IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Reply to this topicStart new topic
> Про манёвры, Вынос из Westinghouse в Украине
anarxi
сообщение 12.9.2017, 22:09
Сообщение #21


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 214
Регистрация: 17.4.2011
Из: Украина
Пользователь №: 33 217



QUOTE(ВОВИЩЕ @ 12.9.2017, 13:09) *
, йодной ямой можно управлять!!!

ЗЫ: Конечный потребитель может хоть сауну в пик включать, главное он должен быть готов за это заплатить!

1986

https://youtu.be/T9utdCeR2bo?t=3m12s
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 13.9.2017, 0:42
Сообщение #22


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 553
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(AtomInfo.Ru @ 11.9.2017, 14:38) *
Сталям в БНах и так нерадостно, а если добавить ещё и колебания температур и т.п. при манёвре мощностью - чёрт его знает, как они себя поведут.

А какие там будут колебания температур? Менее сотни градусов? Теплоноситель то металлический, с огромной теплопроводностью, по сравнению с дигидрогенамонооксидом wink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 13.9.2017, 4:25
Сообщение #23


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 254
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(LAV48 @ 13.9.2017, 0:42) *
А какие там будут колебания температур? Менее сотни градусов? Теплоноситель то металлический, с огромной теплопроводностью, по сравнению с дигидрогенамонооксидом wink.gif

Там не сплавами будет сложность, а с КВ. Я, к примеру, не уверен, что для БН при условии изменения потока рекзо в меньшую сторону наработка останется той-же. А в двухкомпонетной системе ВВЭР+БН это основное соотношение продукции (239-го). Вот и манёвр.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 13.9.2017, 7:57
Сообщение #24


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 743
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(ВОВИЩЕ @ 11.9.2017, 14:10) *
Правы конечно, но йодная яма по форме похожа на ночной провал потребления и это можно и нужно использовать.

У водителей есть хорошая шутка - больше скорость меньше ям laugh.gif © (и подвеска пополам - продолжение )
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 13.9.2017, 9:41
Сообщение #25


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 755
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(ВОВИЩЕ @ 12.9.2017, 19:32) *
Не верно. У вас двухсторонний договор, но у контрагента нет ночной смены.
Ну нет и нет, не жечь же уран себе в убыток и вы разгружаетесь с 23-00 и нагружаетесь с 05-00.
И тут внезапно зима, в регионе резко похолодало и цена даже ночью стала для вас интересной.
Прекращаем эти глупости с разгрузками и продаём "излишек" на рынке "на сутки вперёд".

Погода в регионе это теперь проблема потребителя.
Проинтуичил похолодание и купил э/э заранее - молодец, сэкономил денежку.
Нет, купишь в последний момент с ГТУ.

Ну я про то и говорю, что тут концептуальный косяк какой-то.

Либо мы маневренные няшки, следуем за нагрузкой, ублажаем диспетчера и сохраняем газ на ГТУ.
Либо мы жёсткие, упёртые в свою технологию и зависящие от неё буки, и даём не столько, сколько нужно потребителю, а сколько хотим и можем. А там уж потребитель пусть вертится как хочет и закупает в пиках дорого у газотурбинных барыг.

В первом случае, продаём энергии пусть меньше, но дороже, с надбавкой за свою няшность.
Во втором случае логично быть загруженными по максимуму, что днём, что ночью, чтобы давить на бирже всех конкурентов ценой и брать своё количеством. Атом - он это может.

А вот типа-как-бы-следовать, но как бы и не совсем, убирать мощность, но всё равно диктовать выдаваемую мощность системе... Ни то, ни сё.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 13.9.2017, 11:03
Сообщение #26


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 783
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(LAV48 @ 13.9.2017, 0:42) *
Менее сотни градусов?


Даже сотня - уже немало.
Да и топливо всё равно горячее.

smile.gif Я считал эти перепады в курсовике на третьем курсе для БН-350-подобного реактора. Но кто бы вспомнил точные цифры за столько лет? smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ВОВИЩЕ
сообщение 13.9.2017, 11:08
Сообщение #27


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 952
Регистрация: 13.6.2010
Из: Энергодар
Пользователь №: 13 830



QUOTE(Татарин @ 13.9.2017, 9:41) *
Во втором случае логично быть загруженными по максимуму, что днём, что ночью,
чтобы давить на бирже всех конкурентов ценой и брать своё количеством. Атом - он это может.

А это уже от рынка зависит. Если атом около 20%, то можно конечно и давить ценой и работать в базе.
А вот если атом около 60% рынка и большой ночной провал потребления, то Ваша стратегия будет убыточной ИМХО.

Тут ещё такой момент может иметь место быть:
Если вы не можете поставить уже проданную э/э, то должны её докупить на рынке.
В зависимости от цены на неё, может оказаться выгодным иметь пять блоков по 80%
и в случае отвала (аварийного останова) одного из них подхватить мощность оставшимися.


--------------------
0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 13.9.2017, 11:17
Сообщение #28


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 783
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(ВОВИЩЕ @ 12.9.2017, 19:32) *
Ну нет и нет, не жечь же уран себе в убыток и вы разгружаетесь с 23-00 и нагружаетесь с 05-00.


По ссылке забойные графики на первой странице.
https://www.oecd-nea.org/nea-news/2011/29-2...following-e.pdf

Вот у немцев ещё куда ни шло. Можно ещё подвести под такой график. И то, провалы есть и второй половине дня.
А вот у французов вообще чёрт ногу сломит, а не график.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 13.9.2017, 11:22
Сообщение #29


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 783
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Яма ямой, но ксенон в таких транзиентах учитывать придётся.
Интересно, а что он всё-таки даст конкретно?

Допустим, тот же немецкий график.
Допустим, KKI-2. У него номинал грубо 1400. Ночью у него провал, допустим, для круглого счёта, до 700, т.е. с 100% на 50%.
Часов 5-6 он стоял на 50% (ступеньку после 4 утра не будем сейчас учитывать).
Ну и чем ему могла конкретно помочь оная яма (изменение концентраций ксенона)?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 13.9.2017, 11:42
Сообщение #30


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 755
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(ВОВИЩЕ @ 13.9.2017, 11:08) *
А это уже от рынка зависит. Если атом около 20%, то можно конечно и давить ценой и работать в базе.
А вот если атом около 60% рынка и большой ночной провал потребления, то Ваша стратегия будет убыточной ИМХО.

Тут ещё такой момент может иметь место быть:
Если вы не можете поставить уже проданную э/э, то должны её докупить на рынке.
В зависимости от цены на неё, может оказаться выгодным иметь пять блоков по 80%
и в случае отвала (аварийного останова) одного из них подхватить мощность оставшимися.

Почему? Нет, если заставят, то, конечно, придётся маневрировать. НО если типа-рынок типа-свободный и каждый сам определяет свою стратегию...

Давайте смотреть так: а почём нам обходится внепиковая, "дополнительная" энергия АЭС?

Допустим, мы загружены на 100% днём, и это не обсуждается. Так вот почём нам будет дополнительный ночной кВт*ч с АЭС? Кажется, он нам грозить только небольшими дополнительными топливными расходами: всё остальное уже оплачено. И даже стоимость топлива (15-20% от стоимости энергии) увеличивается не пропорционально дополнительной выработке.
Я могу демпинговать, и продавать энергию вплоть в 20-25% от её "нормальной", дневной цены, и это по-прежнему мне будет выгодно.
Кто, какая мощность может отдавать кВт*ч по 50 копеек в российских условиях или, скажем, по 2 евроцента - в европейских?

На самом деле, это война: кто мигнёт первый, и кто первым уйдёт в маневренный и даже пиковый режим. Кажется, первые кандидаты - это углеродные/углеводородные электростанции с заметной долей топлива в выработке.
Так зачем мне сдавать свои самые выгодные позиции самому и бороться на высокоманевренном поле, где я заведомо проиграю газу/гидро и т.п.?

...
Система, конечно, может воспротивиться. Мол, мы так совсем не можем, экономика маневренных/пиковых мощностей в заднице, ГАЭС мы строить не можем/не хотим, пиковые мощности - не хотим/не можем, система дохнет, нужны неявные субсидии от вас системе.
Тогда - да.
Но это же уже совсем не про выгоду для атома. Это уже про другое.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ВОВИЩЕ
сообщение 13.9.2017, 12:16
Сообщение #31


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 952
Регистрация: 13.6.2010
Из: Энергодар
Пользователь №: 13 830



QUOTE(Татарин @ 13.9.2017, 11:42) *
И даже стоимость топлива (15-20% от стоимости энергии) увеличивается не пропорционально дополнительной выработке.


Украинский блок зарабатывает около 100 млн. в год, половина из которых идёт на покупку топлива, это раз.

Если бельгийцы ночью вынуждены продавать МВт/час по 14-18 евро, то украинский потребитель возьмёт эту э/э даром.
Потому как у тепловиков есть технические ограничения на разгрузку а атомщики решили проявить принципиальность, это два.

Блоки работающие на российском топливе не могут снижать мощность в режиме СРМ больше чем до 80% из условий работы этого топлива,
но десять блоков по 20% это и есть наш сегодняшний дефицит манёвренных мощностей.

Я думаю, рынок за два-три года выровняет график лучше чем "равняльщики" из НКРЭ начиная с 1999-го года
и возможно необходимость в манёвре милиониками отпадёт сама собой.


--------------------
0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ВОВИЩЕ
сообщение 13.9.2017, 12:42
Сообщение #32


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 952
Регистрация: 13.6.2010
Из: Энергодар
Пользователь №: 13 830



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.9.2017, 11:22) *
Яма ямой, но ксенон в таких транзиентах учитывать придётся.
Интересно, а что он всё-таки даст конкретно?

Который из них: интегральный или аксиальный???

Интегральный это вопрос обученности персонала и количества дебаллансных вод (стоимости их перерабатки) и только.
С аксиальными у немцев тоже никаких проблем, они по комбинированной программе регулируют.

С аксиальным проблемы только у тех кто уже 25 лет пытается маневрировать по программе c Р2=соnst !!!


--------------------
0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 13.9.2017, 13:29
Сообщение #33


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 783
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(ВОВИЩЕ @ 13.9.2017, 12:42) *
Который из них: интегральный или аксиальный???


Обои smile.gif

У меня вопрос расчётный. Сколько в бетах (миллибетах, центах, писиэмах и т.д.) будет диапазон изменения реактивности за счёт ксенона. например, при 100%->50%?
Я ж не помню уже просто такие цифры.
А всяких АЛЬБОМов и проч. у меня нет под рукой, они ж служебные.

Нет, какой-то очень старый (с украинской станции, кстати, ещё как бы не из УССР) где-то был, если не потёрся, но он пускался вообще в чистом MS-DOS, где ж я такой компьютер сейчас найду?
Потому и спрашиваю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 13.9.2017, 15:44
Сообщение #34


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 755
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(AtomInfo.Ru @ 13.9.2017, 13:29) *
в чистом MS-DOS, где ж я такой компьютер сейчас найду?

https://www.dosbox.com/
Оффтоп, но если реально вдруг понадобится...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 13.9.2017, 15:52
Сообщение #35


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 755
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(ВОВИЩЕ @ 13.9.2017, 12:16) *
Украинский блок зарабатывает около 100 млн. в год, половина из которых идёт на покупку топлива, это раз.

Ну нифига-се. Тогда, конечно, часть вопросов снимается.

(100М$ / (1ГВт * КИУМ 0.9* 8760 часов/год) ~= 1.2 цента/кВт*ч... И это - средняя цена, даже не ночная... Нифига-се, демпинг!)

Цитата
Я думаю, рынок за два-три года выровняет график лучше чем "равняльщики" из НКРЭ начиная с 1999-го года
и возможно необходимость в манёвре милиониками отпадёт сама собой.

КМК, в разумной системе так и должно быть.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ВОВИЩЕ
сообщение 13.9.2017, 16:20
Сообщение #36


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 952
Регистрация: 13.6.2010
Из: Энергодар
Пользователь №: 13 830



QUOTE(Татарин @ 13.9.2017, 15:52) *
(100М$ / (1ГВт * КИУМ 0.9* 8760 часов/год) ~= 1.2 цента/кВт*ч... И это - средняя цена, даже не ночная... Нифига-се, демпинг!)


Ну, у наших таким КИУМ и не пахнет поэтому цена чуть выше.

http://www.energoatom.kiev.ua/ru/press/inf...olugodii__goda/



--------------------
0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 13.9.2017, 17:25
Сообщение #37


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 783
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 13.9.2017, 15:44) *
https://www.dosbox.com/
Оффтоп, но если реально вдруг понадобится...


Спасибо, у меня какая-то версия DosBox'а даже есть, оказывается.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 13.9.2017, 17:27
Сообщение #38


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 783
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.9.2017, 13:29) *
У меня вопрос расчётный.


Доброму человеку спасибо!

А ничего так графики оказались. huh.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 13.9.2017, 17:49
Сообщение #39


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 662
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



На пыльных дорожках позабытых дискет остались секретные коды?


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pappadeux
сообщение 13.9.2017, 19:13
Сообщение #40


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 790
Регистрация: 8.4.2010
Пользователь №: 5 621



QUOTE(Татарин @ 13.9.2017, 8:52) *
Ну нифига-се. Тогда, конечно, часть вопросов снимается.

(100М$ / (1ГВт * КИУМ 0.9* 8760 часов/год) ~= 1.2 цента/кВт*ч... И это - средняя цена, даже не ночная... Нифига-се, демпинг!)
КМК, в разумной системе так и должно быть.


КИУМ, как уже замечено, гораздо меньше

касательно тарифа на э/э: "28 сентября НКРЭКУ доложит о результатах рассмотрения всех предложений относительно снижения тарифа на электроэнергию "Энергоатома" с действующего 48 коп./кВт·ч до 40,77 коп. или его повышения до 48,45 коп./кВт·ч."

https://zn.ua/energy_market/tarifnyy-genocid-259871_.html
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 24.9.2018, 10:50
Rambler's Top100