но даже если был бы такой, читайте, что я Вам писал раньше. Не выкручивайтесь, ну написали глупость, бывает. Сейчас уже придумываете, все подряд, что в голову придет. Все, можете писать, что хотите, я больше на эту тему не отвечу.

Автор: 17th Guest 24.12.2013, 2:21

Один на планете — не большой и не малой, а как раз подходящего размера — ждал ответчик. Он не может помочь тем, кто приходит к нему, ибо даже Ответчик не всесилен.
Вселенная? Жизнь? Смерть? Багрянец? Восемнадцать?
Частные Истины, полуистины, крохи великого вопроса.
И бормочет Ответчик вопросы сам себе, верные вопросы, которые никто не может понять.
И как их понять?
Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа.
© Роберт Шекли "Верный вопрос"

Автор: сергей 24.12.2013, 23:34

Да ну ,Нут.О чем писать.
Вначале был пример.Пример был о точности.И ,ограничениях ,накладываемых на точность размерами деталей.Ничего более.
Вам не понравился пример.И ,Вы начали фантазировать.
Вы путаете характеристики двигателя и передачи.И,не понимаете ограничений для них и их симбиоза.Вы не дали определения своего понимания "дискретности".(Поворот на 1 зуб зубчатой передачи -это "дискретность?А на сектор?А полный оборот?)Вы не знаете типов шаговых двигателей.Когда говорите-"больше не отвечу",так ведь по сути и не отвечали то.Любовь к точности к чужим формулировкам у Вас не вяжется с отсутствием собственных.Теперь Вы свели все к "принципу двигателя",не понимая (или понимая ,но так удобней),-что это частный случай "симбиоза" двигателя и передачи.Если говорить о этом "симбиозе" ,то логичней вспомнить ГП и посмотреть "точность" характеристик по скорости и координате.Посмотреть "передачу" и выяснить с чем это связано.Нет,конечно мне не нужен ответ от Вас.Что,Вы.Игра словами -это не ответ.Другого от Вас как то ожидать не приходится.Равно как и нет необходимости в подобных ответах.замечу только,что Вы инициировали это "обсуждение",приплетая все в кучу.Мне приходилось только отвечать на столь интересующие Вас вопросы.От применимости примера(суть которого вы не поняли ,или сделали вид),до типа передачи (размер имеет значение и характеристики-определены Гостом),до типа двигателя.
Надеюсь,что в чем то Ваши пробелы в знаниях компенсировали.Что касается меня не примену ,оставшимся в живых преподавателям передать "сие обсуждение" и выслушать оценку.Но не от Вас.Человек ,лепящий беглые заключения,не подтверждающий их ,избегающий своих определений и не готовый их обосновать..Ваше мнение меня не интересует.Вы приняли правильное решение-не пишите.

Автор: asv363 4.1.2014, 15:14

В продолжение темы, встретил патент, опмсывающий работу СУЗ ШЭМ, с рейкой, в которой присутствуют .
http://www.findpatent.ru/patent/221/2217821.html. На характер токов (рис. №№5,6), тоже можно обратить внимание.

Автор: сергей 4.1.2014, 16:08

Сейчас даже проще.Ушли от 3х магнитов и "защелок".Оставили -2.Заодно чуть чуть подкорректировали токи катушек.Проще у ГП поднять характеристики ШЭМ-3.Есть достаточно презентаций.И сравнить озвучиваемые погрешности автором (ГП) с размером "выточек" на штанге.Но это,надеюсь уже в прошлом.А кому интересно,может сам составить свое мнение.Только следует различать :характеристики привода и передачи,и их "симбиоза".

Автор: asv363 4.1.2014, 19:17

Согласен, про "защелки" писать не совсем корректно. Когда все бурно начали обсуждать регулирующую группу и "подавление" АО, решил освежить память и сравнить CRDM (Control Rod Drive Mechanism) или CRDS (_ _ _System) АР, с СУЗ ШЭМ-3 (или чешским СУЗ ШЭМ-М). Очень много совпадений, есть и различия, однако всю мелкую механику переводить непросто (не моя специфика). Много похожего, и у нас не хуже. В принципе, и у них свои преимущества есть. Количество электромагнитов - у них (https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%203/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%203%20Section%203-9.pdf, со стр 68), три. Прямую ссылку на ГП, давать не стал, поскольку в указанном патенте есть фраза о снижении динамических нагрузок на привод, что в некоторой степени эквивалентно снижению "дискретности", не в плане позиционирования, а в увеличении "плавности хода". Может не совсем четко изложил мысль, но, надеюсь, понятно. А по электромагнитам ШЭМ-3, посмотрю еще раз, близкое часто упускаешь из виду.

Автор: сергей 4.1.2014, 20:57

Вот.кстати от автора (ГП)- http://www.gidropress.podolsk.ru/files/booklets/ru/suz_shem3_ru.pdf
И,чем объясняется "точность" в скорости +/- 1.5ммм/с,а следовательно и координата?
Ну да ладно.Ушла тема.

Автор: Nut 4.1.2014, 21:15

Запомните, "точность" в скорости +/- 1.5ммм/с"- во-первых, никак не связана с "следовательно и координатой". Во-вторых, тем более не связана с "размерами зуба". А в- третьих, все-таки посмотрите принципиальные отличия шагового и реечного привода. Напомню, разговор начинался про ШЭМ, а потом чудесным образом в ход пошли зубья.
Видимо я так ничего и не понял в майдане.

Автор: сергей 4.1.2014, 21:33

Был пример.И в нем были "зубья".И пример был о точности и зависимости достигаемой точности и размерах элементов передачи,и влиянии их на точность.Ничего более.Вы бы дали свое определение "дискретности",может тогда легче "плясать" было бы.Вы не путайте принцип шагового двигателя,передачу и характеристики оных.Так ,вот на минуточку,представьте себе ,что ВИУР давит на ключ "больше" от края до края,где дискретность,что вы под ней понимаете?А скорость постоянная?

Автор: Nut 7.1.2014, 14:00

Ну куда Вас опять понесло, пациент? Вот Ваша исходная фраза - "Надо полагать ,что точность выхода в нужную координату будет зависеть от размера "зуба"?Будем считать это ограничение -зависимость от "зуба". Я Вам в сотый раз повторяю, именно эта фраза некорректная. Т.к. точность не зависит от "размера зуба". Размер конечно имеет значение - но не в зубчатой передаче. В шаговом двигателе - да, там есть конкретная длина шага и меньше ее шаг сделать нельзя. А в зубчатой передаче зацепление постоянное и "точность" зависит от характеристик двигателя, системы управления и т.д., а не от собственно зубчатой передачи и "размера зубов". Вроде же все понятно, а Вы опять за свое - "объясните свою теорию зубчатого рельса!" Сделайте три поклона, поблагодарите и выйдите из зала спиной вперед.
Каждый раз надеюсь, что на этом можно будет закончить эту всю фигню.

Автор: сергей 10.1.2014, 2:22

Фу,Нут.опять Вы со своими глупостями и своим незнанием.Грустно.Вы не только пропускали много ,но и промежуточные должности толком не освоили?Еще грустней.А ,теперь-доктор.Грустно.
Еще раз.Постарайтесь осмыслить -характеристика привода,передачи и их симбиоза.И,дайте наконец свое понимание "дискретности".А то все слова (впрочем,как всегда) и ничего конкретного.
Скажите ,а вы знаете устройство перегрузочной машины?Или ,мельком-бегом по должности проходили?
Не расскажете о работе "мостом", "тележкой"?
Ну,в УТЦ сходите к Славе Б.(я еще его помню как К.),или к Сергею Т.,или к любому оператору ПМ.
Спросите их о возможности выхода на координату "мостом" ,с точностью 0.005мм.О причинах.Поучитесь-обсудим..
Вы как то "слабы" в подготовке и представлениях.
Судя ,по всему должность НСРЦ проходили "бегло" и никогда не видели работы с наладочной панели в ручном режиме?
Доводка на координату ,ее точность при "импульсном" управлении ""мостом" от чего зависит?Это характеристика чего-привода,передачи,длительности управляющего воздействия?
Изучайте матчасть и ограничения,накладываемые матчастью.Если хотите(вдруг стыдно у себя) устрою вечер вопросов-ответов с Сергеем Е.(на Ростовской).или Володей М.(КуКа и Бушер).
Только для начала изложите свои заблуждения .... или представления о "дискретности" и связи с передачей,двигателем и их использованием..

Автор: Nut 10.1.2014, 9:47

Что это было?
Содержательный ответ… Вы, пациент, конечно меня напугали своими связями с братвой. И Жора Ж. и Петька П. и Васька Кривой и Никола Питерский. Тут я признаюсь честно, не знаком. Особенно впечатлил рассказ как какая-то К. стала Славой Б. А все-то думали, что он нормальный мужик. А он бывшая К. Чем вы там в палате занимаетесь, вообще? Или Вы имели ввиду историю, когда Папа К. сделал деревянного мальчика Б.? Купил ему Б. и отправил учиться в Ш. (про лису А., кота Б., страшного мужика Ка.-Ба. и девочку М.).
Теперь вы новую тему решили обсудить – как ездит перегрузмашина. Это все от палогия Вашего «зубчатого рельса». Сейчас уважаемый М. откроет новую ветку – «тележка vs мост», можно там будет продолжить.
И про какое-то НСРЦ написали, хоть расшифруйте, что это я такое «проходил на бегу».
Ладно, пойду на вечер в.-о. с С.(на Р.) или В. (на КУКА).
Я правильно понял, что благодарить меня Вы не собираетесь, но тему про З. считаете закрытой? Если нет, то еще пишите. Я понимаю, что Вы так и не признаетесь что лоханулись, но стиль последнего сообщения мне понравился. Так что, пишите еще.

Автор: Didro 5.3.2014, 18:49

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=dfzMnP3ilcI

Автор: Didro 5.3.2014, 20:47

Я просто тащусь, сколько пациентов Кащенки...
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Wf9QSL9UNZ4

Автор: Dobryak 6.3.2014, 11:46

http://vz.ru/news/2014/3/6/675789.html
Начало слива....

Автор: Didro 6.3.2014, 16:24

Уж точно, история по кругу...
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=lArRiEdi8uc

Автор: alex_bykov 7.3.2014, 16:09

Didro, м.б. хватит уже?