Электротранспорт и другие, Вынос из БН-800 Опции

[Superwad]

Может быть разговор об электротранспорте и связанными с этим проблемами вынести в отдельную тему курилки?

Поддерживаю...

[eninav]

Вы потреблённую/потраченную за сутки мощность меряете по емкости аккумулятора??
В любом другом контексте Ваше сравнение московских электробусов и Тесл по ёмкости АКБ выглядит весьма странным.

P.S. Я за электробусы, особенно в крупных городах - это экологично, экономично, эффективно. Но причём здесь Теслы?

Я к тому, литий - ограниченный ресурс. И если есть выбор, потратить N кг на аккумулятор для электромобиля, который будет катать 1 человека, или на акк для электробуса, который будет катать 100 — то очевидно, какой вариант оптимальнее.
По затратам энергии электробус кстати тоже выгоднее (не в 100 раз конечно, но раз в 5 уж точно). Это видно по сравнению расхода автобуса и автомобиля: самый большой автобус-гармошка на 48 сидячих мест жрет максимум в 10 раз больше очень экономичного автомобиля (50 л против 5).

[eninav]

Собянина принято ругать за внедрение электробусов вместо троллейбусов. Эти два слова радикально меняют смысл.
Если бы он вонючие дизеля на электробусы менял, обсуждение шло бы совсем в иной плоскости. А уничтожение уже построенной и работающей троллейбусной сети в городе и на маршрутах с интенсивным движением - идиотизм.

Автобусы тоже будут заменять, автобусы больше не заказывают, только электробусы.
С т.з. экологии, заменять троллейбусы на электробусы, конечно, не стоило. А вот с т.з. удобства для пассажира - большой вопрос. Очень капризный транспорт. Скорость ограничена, "рога" периодически слетают, бывает и провода рвутся, зимой проблемы с обмерзанием, маневренность никакая (иногда даже в другую полосу перестроится проблема, что бы пробку объехать). Опять же, как ни крути, улицы без троллейбусных проводов смотрятся лучше. Как бы то ни было, сейчас электробусов на линиях уже столько же, сколько раньше было троллейбусов, все которые сейчас заказаны - пойдут уже на замену автобусов.

Сообщение отредактировал eninav - 5.9.2022, 17:06

[eninav]

А вы установите эти самые зарядные станции вокруг спальных районов. На все электромобили. И поймёте всю абсурдность данного предложения.

Почему невозможно? По-моему, в идеале так и должно быть, у каждого парковочного места - зарядка (это всего лишь небольшой столбик с розеткой, грубо говоря). Приехал - воткнул. Если автомобиль все время на зарядке, то и 3,3 кВт более чем достаточно, или даже меньше. Быстрые зарядки тоже нужны, но их понадобится гораздо меньше.

[Ирина Дорохова]

Я только одно не поняла: откуда взялась цифра в 1,5 млн электромобилей? Оптимистичный прогноз по России - 250 тыс. к 2030 году. Ну т.е. можно все выкладки сразу поделить на 6...

[Superwad]

Я к тому, литий - ограниченный ресурс. И если есть выбор, потратить N кг на аккумулятор для электромобиля, который будет катать 1 человека, или на акк для электробуса, который будет катать 100 — то очевидно, какой вариант оптимальнее.
По затратам энергии электробус кстати тоже выгоднее (не в 100 раз конечно, но раз в 5 уж точно). Это видно по сравнению расхода автобуса и автомобиля: самый большой автобус-гармошка на 48 сидячих мест жрет максимум в 10 раз больше очень экономичного автомобиля (50 л против 5).

Информация совсем даже не секретная - есть в интернете - электробусы - САМЫЙ дорогой в Москве транспорт по себестоимости перевозки. а в -30 и ниже - вообще становится колом. Батареи замерзают. А автобусы ходят в это время. Но это проблемы Москвы и москвичей - им виднее

[Superwad]

Автобусы тоже будут заменять, автобусы больше не заказывают, только электробусы.
С т.з. экологии, заменять троллейбусы на электробусы, конечно, не стоило. А вот с т.з. удобства для пассажира - большой вопрос. Очень капризный транспорт. Скорость ограничена, "рога" периодически слетают, бывает и провода рвутся, зимой проблемы с обмерзанием, маневренность никакая (иногда даже в другую полосу перестроится проблема, что бы пробку объехать). Опять же, как ни крути, улицы без троллейбусных проводов смотрятся лучше. Как бы то ни было, сейчас электробусов на линиях уже столько же, сколько раньше было троллейбусов, все которые сейчас заказаны - пойдут уже на замену автобусов.

У нас только на центральном проспекте убрали провода от троллейбусов. Частично пустили наши белорусские электробусы (там как на ионисторах, так и на литиевых батарейках), так и троллейбусы с автономных ходом. Есть маршруты, где ходят троллейбусы на батарейках часть маршрута без проводов - заменили автобус. Есть новая модель МАЗа автобуса, где вместо ДВС - батарейки. Но что-то их маловато. Я за всё это время видел только один такой автобус. В основном - электробусы от Белремкоммунмаша... Проблем больших с толпами троллейбусов в последнее время бывают очень редко. Стоят только очень старые модели (советских давно нет, у нас весь транспорт относительно молодой, меняется по регламенту), которые выбегают свой ресурс...

[AtomInfo.Ru]

Поддерживаю...

От модератора. Хорошо, сделаю.

[Superwad]

Я к тому, литий - ограниченный ресурс. И если есть выбор, потратить N кг на аккумулятор для электромобиля, который будет катать 1 человека, или на акк для электробуса, который будет катать 100 — то очевидно, какой вариант оптимальнее.
По затратам энергии электробус кстати тоже выгоднее (не в 100 раз конечно, но раз в 5 уж точно). Это видно по сравнению расхода автобуса и автомобиля: самый большой автобус-гармошка на 48 сидячих мест жрет максимум в 10 раз больше очень экономичного автомобиля (50 л против 5).

Литий, не смотря на его большое содержание в земной коре, является рассеянным ресурсом. Больших чистых месторождений его на земле не встречаются, переработка - себестоимость аккурат два раза выше природного...

[Ирина Дорохова]

Больших чистых месторождений его на земле не встречаются

Что значит "больших и чистых"? Ну вот в Ю. Америке добывают литий из рассолов, а в Австралии - из сподуменов. У нас тоже хотят из сподуменов добывать.

, переработка - себестоимость аккурат два раза выше природного...

В смысле, если аккумуляторы перерабатывать и из них литий извлекать?

[Superwad]

Почему невозможно? По-моему, в идеале так и должно быть, у каждого парковочного места - зарядка (это всего лишь небольшой столбик с розеткой, грубо говоря). Приехал - воткнул. Если автомобиль все время на зарядке, то и 3,3 кВт более чем достаточно, или даже меньше. Быстрые зарядки тоже нужны, но их понадобится гораздо меньше.

Даже развести 3.3 кВт - это евророзетка на 16А. А теперь представьте, как развести минимум 1.5 миллиона розеток по стоянкам, да ещё с счетчиками и системами оплаты? Цен вопроса? Трансформаторы? Это я только половину транспорта посчитал... 1,5*10 ^6 розеток - это 5 ГВт грубо постоянного потребления. Развести 5 ГВт на большую площадь - та ещё задница. Земля, траншеи, провода, терминалы оплаты, а самое весёлое - трансформаторы. Только посмотрите на габариты таких трансов (220/110/10 кВ). И поймёте весь треш и угар такого решения. Использование существующей инфраструктуры не получится, как многие полагают - она не рассчитана на такое. Есть золотая середина - это соотношение капитальных затрат к эффективности использования. Поэтому запаса по мощности в существующих электросетях для повальной электромобилизации нет. И не будет. Посему это чисто нишевой вид транспорта.
И чтобы добить окончательно. Электротранспорт на батарейках не ЭКОЛОГИЧНЕЕ ДВС. Вот такой вышел казус от немецких учёных, которые делали замеры резиновой пыли в тоннеле от проезда транспорта по трассе. Оказалось, что такие машины выбрасывают в два раза более вредной резиновой пыли, чем ДВС авто. Объяснение - минимум на 30 % тяжелее, чем аналогичные ДВС авто. У электромобилей нулевые выхлопы, но не НУЛЕВЫЕ ВЫБРОСЫ!!!
Зы. у нас построили на районе зарядные станции. Машин висит совсем мало. Всё же дорого. Видел одного таксиста на Шевроле. Но есть подозрение, что это подключаемый гибрид... Хотя электрички встречаю каждый день, но не сказать что их так уж много... И, это при нулевой растаможке!

Сообщение отредактировал Superwad - 6.9.2022, 9:29

[Superwad]

Я только одно не поняла: откуда взялась цифра в 1,5 млн электромобилей? Оптимистичный прогноз по России - 250 тыс. к 2030 году. Ну т.е. можно все выкладки сразу поделить на 6...

Рассматриваем идеалистический сценарий, что все легковые авто в Москве заменили на электромобили - а это, ориентировочно - около 3 млн. шт.

[Superwad]

Что значит "больших и чистых"? Ну вот в Ю. Америке добывают литий из рассолов, а в Австралии - из сподуменов. У нас тоже хотят из сподуменов добывать.

В смысле, если аккумуляторы перерабатывать и из них литий извлекать?

Рассол - это не месторождение. Месторождение - это чистая соль (как например, калийная соль в Белоруссии - высолы из рассолов).
Всё что добывается сейчас или можно добыть - это все лишь попутная добыча, литий только как попутный элемент. Добывать только ради него - не выгодно.
Насчёт аккумуляторов - да, есть технологии переработки, как утверждают некоторые компании, и есть даже ОПЫТНЫЕ заводы. И всё. Серийных заводов по переработке как бы на сегодня нет. Да и извлечение лития и составных материалов (тот же кобальт) не совсем 100 %. Есть химические отходы, которые надо захоранивать. Себестоимость восстановленного таким образом лития на сегодня в два раза выше, чем добытого природного. Это было до энергетического кризиса. Сколько стоит сегодня - даже сложно представить...

Сообщение отредактировал Superwad - 6.9.2022, 9:42

[Ирина Дорохова]

Всё что добывается сейчас или можно добыть - это все лишь попутная добыча, литий только как попутный элемент

О, а можно с этого места поподробнее. А то у меня после чтения отчетностей литиевых компаний было иное представление, но, может, я что-то пропустила или неверно поняла..

Рассол - это не месторождение

Вы сейчас что хотите исправить? Литий содержится в геотермальных рассолах, эти рассолы и представляют собой месторождение. Слово "рассол" употребимо в профессиональной среде. Где ошибка?

Рассматриваем идеалистический сценарий, что все легковые авто в Москве заменили на электромобили - а это, ориентировочно - около 3 млн. шт.

а чо тогда было мелочиться и размениваться на 1,5 млн? ))

Сообщение отредактировал Ирина Дорохова - 6.9.2022, 11:21

[17th Guest]

Superwad, маленькие поправки и справочная информация:
* в Москве и Московской области зарегистрировано более 8,4 млн. автомобилей.
* в самой Москве приблизительно 3,8 млн. автомобилей.
* на дорогах Москвы в 2021 году ежедневно наблюдалось 3,11 млн автомобилей, причем 89% времени эти машины стояли без движения на парковках.
* основной трафик в Москве составляют автомобили из области (и так называемой Новой Москвы - те районы области, куда Нерезиновая порвалась через МКАД), которые утром въезжают в столицу, а вечером уезжают на ночёвку. Средний трафик таких автомобилей составляет примерно 100 км/сут.
* КПД электродвигателя составляет 88-95%, а КПД трансмиссии для электромобиля сопоставимо с КПД трансмиссии для автомобиля с ДВС (80-90%). Таким образом, количество израсходованной энергии в электромобиле будет составлять 0,54-0,70 МДж/км (что даёт нам 15-20 кВт*ч/100 км)
* расход электроэнергии с поправками на кондиционеры и обогрев примем условно для простоты счёта в 20 кВт*ч/100 км, что в среднем близко к истине.
* Средняя суточная скорость движения автомобилей в Москве приблизительно 33 км/ч, что не является оптимальным для автомобильных ДВС, а если ещё учесть и постоянный страт-стопный режим движения из-за пробок, то и подавно.

Электробусы в Москве показали свою эффективность и экономическую выгоду по сравнению с троллейбусами (и содержанием всего троллейбусного и электрохозяйства), именно по результатам тестовой (то ли духгодичной, то ли трёхгодичной) эксплуатации было принято решение отказаться от троллейбусов в пользу электробусов. В 2018 Мэрия Москвы утверждала, что эксплуатация электробуса (со всеми амортизациями и сопутствующими затратами) обходится в 92,4 руб/км, а троллейбуса в 102,7 руб/км, что даёт экономию городу в 10% - это дополнительно к остальным неоспоримым преимуществам электробусов.
-30° в Москве бывает не часто, а электробусы либо постоянно в движении, либо на конечных пунктах на "кормушках", так что АКБ замерзать не успевают.

[17th Guest]

Литий... Литий - это фигня, по сравнению с Великой Зелёной Революцией!
В крайнем случае можно будет наладить переработку АКБ, когда их станет много, точнее, она будет налажена обязательно, ибо литиевый АКБ живёт примерно 5 лет (Маск лукавит со своими 8 лет гарантии, снизив порог годности с 80% емкости, принятым во всём мире, до 70%). А вот где взять столько меди и алюминия на наращивание генерирующих и распределительных мощностей, на производство такого количества электромоторов? А кроме меди, там ещё необходимо большое количество редкоземельных для производства магнитов. И кадмия с никелем тоже.

[Татарин]

Рассол - это не месторождение. Месторождение - это чистая соль (как например, калийная соль в Белоруссии - высолы из рассолов).

...или литиевые солончаки Боливии. Например.

[Татарин]

Литий... Литий - это фигня, по сравнению с Великой Зелёной Революцией!

По сути - да. Проблема более-менее нормальных натриевых аккумов решена, производства вовсю строятся, из стационарных применений и всяких мелких электроколясок натрий вытеснит литий в обозримом будущем.
На некоторое время существующие месторождения обеспечат даже растущий спрос.

Что будет дальше - неясно, но если не появится новая технология аккумов, то будет расти переработка и, как обычно, расширяться ресурсная база за счёт "плохих ресурсов", с малым содержанием лития. Литий будет дорожать, но ему пока ещё есть куда дорожать.

[Ирина Дорохова]

Проблема более-менее нормальных натриевых аккумов решена

Вот тут тоже можно поподробнее? Что за проблема, что значит "более-менее нормальные" и как решена?

[Ирина Дорохова]

А вот где взять столько меди и алюминия на наращивание генерирующих и распределительных мощностей, на производство такого количества электромоторов? А кроме меди, там ещё необходимо большое количество редкоземельных для производства магнитов. И кадмия с никелем тоже.

Как и раньше: из недр! А Вы думаете, просто так Казминералз пошла на Чукотку за медью?

Сообщение отредактировал Ирина Дорохова - 6.9.2022, 14:37