IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
24 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> ВАБ - "за" и "против", Вероятностный анализ безопасности для оценки частоты повреждения актив
barvi7
сообщение 27.2.2011, 15:02
Сообщение #1


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 074
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



В поддержку попытки вызвать дискуссию по вопросам ВАБ на
http://www.atomnews.info/f3/viewtopic.php?...p;start=80#p702
Хотелось бы в дополнение к содержанию указанных ссылок добавить следующее:

1. Теория вероятности занимается определением ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ в различных не детерминированных процессах. Предметом ее исследований являются процессы, в которых «ЗАКОНОМЕРНО» - с какой-то частотой (вероятностью) появляются некие события. Для ВАБ энергоблоков АЭС такими событиями являются аварии с повреждением (плавлением) активной зоны (ПАЗ) (частота повреждения активной зоны – ЧПАЗ).
2. Т.о., применение математического аппарата теории вероятностей к оценке ЧПАЗ – априори постулирует НЕИЗБЕЖНОСТЬ аварий с ПАЗ, а, следовательно, должна наблюдаться и частота появления событий с ПАЗ. Из существующей практики известно, что, по крайней мере, ПОКА, не подтверждается наличие частоты появления или повторения событий с ПАЗ.
3. В ряде работ говорится, о том, что аварии на АЭС с ПАЗ относятся к «редким событиям» и аппарат ВАБ не может быть применен к анализу таких событий.
Если же аварии с ПАЗ не будут «редкими событиями», то нельзя говорить о каком-либо приемлемом риске и соответственно о выгоде от использования ядерной энергии при существующих технологиях.

ВЫВОД: принятие вероятностной модели события аварии на АЭС с ПАЗ не может быть принято даже концептуально, так как, в этом случае ТЕОРЕТИЧЕСКИ постулируется неизбежность и более того повторяемость аварий с ПАЗ на АЭС.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 27.2.2011, 17:04
Сообщение #2


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 103
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



barvi7, даже спорить не буду, поскольку поддерживаю Вашу мысль об ошибочности статистического (думаю, так называть правильнее, чем вероятностным) подхода при обосновании/анализе безопасности.
На всякий случай изложу свою "кочку зрения" на появление ВАБ. Дело в сугубой экономике. В советской (да и более ранней западной) практике сознательно закладывались запасы на ошибки модели, незнание реальной ситуации, отсутствие адекватной экспериментальной базы и т.д. Снижать такие запасы без серьезных капвложений нереально. Запад пошел по другому пути - методу максимального правдоподобия (если что - это именно то, что содержится в эксплуатационных критериях) и ВАБу. Суть этого пути (за всей словесной мишурой о вероятностях последствий) в маскировании недостаточного знания, фактически, все недостаточно изученное, в первую очередь - имеющее отрицательное влияние на установку, загоняется в область малых вероятностей, за счет чего минимизируется его влияние на матожидание. ИМХО, это мое частное мнение.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 27.2.2011, 19:58
Сообщение #3


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



Суть этого пути (за всей словесной мишурой о вероятностях последствий) в маскировании недостаточного знания, фактически, все недостаточно изученное, в первую очередь - имеющее отрицательное влияние на установку, загоняется в область малых вероятностей, за счет чего минимизируется его влияние на матожидание. ИМХО, это мое частное мнение.
[/quote]

Не знаю как в России, на Украине ВАБ, INES и МАГАТЭ уже канонизированы. Посредством этого божества можно протащить любые идеи, даже полностью лишенные здравого смысла, и наоборот, похоронить полезные
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 27.2.2011, 20:09
Сообщение #4


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 103
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(инженер_Гарин @ 27.2.2011, 19:58) *
Не знаю как в России, на Украине ВАБ, INES и МАГАТЭ уже канонизированы. Посредством этого божества можно протащить любые идеи, даже полностью лишенные здравого смысла, и наоборот, похоронить полезные


За Россию не скажу - не в теме. А в Украине (так будет политкорректно tongue.gif ) насмотрелся.

Повторюсь. Главная причина появления ВАБа - экономика, поскольку иными методами снижение запасов влетает в нехилую копеечку и зачастую уже не реализуемо - нет установок, специалистов и т.д. А вот "на листочке посчитать" сажают прайд обезьян студентов, потом отбирают то, что подходит. Утрирую, конечно.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
myatom
сообщение 28.2.2011, 0:12
Сообщение #5


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 355
Регистрация: 15.1.2010
Из: Москва
Пользователь №: 2 152



Цитата(alex_bykov @ 27.2.2011, 20:09) *
За Россию не скажу - не в теме. А в Украине (так будет политкорректно tongue.gif ) насмотрелся.

Повторюсь. Главная причина появления ВАБа - экономика, поскольку иными методами снижение запасов влетает в нехилую копеечку и зачастую уже не реализуемо - нет установок, специалистов и т.д. А вот "на листочке посчитать" сажают прайд обезьян студентов, потом отбирают то, что подходит. Утрирую, конечно.

Александр, imho, Вы перепутали ВАБ (вероятностный анализ безопасности который) с методами анализа аварий best estimate + анализ неопределенностей. Это категорически разные вещи. И если бы они достаточно сблизились, была бы пользаsmile.gif В этом наверняка будущее, но пока это как опера и балет.


--------------------
быв. Ядерный блог "Мой Атом"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 28.2.2011, 22:48
Сообщение #6


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 103
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(myatom @ 28.2.2011, 0:12) *
Александр, imho, Вы перепутали ВАБ (вероятностный анализ безопасности который) с методами анализа аварий best estimate + анализ неопределенностей. Это категорически разные вещи. И если бы они достаточно сблизились, была бы пользаsmile.gif

Я как раз такую аналогию (условное равенство ВАБ и метода наилучшей оценки) применил сознательно. Да, "в жизни" это две разных ветки бытия: условно "проектная" и условно "эксплуатационная". Да, "best estimate" формально на ВАБ не ссылается, но, с моей "кочки зрения", "протащить" через регулятор best estimate, не имея за спиной уже протащенный ВАБ нереально.

QUOTE(myatom @ 28.2.2011, 0:12) *
В этом наверняка будущее, но пока это как опера и балет.

Я уже писал, что меня в этом будущем смущает. Еще больше меня смущает другое - почти не осталось спецов, которые понимают, что стоит за каждым понижением критериев, поскольку и ВАБ, и best estimate "механизированы". blink.gif


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 28.2.2011, 23:37
Сообщение #7


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



Цитата(alex_bykov @ 28.2.2011, 23:48) *
Я как раз такую аналогию (условное равенство ВАБ и метода наилучшей оценки) применил сознательно. Да, "в жизни" это две разных ветки бытия: условно "проектная" и условно "эксплуатационная". Да, "best estimate" формально на ВАБ не ссылается, но, с моей "кочки зрения", "протащить" через регулятор best estimate, не имея за спиной уже протащенный ВАБ нереально.
Я уже писал, что меня в этом будущем смущает. Еще больше меня смущает другое - почти не осталось спецов, которые понимают, что стоит за каждым понижением критериев, поскольку и ВАБ, и best estimate "механизированы". blink.gif


Вы хотите сказать, что "механизация" достигла уровня, когда ей уже не важно. что там на блоке происходит реально? Прям война машин ohmy.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
myatom
сообщение 1.3.2011, 2:38
Сообщение #8


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 355
Регистрация: 15.1.2010
Из: Москва
Пользователь №: 2 152



Цитата(alex_bykov @ 28.2.2011, 22:48) *
Я как раз такую аналогию (условное равенство ВАБ и метода наилучшей оценки) применил сознательно. Да, "в жизни" это две разных ветки бытия: условно "проектная" и условно "эксплуатационная". Да, "best estimate" формально на ВАБ не ссылается, но, с моей "кочки зрения", "протащить" через регулятор best estimate, не имея за спиной уже протащенный ВАБ нереально.
Я уже писал, что меня в этом будущем смущает. Еще больше меня смущает другое - почти не осталось спецов, которые понимают, что стоит за каждым понижением критериев, поскольку и ВАБ, и best estimate "механизированы". blink.gif

хотя я, видимо, не понимаю глубокого смысла Вашей аналогии, всё равно не согласен))
Оба метода, которые Вы упоминаете, существуют только как часть проекта.
ВАБ в своей главе (забыл какой) FSAR, и отвечает на сокраментальный вопрос - а действительно ли вероятность событий напр. с раплавлением зоны меньше 10-7?
best estimate+uncertainty мог бы применяться в рамках 15 главы FSAR Анализ безопасности. И даже применяется кое-где зарубежом, в основом для анализа LB LOCA. Метод существует в рамках детерминистского анализа безопасности. Призван обосновывать, что если всё было в пределах нормальной эксплуатации, то в случае аварии с разрывом холодной петли напр. топливо не расплавиться. Если применяется BE+UA (как я его понимаю), то ответ дается в терминах типа 'Ттоплива ниже Тплавления с вероятностью 95% и надёжностью 95%' или типа этого. При этом всё равно, с какой вероятностью происходит разрыв холодной петли.
как то так.
Насколько "механизирован" у нас метод best estimate+uncertainty, по-моему, сказать нельзя, т.к. он не применяется для анализов 15 главы, и ГАН не принял бы такой анализ. Спецов в этой области если и мало, то потому, что это сравнительно новый подход, завязанный на наличие BE моделей и вычислительных возможностях считать по ним. Я бы с интересом узнал имена русских спецов в этой области, чтобы познакомиться с хорошими статьями про это для ВВЭР по-русски.
ВАБ же обязательная часть проекта в послечернобыльский, как я понимаю период, со своими целями и методиками. Методики и результаты ВАБа периодически жестко атакуются как неадекватные, но какие уж есть. Тут не очень сведущ, сорри. Хотя общие соображения, наблюдения + чтения "Чёрного лебедя" Талеба заставляет сомневаться в этих 10-7 wink.gif

Вопросы запасов скорее относятся к анализам безопасности, и внедрение BE+UA может серьезно на них повлиять. Тема интересная, и соотв. русские фамилии тоже интересны.

Рассуждение barvi7 относится к части ВАБ, к его основам. Как я понимаю, barvi7 не нравится, что частота и вероятность синонимы. Отменяется ли при этом ВАБ - не знаю


--------------------
быв. Ядерный блог "Мой Атом"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 1.3.2011, 9:51
Сообщение #9


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 103
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



myatom, про механизацию я имел ввиду отнюдь не Россию/Украину - у нас эти подходы, хоть и применяются, но нельзя сказать, что прижились.
По русским фамилиям говорить сложно - все-таки не моя тематика. Когда я работал на Балаковке, у нас был такой человек Маленкин (имя уже не помню, сорри), он знал, что делал, но где сейчас - не знаю.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 1.3.2011, 22:06
Сообщение #10


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 074
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



В основном высказывания "против" ВАБ, а где же сторонники? Тема все-таки ВАБ - "за" и "против".
В перспективе положительным может оказаться следующее: подготовка разделов ВАБ в ТОБе, наряду с главами по АПА и АЗПА требует от разработчика ТОБа применения современных расчетных кодов для моделирования процессов в РУ, включая и упоминаемые best-estimated коды. Из-за большого объема работ к работе привлекаются и "студенты" и работа становится механистической. Часто, как уже говорилось в одном из ответов, в моделях уже получают, то, что "хотят-заказывают" не зависимо от реального объекта – «война машин». Тем не менее, можно видеть в этом и положительное - среди множества формальных исполнителей работ по разделам ТОБ появляются и будут появляться в дальнейшем специалисты в области моделирования, которых явно недостаточно. Позже (не сегодня) «выскажусь» по этой теме.

Но все-таки принципиальным является ответ на вопрос - применима ли математика ВАБ для анализа редких событий ? - аварий с плавлением зоны.
Вся литература по ВАБ - не дает ответа на этот вопрос.
Уместен такой пример:
Многое в мат. аппарате анализа безопасности взято из теории надежности. В теории надежности, зная значение интенсивности отказов - находят все, что интересует инженера- время наработки на/до отказ(а), вероятность безотказной работы и т.д.
Применение мат.аппарата теории надежности к анализу безопасности дает следующее:
если взять из нормативных документов рекомендуемое значение частоты повреждения активной зоны 1Е-5 1/год (прообраз интенсивности отказов из теории надежности), то получаем, что среднее время между авариями (наработка до отказа) составляет 1Е5 лет, что не имеет ни практического, ни физического смысла - максимальное время наработки до отказа для совокупности наблюдаемых объектов не может быть больше времени наблюдения за объектами, а если отказы были, то всегда время наработки до аварии будет меньше времени наблюдения, и тем более меньше времени жизни объекта ЯР, сколь долго бы не продлевали его срок эксплуатации.
Есть и еще ряд вопросов к обоснованности применения методологии ВАБ к анализу безопасности АЭС.
Перед тем как строить мост (выполнять ВАБ АЭС) необходимо ответить на самый важный вопрос как строить мост 1) вдоль реки или 2) поперек реки – применение ВАБ в сегодняшнем исполнении - это строительство моста вдоль реки – работа без Цели и конца.
Хотелось бы услышать и мнение Вероятностников, если они не заняты разработкой главы ВАБ в ТОБ.
Извините, что получилось много букофф.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 1.3.2011, 22:50
Сообщение #11


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



[quote name='barvi7' date='1.3.2011, 23:06' post='12021']
В основном высказывания "против" ВАБ, а где же сторонники? Тема все-таки ВАБ - "за" и "против".

Для того что бы появились сторонники, прежде всего, потенциальные сторонники должны что-то понять. Можно упустить процесс самого анализа из-за сложности, но должны быть понятны отправные точки и цель, а также хотя бы касательно описан механизм, как это все должно сработать. Мне задают вопрос. Вот была авария на ТМА с расплавлением активной зоны, вообщем-то из-за ерунды, немного течи, немного отказов+ошибки персонала, ну там весь букет из повседневной жизни. Когда возможна следующая, через миллион лет? Не воспринимает человеческий разум такие сроки, даже денег столько тяжело представить smile.gif И должно-ли быть полное, до мелочей, совпадение исходных событий, что бы утверждать, что это уже не повторяемая с ОЧЕНЬ высокой вероятность авария? А если в мелочах совпадений нет. Значит-ли это, что хрен его знает, что будет? А если будет, то посчитаем, и определим следующий миллион лет?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
www
сообщение 2.3.2011, 19:35
Сообщение #12


Эксперт
****

Группа: Clubmen
Сообщений: 591
Регистрация: 17.9.2007
Пользователь №: 802



QUOTE(myatom @ 28.2.2011, 0:12) *
Александр, imho, Вы перепутали ВАБ (вероятностный анализ безопасности который) с методами анализа аварий best estimate + анализ неопределенностей. Это категорически разные вещи. И если бы они достаточно сблизились, была бы пользаsmile.gif В этом наверняка будущее, но пока это как опера и балет.


Все, на самом деле, смешалось в доме Обломовых... Теперь оба анализа делаются одновременно и завязаны. US NRC даже зад из теплего места не отрывает, не посчитав уровень потенциального риска от того или иного события. То есть в прямом смысле, комиссия выезжает только определив, если уровень риска превышает опред величину.

И пожалуйста, не трогайте ВАБ, он мне позволяет зарабатывать на хлеб с маслом и... laugh.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ishtory
сообщение 2.3.2011, 23:07
Сообщение #13


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 29
Регистрация: 20.1.2011
Из: Киев
Пользователь №: 32 087



Цитата(инженер_Гарин @ 1.3.2011, 21:50) *
следующий миллион лет?


Кажись там говорится про реакторо-лет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 2.3.2011, 23:11
Сообщение #14


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 103
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



barvi7, насколько я понимаю, ответ на Ваш конкретный вопрос о применимости ВАБа к тяжелым авариям существует, и этот ответ очень похож на "Да".

Попробую пояснить, в чем ошибка в Ваших рассуждениях. Вы рассуждаете о тяжелой аварии как об одноэлементном отказе /старение оборудования и прочее/, на самом деле, тяжелые аварии являются вершиной какого-то дерева отказов. Нижние ветви подчиняются теории отказов как простые события /сюда входят и отказы элементов/оборудования, и неправильные действия персонала, в т.ч. - необнаружение или несвоевременная замена отказавших элементов/, узлы же подчиняются Байесу, т.е. вычисляется условная вероятность события - все СБ и большинство СВБ резервированы. Именно поэтому получается, например, несмотря на то, что у аппаратуры АКНП межповерочный период 3 месяца, вероятность несрабатывания АЗ, им формируемого меньше (в событиях в год), чем МПА. Проблема в другом, не в расчете вероятностей, а, условно говоря, в корректном построении дерева событий, которое приводит к тому или иному исходу - требования к квалификации очень высоки /условно говоря гениальный конструктор и технолог в одном лице, и таких лиц -должна быть целая команда/.
Именно поэтому можно оперировать реакторо-годами, как единицей измерения по ансамблю, а не только по времени. Эргодическая гипотеза в приложении к реакторной физике, блин... biggrin.gif

www, спасибо за пояснения. На самом деле, мы не стараемся укусить ВАБ побольнее, хотя в моих нападках что-то личное, конечно, есть. Я просто амеровских и европейских проектантов в работе видел, честно говоря - это "ужос, ужос".

wacko.gif


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
www
сообщение 3.3.2011, 4:11
Сообщение #15


Эксперт
****

Группа: Clubmen
Сообщений: 591
Регистрация: 17.9.2007
Пользователь №: 802



Alex, если ваши слова перевести в картинки - то в пояснениях US NRC это получается вот так wink.gif

http://www.nrc.gov/about-nrc/regulatory/ri...formed/pra.html


На самом деле, как у любого процесса/явления, есть свои плюсы и минусы. Плохо когда люди на ВАБ начинают молиться и думать, что все можно предсказать. Тем не менее, у методики есть неоспоримые преимушества во время проектирования (ахтунг - не опосля, для определения чей проект круче, а тогда, когда еше можно изменить железо и системы, то есть для пользы проекта, для устранения узких мест невидимых невооруженным глазом).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 3.3.2011, 7:43
Сообщение #16


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



[ Плохо когда люди на ВАБ начинают молиться и думать, что все можно предсказать. Тем не менее, у методики есть неоспоримые преимушества во время проектирования (ахтунг - не опосля, для определения чей проект круче, а тогда, когда еше можно изменить железо и системы, то есть для пользы проекта, для устранения узких мест невидимых невооруженным глазом).
[/quote]


Вот с этим абсолютно согласен.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 3.3.2011, 19:48
Сообщение #17


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 074
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



Цитата(alex_bykov @ 3.3.2011, 0:11) *
barvi7, насколько я понимаю, ответ на Ваш конкретный вопрос о применимости ВАБа к тяжелым авариям существует, и этот ответ очень похож на "Да".

Попробую пояснить, в чем ошибка в Ваших рассуждениях. Вы рассуждаете о тяжелой аварии как об одноэлементном отказе /старение оборудования и прочее/, на самом деле, тяжелые аварии являются вершиной какого-то дерева отказов. Нижние ветви подчиняются теории отказов как простые события /сюда входят и отказы элементов/оборудования, и неправильные действия персонала, в т.ч. - необнаружение или несвоевременная замена отказавших элементов/, узлы же подчиняются Байесу, т.е. вычисляется условная вероятность события - все СБ и большинство СВБ резервированы. Именно поэтому получается, например, несмотря на то, что у аппаратуры АКНП межповерочный период 3 месяца, вероятность несрабатывания АЗ, им формируемого меньше (в событиях в год), чем МПА. Проблема в другом, не в расчете вероятностей, а, условно говоря, в корректном построении дерева событий, которое приводит к тому или иному исходу - требования к квалификации очень высоки /условно говоря гениальный конструктор и технолог в одном лице, и таких лиц -должна быть целая команда/.
Именно поэтому можно оперировать реакторо-годами, как единицей измерения по ансамблю, а не только по времени. Эргодическая гипотеза в приложении к реакторной физике, блин... biggrin.gif

wacko.gif


С чем могу согласиться - квалификация специалиста (конструктор, технолог . . .) должна быть высокой потому, что именно ОНИ выбирают какая ветвь дерева событий (ДС) остается в анализе, а какими пренебрегают. Понятно, что в настоящее время проанализировать все ветви не представляется возможным. И если специалист ошибается, то и анализ безопасности вызовет сомнения.
Приведу классический пример - в подготовке первого анализа ВАБ в США для PWR, возглавляемом Н.Расмусеном (Отчет WASH-1400, 1975 г.) принимали участие лучшие специалисты, включая технологов, конструкторов, ученых и др. всего более 40 человек.
Они определили и частоту CDF (1 в 20 000 лет), и какие отказы приводят к повреждению зоны и пр. и пр. В 1979 г. происходит авария на TMI-2 (о ней уже упоминалось в сообщении № 11 у инженера_Гарина), которая не попала в рассматриваемые ДС. а в ветви приводящей к аварии с плавлением зоны задейтсвовано всего-то 4-7 систем, плюс ошибки оператора.
Аналогичных примеров много и по другим реальным авариям - они исключаются на начальном уровне СПЕЦИАЛИСТАМИ, которые строят ДС.
Перебрать же все ветви ДС невозможно. ДС -сильно упрощают. Полное число ветвей равно 2 в степени N, где N число систем, которые участвуют в "управлении" аварией, и еще домножить на количество постулируемых исходных событий (примерно) получается тысячи и десятки тысяч ветвей ДС.
ВОПРОС - доказано ли, что выбранные СПЕЦИАЛИСТОМ ветви ДС представляют полную группы «событий» приводящих к аварии.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 3.3.2011, 20:01
Сообщение #18


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 074
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



С чем не могу согласиться - так это с утверждением, что вероятность комбинированного события (АВАРИИ) равна произведению вероятностей индивидуальных событий (отказов Систем). Это справедливо для НЕЗАВИСИМЫХ событий.
Для систем АЭС, которые проектируются одним проектантом (ОКБ) изготавливаются на 1-3 заводах, монтируются одним МУ, обслуживаются профилактика-ремонт работниками одной АЭС и объединены в одной технологической системе энергоблока АЭС - НЕЗАВИСИМОСТЬ отказов в разных системах НЕ ФАКТ.
И более того из практики известны "сплошь и рядом" совокупные отказы различных систем безопасности при опробованиях или ложных запусках СБ.
Если рассматривать вероятность одновременного отказа разных систем на разных э/блоках, а еще лучше АЭС, соглашусь - вероятность такого события равна произведению вероятностей отказов этих систем. Для одного блока это НЕ ДОКАЗАНО.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 3.3.2011, 20:52
Сообщение #19


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 103
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(barvi7 @ 3.3.2011, 19:48) *
ВОПРОС - доказано ли, что выбранные СПЕЦИАЛИСТОМ ветви ДС представляют полную группы «событий» приводящих к аварии.

Нет, не доказано. Более того, при внедрении новых проектов ситуация ухудшается - уже нет специалистов соответствующей квалификации (ИМХО - это мое личное мнение).

QUOTE(barvi7 @ 3.3.2011, 20:01) *
С чем не могу согласиться - так это с утверждением, что вероятность комбинированного события (АВАРИИ) равна произведению вероятностей индивидуальных событий (отказов Систем). Это справедливо для НЕЗАВИСИМЫХ событий.

Именно. Поэтому импользуют Байесовский формалитет - условные вероятности. Другой вопрос, почему они вырождаются в произведения вероятностей отказов - это как раз признак низкой квалификации писателей ВАБов.

QUOTE(barvi7 @ 3.3.2011, 20:01) *
Для систем АЭС, которые проектируются одним проектантом (ОКБ) изготавливаются на 1-3 заводах, монтируются одним МУ, обслуживаются профилактика-ремонт работниками одной АЭС и объединены в одной технологической системе энергоблока АЭС - НЕЗАВИСИМОСТЬ отказов в разных системах НЕ ФАКТ.
И более того из практики известны "сплошь и рядом" совокупные отказы различных систем безопасности при опробованиях или ложных запусках СБ.
Если рассматривать вероятность одновременного отказа разных систем на разных э/блоках, а еще лучше АЭС, соглашусь - вероятность такого события равна произведению вероятностей отказов этих систем. Для одного блока это НЕ ДОКАЗАНО.

Угу, угу... Я бы еще одно узкое место назвал - монтаж. А так - согласен. ph34r.gif


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 3.3.2011, 23:29
Сообщение #20


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



[quote name='barvi7' date='3.3.2011, 21:01' post='12042']

Для систем АЭС, которые проектируются одним проектантом (ОКБ) изготавливаются на 1-3 заводах, монтируются одним МУ, обслуживаются профилактика-ремонт работниками одной АЭС и объединены в одной технологической системе энергоблока АЭС - НЕЗАВИСИМОСТЬ отказов в разных системах НЕ ФАКТ.


Я бы добавил еще и общую для всех нормативную базу, которую тоже пишут человеки и редко подвергают сомнениям, потому как она уже носит не только технический, а и правовой (законодательно- обязательный) характер
Go to the top of the page
 
+Quote Post

24 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 18.8.2018, 12:12
Rambler's Top100