IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Reply to this topicStart new topic
> Источник нейтронов (ХФТИ)
anarxi
сообщение 10.12.2016, 3:25
Сообщение #41


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 191
Регистрация: 17.4.2011
Из: Украина
Пользователь №: 33 217



QUOTE(17th Guest @ 10.12.2016, 1:53) *
да, жаль...
ну ч тож, тогда я заканчиваю дозволенные речи... sad.gif

А по теме кто-нибудь ответит: что в Харькове делал ВОУ, если там реактора не было? Просто лежал?

кто же тебе , бедолаге, ответит.
есть такая древняя мудрость :
кто знает , тот молчит.
кто не знает говорит. dry.gif

Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 10.12.2016, 8:22
Сообщение #42


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 259
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(17th Guest @ 10.12.2016, 2:53) *
А по теме кто-нибудь ответит: что в Харькове делал ВОУ, если там реактора не было? Просто лежал?


Сначала поправлю самого себя, ночью писал.
"В порядке компенсации за вывоз оружейных материалов" не из ХФТИ, а из Украины в целом.
У американцев есть более подробный отчёт, что вывозилось.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 10.12.2016, 8:47
Сообщение #43


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 259
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(17th Guest @ 10.12.2016, 2:53) *
Просто лежал?


В общем-то, да. Просто лежал.

Харьков (ХФТИ) был составной частью советской атомной отрасли с самого её начала, и в нём работали с ураном.
Причём одного из потребителей в РСФСР я знаю.

Чтобы не быть голословным, буду давать много ссылок. Вот статья из харьковского ВАНТа про дозовые затраты персонала ХФТИ при работах с ураном.
http://vant.kipt.kharkov.ua/ARTICLE/VANT_2..._2007_2_129.pdf

Очень характерен в ней Рис.1. Из него видно. что в 90-ые годы концентрация урана в воздухе рабочих помещений резко упала.
Можно, конечно, предположить, что были поставлены некие чудо-фильтры smile.gif Но сами харьковские авторы статьи делают вывод, что это связано с "с резким сокращением работ".

Что думали по поводу урана в ХФТИ американцы до вывоза? Обратимся к WikiLeaks:
QUOTE
there is no practical use for HEU material in Ukraine

Почему янки так психовали по поводу ВОУ в ХФТИ? Даю одну подсказку: "Он сейчас ласковый".

Как только договорились о вывозе, применение ВОУ немедленно нашлось.
То, что ссылка на зелёный сайт, смущать не должно - это ссылка на перепечатку интервью главы ХФТИ одному из украинских изданий.
QUOTE
Вторая часть украинских запасов высокообогащенного урана нужна для работы двух реакторов - киевского Института ядерных исследований НАН и Севастопольского национального института ядерной энергетики, подчиненного Минтопэнерго. (Одно время рассматривался вопрос концентрации в ХФТИ всего высокообогащенного урана, но до этого дело так и не дошло.) Эти запасы еще в начале 2000-х годов было решено вернуть в Россию на условиях оказания нашей стране финансовой помощи, которая должна пойти либо на переоборудование существующих мощностей под использование низкообогащенного урана, либо на строительство новых, более современных исследовательских реакторов.


К цитате выше можно добавить (это и я сам помню) панические публикации в СМИ Украины примерно в период обсуждения соглашения о вывозе, что у киевского исследовательского реактора топлива осталось совсем на чуть-чуть, и его надо срочно спасать - отдать его ВОУ и получить НОУ-топливо из России.

На самом деле, и в цитате, и в панических заявлениях была доля лукавства.
Киевский реактор действительно долгое время жил на советских запасах, не возвращая облучённое топливо в Россию с 1988 года и забив им своё хранилище.
Но договорённости с Россией по поставкам НОУ-топлива были достигнуты ранее соглашения о вывозе, первую партию поставили в октябре 2008 года.
То есть, ни повода для паники, ни какой-либо необходимости задействовать украинские запасы ВОУ для киевского реактора на самом деле не было.
http://vant.kipt.kharkov.ua/ARTICLE/VANT_2..._2013_5_63a.pdf

В таблице 1 по ссылке, кстати, видно, что киевский ВОУ был в основном 36%-ным - то есть, строго говоря, не оружейным.
А из предыдущей ссылки на WikiLeaks видно, что Киев как минимум в 2008 году отказался от идеи разубоживать свой ВОУ в Харькове и предпочёл его вывоз в Россию. Причина должна быть понятна - разубоживание никак не решило бы вопросы с поставками топлива.
QUOTE
In separate meetings during the November visit, Director of the Kyiv Institute of Nuclear Research Dr. Ivan Vishnevsky reiterated the Institute,s intention to seek repatriation of its HEU to Russia rather than downblending at Kharkhiv. Vishnevsky indicated that he may have GoU approval by the end of 2008, which would allow repatriation to Russia in the near term.


Теперь какие работы с ураном велись в ХФТИ в последние годы до вывоза.
Действительно, что-то делалось.
Здесь можно найти упоминания о работах по изучению перспективных топлив для реакторов, включая даже пресловутое нитридное - а точнее, microspherical uranium carbonitride fuel.

Можно также посмотреть статьи в харьковских ВАНТах.
Здесь, например, проводились "работы по изучению влияния технологических параметров изготовления на характеристики (U,Gd)O2".
А здесь изучали разубоживание - правда, из статьи непонятно, был ли эксперимент именно с ВОУ.

Наверное, можно найти ещё какие-то статьи, я дальше уже не смотрел.
Но суть в том, что работы с ураном в ХФТИ были лабораторного уровня.

Всё, я исчерпался и вряд ли что-то ещё по исторической части вопроса могу добавить.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 10.12.2016, 11:41
Сообщение #44


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 259
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



LAV48, 17th Guest,

я модерирование не комментирую вообще-то, причём никак - ни на форуме, ни в личном общении.

В порядке исключения.

Вот смотрите. С чего началась ветка?
QUOTE
В Украине запущена первая ядерная установка мирового значения, разработанная украинскими специалистами.
Об этом сообщает пресс-служба президента Украины Петра Порошенко.


Думаю, теперь понимаете, что это чисто пропагандистская лажа?

Верно здесь только то, что "об этом сообщает пресс-служба президента Украины". Она действительно это сообщила.

Установка не была "запущена" (кстати, запускают ракеты в космос и сельское хозяйство, а установки пускают) в марте, потому что в апреле ещё шла пусконаладка, и, исходя из записи семинара, не дошли даже до этапа опробования систем по отдельности, не говоря уж о всём прочем.

Более того, возникает очень неприятный вопрос. Никаких сообщений про установку после марта я в архивах не нашёл, а срок лицензии на ввод, по тому же семинару, кончился в октябре, и про её продление сообщений я не нашёл!

Далее. Установка разработана не украинскими специалистами, а большой международной кооперацией. Причём с весомым участием России, о чём пресс-служба упомянуть "забыла".

Практически вся реакторная часть наша, за исключением части "Хартрона". Причём, кстати, топливо уже на украинской территории.

Ускорители - Китай при... э-э, некотором участии Японии, так скажем.

Про вклад украинской стороны. Я не стану даже пытаться ослить про канализацию. Во-первых, потому что она спец, и это важная часть, т.к. она есть один из каналов попадания активности в окружающую среду, а это важно, потому что Пятихатки, так понимаю, в городской черте.
А во-вторых, потому что за Украиной генпроект и генподряд и частично общая разработка проекта, что на самом деле уже весьма немало. Даже если не считать, что эксплуатирующей организацией будет украинская (ХФТИ).

Я не злорадствую, потому что пуск подобной системы и в самом деле труден. Могу понять, откуда растут ноги у бравурного исходного сообщения (через два года после пуска от государства потребуется ежегодно по миллиону баксов, которые установка никак не отобьёт; значит, надо как-то похвалиться).

А теперь к исходным вопросам.
В ветке по-хорошему достаточно было дать ссылку на запись семинара или иной подобный документ. Все вопросы отпали бы сами собой.
Вместо этого ветка сразу начала обрастать политотой вплоть до стёртого поста про нацгвардию (простите, а кто должен охранять ядерный объект? ЧОП "Злодії і лиходії", что ли? естественно, это должны быть либо армия, либо аналог внутренних войск).
И это маленький частный вопрос, одна маленькая экспериментальная установка. Что уж говорить тогда про АЭС или вообще про ЦХОЯТ?

Вот если участники сами возьмут на себя добровольные обязательства воздерживаться при виде слов "Украина" или "украинский" от политоты, борьбы, митингов и проч.. то негласный мораторий на украинские темы на форуме я сниму. И можно вновь будет при необходимости получать квалифицированные ответы на вопросы "А что там было?". "А что это такое?" и т.д.

Так что всё зависит от участников, не от меня. Я всего лишь смотрю за реакцией на вышеупомянутые слова.

Всё, исключение закончилось.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 10.12.2016, 12:00
Сообщение #45


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 259
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



И про ОЯТ.

Теоретически ADS-системы действительно могут дожигать ОЯТ.

Но заниматься этим на установке-малышке, в городской черте, в трансграничной зоне... Ну не знаю.
Если совсем по-простому, то за это можно наконец и огрести... чего-то очень крупного.

Так что, скорее всего, будет более прозаичный набор работ, и самой первой станет элементарное обеспечение стабильной работы связки "ускоритель-подкритичный реактор с ненулевой мощностью". Что само по себе будет непросто.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
17th Guest
сообщение 10.12.2016, 19:12
Сообщение #46


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 888
Регистрация: 20.3.2011
Из: Россия
Пользователь №: 32 681



Ну, в щедрости и заботливости американцев ради мира прогресса во всём мире... я даже не знаю, кто может сомневаться! huh.gif
Но вроде бы сама установка то неплохая, если украинцы найдут средства на её обслуживание.
Вообще, я не думал, что в Украине с атомом всё так печально, признаю справедливость переименования темы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 10.12.2016, 19:20
Сообщение #47


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 259
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(17th Guest @ 10.12.2016, 19:12) *
Ну, в щедрости и заботливости американцев ради мира прогресса во всём мире... я даже не знаю, кто может сомневаться! huh.gif


Никакой щедростью даже не пахнет.

Янки получили один откровенный выигрыш и один... назовем его "предполагаемый".

Откровенный выигрыш - они выбили харьковский ВОУ, которого они всерьёз боялись. Боялись в том смысле, что он будет втихую перепродан во враждебную США страну.

Предполагаемый... Есть определённые, но заслуживающие внимания предположения, что опыт работы ADS-систем янки нужен для целей немирного характера.
Установка в Харькове обойдётся им намного дешевле, чем собственная. А доступ к информации у них, естественно, будет полный.

Американцев можно не любить, но в умении мыслить стратегически им отказывать нельзя.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 10.12.2016, 19:30
Сообщение #48


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 259
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(17th Guest @ 10.12.2016, 19:12) *
Но вроде бы сама установка то неплохая


Как научный инструмент - да.
Как аппарат для получения эксплуатационного опыта - да, если будет работать, а не простаивать.

Как средство получения прибыли - нет, она планово-убыточная.

В серию она, естественно, не пойдёт, потому как лоскутное одеяло (как любая большая международная кооперация).
То есть, рассчитывать на её тиражирование по миру бесполезно.

Эксперименты, статьи, диссеры - будут. А чего ещё желать науке? smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 10.12.2016, 19:54
Сообщение #49


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 695
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(AtomInfo.Ru @ 10.12.2016, 19:20) *
Есть определённые, но заслуживающие внимания предположения, что опыт работы ADS-систем янки нужен для целей немирного характера.

Простите, у меня фантазия отказывает... что такого немирного можно делать на подкритичной установке, чего могли бы желать Штаты, которые обладают огромным парком реакторов и ускорителей?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 11.12.2016, 1:10
Сообщение #50


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 259
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 10.12.2016, 19:54) *
Простите, у меня фантазия отказывает... что такого немирного можно делать на подкритичной установке, чего могли бы желать Штаты, которые обладают огромным парком реакторов и ускорителей?


Я ж сказал: "Предположения". И не на ней самой, скажем так.
В противном случае написал бы не "предполагаемый".

Но даже если предположения останутся всего лишь предположениями, то выигрыш откровенный у Штатов всё равно остаётся, ВОУ вывезли.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
amber
сообщение 12.12.2016, 13:43
Сообщение #51


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 129
Регистрация: 30.6.2011
Из: Харьков
Пользователь №: 33 368



Цитата(barvi7 @ 9.12.2016, 19:33) *
К сожалению информации о том, что "установка" уже начала работать - нет . . . sad.gif
Чего-то не хватает . . . . blink.gif

Наверное того же, чего и предыдущей "революционной" установке ХФТИ - генератору НЕСТОР. wink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
amber
сообщение 12.12.2016, 13:46
Сообщение #52


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 129
Регистрация: 30.6.2011
Из: Харьков
Пользователь №: 33 368



Цитата(AtomInfo.Ru @ 9.12.2016, 23:21) *
"Панда", которую "геть", провернула весьма удачную - и это не ирония! - сделку для украинской атомной науки, выбив из американцев деньги в порядке компенсации за вывоз оружейных материалов из ХФТИ.
США, которые больше всего беспокоились на счёт этих материалов, заплатили на нужды проекта 85 млн долларов и дали гарантии, что оплатят первые два года эксплуатации - то есть, ещё по миллиону долларов в год.
У большинства других стран подобные материалы отбирали бесплатно или почти бесплатно.

Я всё же замечу, что плутоний в ХФТИ таки остался.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 12.12.2016, 15:58
Сообщение #53


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 259
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(amber @ 12.12.2016, 13:46) *
Я всё же замечу, что плутоний в ХФТИ таки остался.


Угу, я в курсе.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pappadeux
сообщение 27.8.2017, 22:17
Сообщение #54


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 754
Регистрация: 8.4.2010
Пользователь №: 5 621



Все забываю спросить - там крит.сборка с ускорителем в ХФТИ работает или нет? Та, которую Янукович разменял на обогащенный уран?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 27.8.2017, 23:35
Сообщение #55


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 259
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(pappadeux @ 27.8.2017, 22:17) *
Все забываю спросить - там крит.сборка с ускорителем в ХФТИ работает или нет? Та, которую Янукович разменял на обогащенный уран?


Физпуск планировался на декабрь'2017.
Потом пришла прокуратура - см. третий большой абзац.
Более свежих новостей нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
amber
сообщение 28.8.2017, 18:19
Сообщение #56


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 129
Регистрация: 30.6.2011
Из: Харьков
Пользователь №: 33 368



Цитата(pappadeux @ 27.8.2017, 20:17) *
Все забываю спросить - там крит.сборка с ускорителем в ХФТИ работает или нет? Та, которую Янукович разменял на обогащенный уран?

Нихрена там не работает. Даст Б-г, и не заработает. С тем персоналом, который сейчас есть в ХФТИ, это как дать обезьяне гранату. Но опыт "Нестора" позоляет надеяться на лучшее.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 18.10.2017, 12:27
Сообщение #57


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 439
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



QUOTE(amber @ 28.8.2017, 18:19) *
Нихрена там не работает. Даст Б-г, и не заработает. С тем персоналом, который сейчас есть в ХФТИ, это как дать обезьяне гранату. Но опыт "Нестора" позоляет надеяться на лучшее.


Здесь https://inspirehep.net/record/1626958/files/tupik033.pdf

можно посмотреть в доклад

TEST AND COMMISSIONING RESULTS OF NSC KIPT 100 MeV/ 100kW
ELECTRON LINEAR ACCELERATOR, SUBCRITICAL NEUTRON
SOURCE DRIVER*

Abstract
Neutron Source on the base of subcritical assembly has
been constructed and is under commissioning in NSC
KIPT, Kharkov, Ukraine. The source uses 100 MeV/ 100
kW electron linear accelerator as a driver. The accelerator
was designed and manufactured in IHEP, Beijing, China.
The accelerator has been assembled at NSC KIPT, all
accelerator systems and components were tested and
accelerator is under commissioning. Report describes the
status of the NSC KIPT 100 MeV/ 100 kW electron linear
accelerator. The results of the first tests are presented

В пересказе на нижегородском: идут работы по запуску электронного ускорителя, который был построен Институтом физики высоких энергий в Пекине. Описаны результаты первых тестов ускорителя. Именно, удалось пропустить пучок сквозь ускоритель и провести его до середины канала транспортировки к собственно подкритической сборке. Инжекция пучка от источника в сам ускоритель работает с эффективностью 80% --- т.е., в этой секции будет приличная наведенная активность.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 18.10.2017, 20:13
Сообщение #58


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 069
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(Dobryak @ 18.10.2017, 12:27) *

Очень удачное название файла - tupik ! rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pappadeux
сообщение 19.10.2017, 18:04
Сообщение #59


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 754
Регистрация: 8.4.2010
Пользователь №: 5 621



QUOTE(Dobryak @ 18.10.2017, 5:27) *
Инжекция пучка от источника в сам ускоритель работает с эффективностью 80% --- т.е., в этой секции будет приличная наведенная активность.


источник имеет энергию в 120кэВ - откуда там наведеная активность?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 24.10.2017, 10:28
Сообщение #60


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 439
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



QUOTE(pappadeux @ 19.10.2017, 18:04) *
источник имеет энергию в 120кэВ - откуда там наведеная активность?

Откуда такие дровишки в 120 КэВ длиной? Не хотите 100 МэВ, как в действительности?
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 27.5.2018, 16:43
Rambler's Top100