Экспорт быстрых реакторов, что хотим получить в итоге Опции

[alex_bykov]

Коллеги, завтра иду на семинар Зарицкого в Курчатник.
Тема: «Концепция проекта "ЯРТ-ОЯТ": физико-техническое обоснование
и результаты первых экспериментов»

Коллаборация: ЦФТП «Атомэнергомаш», ОИЯИ, ИФ НАН Беларуси, ОИЭЯИ НАН Беларуси,
ННЦ ХФТИ (Украина), ИЯФ (Казахстан), РИ РАН.

Докладчик: Чилап В.В., ЦФТП «Атомэнергомаш»

Хочу узнать, когда они выйдут хотя бы на этап НИОКР + что-нибудь по поводу тиражируемого в сети бреда Острейцова.

Кто-нибудь будет?

[asv363]

вот это точно! реактор АНЖИ (Атомный Национальный Жидкосолевой Исследовательский)

Да, Вам, батенька, палец в рот не клади.

[VBVB]

Коллеги, завтра иду на семинар Зарицкого в Курчатник.
Тема: «Концепция проекта "ЯРТ-ОЯТ": физико-техническое обоснование и результаты первых экспериментов»

Это типа глубоко подкритический ядерный реактор с фертильным материалом/ОЯТ и внешним линейным протонным ускорителем для генерации нейтронов?
Идея красивая и не очень уж новая, но насколько реализуемая в нашей стране???
Расскажите о своих впечатлениях о семинаре?

[VBVB]

Коллеги, завтра иду на семинар Зарицкого в Курчатник.
Тема: «Концепция проекта "ЯРТ-ОЯТ": физико-техническое обоснование
и результаты первых экспериментов»

Коллаборация: ЦФТП «Атомэнергомаш», ОИЯИ, ИФ НАН Беларуси, ОИЭЯИ НАН Беларуси,
ННЦ ХФТИ (Украина), ИЯФ (Казахстан), РИ РАН.

Докладчик: Чилап В.В., ЦФТП «Атомэнергомаш»

Похоже, что общая цель доклада на предстоящем семинаре отражена в этом документе.
http://hepd.pnpi.spb.ru/hepd/events/abstract/Chilap-2012.pdf
Довольно занятный документ.
Однако фото экспериментальных установок уж очень настораживают в плане уровня экспериментальной базы.

[alex_bykov]

Расскажите о своих впечатлениях о семинаре?

Попробую, если пойму.

[AtomInfo.Ru]

Попробую, если пойму.

Давай-давай!

А мы "олитературим" и на сайте напечатаем, если не возражаешь

[alex_bykov]

Давай-давай!

А мы "олитературим" и на сайте напечатаем, если не возражаешь

От, блин. Народ, вы свидетели, они меня на "слабо" берут!

А мне не слабо не повестись на слабо! Вот! Никому ничего не скажу!

[AtomInfo.Ru]

А мне не слабо не повестись на слабо! Вот! Никому ничего не скажу!

Саша! "Это не наши методы" ©

[KTN]

Тема: «Концепция проекта "ЯРТ-ОЯТ": физико-техническое обоснование
и результат»

Уважаемые коллеги, вопрос по регламенту: если это про протонный ускоритель, его лучше обсуждать в фундаментальной ветке, там же где и управляемый термоядерный синтез. Протонный ускоритель создается у нас в стране 45 лет, сейчас с мощностью 20 кВт нарабатывает Cf252 на экспорт. Если это кому-то интересно, можем подготовить о нём развёрнутый рассказ для atominfo.ru

[VBVB]

Уважаемые коллеги, вопрос по регламенту: если это про протонный ускоритель, его лучше обсуждать в фундаментальной ветке, там же где и управляемый термоядерный синтез. Протонный ускоритель создается у нас в стране 45 лет, сейчас с мощностью 20 кВт нарабатывает Cf252 на экспорт. Если это кому-то интересно, можем подготовить о нём развёрнутый рассказ для atominfo.ru

Согласно пожеланию топикстартера, проще видимо тему отдельную по перспективным ЯРТ-технологиям подкритических энергоустройств слелать. Тема ведь на редкость интересной для обсуждения оказаться может. Только к термоядерному синтезу ЯРТ-энергетику не надо примешивать, иначе погрязнет в спорах и ругани.
Любезно попросим уважаемого модератора, посты посты по теме ЯРТ перенести.
Про ускоритель для наработки 252Cf тоже бы почитать хотелось бы.

[AtomInfo.Ru]

Если это кому-то интересно, можем подготовить о нём развёрнутый рассказ для atominfo.ru

Да, конечно, было бы весьма интересно.

[alex_bykov]

Побывал, могу "выкинуть" в отдельную ветку сами доклады для ознакомления, поскольку взял их в эл.виде. Как всегда, всё самое интересное за пределами докладов. Пока это "глубокий" НИР, решается проблема выхода на самоокупаемость по энергиям для электроядерной энергетики (вообще, возможна ли эта самоокупаемость). Проведённые в Протвино эксперименты (насколько я понял, по выходу нейтронов на 1 деление при повышении энергии) неожиданностей не принесли, подтвердив теорию и "засунув" слова Острейцова ему "в зад". На высоких энергиях пока не велики точности и, судя по всему, лажает именно базовая феноменологическая модель взаимодействия адронов с ядрами.
В общем, это пока словеса, там до термомеханики, прочностных и иных инженерных вопросов, как до Китая... Увы.

[VBVB]

Побывал, могу "выкинуть" в отдельную ветку сами доклады для ознакомления, поскольку взял их в эл.виде.

Интересно было бы почитать, если сами авторы не против.

[Zlobniy Shurik]

Уважаемые, поясните неспециалисту...

Посмотрел слайды проекта ЯРТ-ОЯТ. Все здорово, все почти понятно Но один вопрос интересует - в конце-концов от облучаемого протонами "компота" из делящихся материалов что должно остаться? "Легкие" атомы а ля железо, никель или как?

Просто не совсем ясно - не получим ли на выходе надцать тонн еще более неприятного ОЯТ по сравнению с тем, что в сей реактор запихнули изначально.

[VBVB]

Но один вопрос интересует - в конце-концов от облучаемого протонами "компота" из делящихся материалов что должно остаться? "Легкие" атомы а ля железо, никель или как?

Просто не совсем ясно - не получим ли на выходе надцать тонн еще более неприятного ОЯТ по сравнению с тем, что в сей реактор запихнули изначально.

Судя по идее, все делящиеся высокоэнергетичными нейтронами изотопы актинидов из состава ОЯТ должны выгореть до своих осколков деления. А вот насколько и во что будут преобразованы продукты деления актинидов типа пакостных изотопов стронция, цезия, рутения, иттрия и лантаноидов - это мне тоже не совсем ясно.
Так что не исключено, что из одной кучи имеющегося ОЯТ с описываемой технологией можем получить другую кучу еще более гадкого ОЯТ, но зато без трансуранидов.
Нужно или изучать хорошо имеющуюся инфу по этой теме, или ждать пока кто-нибудь из ускорительщиков прояснит этот вопрос.

Сообщение отредактировал VBVB - 20.10.2012, 0:47

[asv363]

Судя по идее, все делящиеся высокоэнергетичными нейтронами изотопы актинидов из состава ОЯТ должны выгореть до своих осколков деления. А вот насколько и во что будут преобразованы продукты деления актинидов типа пакостных изотопов стронция, цезия, рутения, иттрия и лантаноидов - это мне тоже не совсем ясно.
Так что не исключено, что из одной кучи имеющегося ОЯТ с описываемой технологией можем получить другую кучу еще более гадкого ОЯТ, но зато без трансуранидов.
Нужно или изучать хорошо имеющуюся инфу по этой теме, или ждать пока кто-нибудь из ускорительщиков прояснит этот вопрос.

Присоединяюсь. Добавлю парочку вопрсов:
1.Как возиожна поточная переработка ОЯТ на ускорителях.
2.В условиях углубленмя выгорания топлива и продления сроков ТК, что мы получим.
Специально для VBVB, что страшного в лантаноидах? Ну кроме самария.

[VBVB]

Специально для VBVB, что страшного в лантаноидах? Ну кроме самария.

Наличие немалого количества радиотоксичных изотопов лантаноидов в ОЯТ не делает их приятными компонентами свежего ("горячего") ОЯТ в плане репроцессинга. Для долговылежавшегося ОЯТ, как вы сами понимаете, радионуклиды лантаноидов уже не столь проблематичны.
Просто если рассматривать перспективы пристанционного цикла переработки горячего ОЯТ быстровиков, то ускорительные технологии были бы очень полезны для выжигания и минорных актинидов (Am и Cm) и лантаноидных осколков деления (пользы от них кроме геморного выделения для РИТЭГов специальных нет). Тем более, что большинство лантаноидных осколков деления имеет довольно высокие сечения захвата и для высокоэнергетичных нейтронов до 10-14 МЭв и неплохо трансмутируются.
Если использовать электрорепероцессинг ОЯТ быстровиков в расплавах, то экономически оправданнее выделять Am-Cm-Ln катодный депозит, а не заморачивается поэлементным выделением. При использовании подхода противоточной расплавной электромиграционной экстракции для переработки ОЯТ, лантаноиды из-за близости сольватационных характеристик также будут выходить во фракции вкупе с теми же Am и Cm.
Америций и кюрий все таки делящиеся материалы для быстровиков, а лантаноиды нейтронные яды. Получается разделять их надо, но это геморно и дорого.
IMHO, ЯРТ-технология может оказаться более полезной для переработки Am-Cm-Ln концентрата из ОЯТ с выработкой энергии, чем разделять из этого концентрата америций и кюрий для последующей их утилизации в том же быстром реакторе.

Сообщение отредактировал VBVB - 20.10.2012, 4:04

[alex_bykov]

Выковыривайте изюм:

http://dump.ru/file/5882232 - Доклад НИЦ КИ-ЯРТ-ОЯТ-СНГ-19.10.12.ppt - Это сам доклад.
http://dump.ru/file/5882233 - Transport_Codes.ppt - это последовавшее за ним выступление "в оправдание" кодов.
http://dump.ru/file/5882234 - AE104(2008)242-249.pdf - это основопологающая статья, от которой отталкивались авторы проекта.

С моей "кочки зрения" проблема в следующем: выжигание в принципе возможно, но идёт оно только в зоне попадания пучка, сканирующий пучок принципиально решает задачу только теплосъёма с мишени, распределяя э/в торможения в большем объёме. Проблем же гораздо больше. В частности, положительный баланс по затраченной и полученной энергии может быть достигнут только при подключении электроядерного источника к размножающей среде (например, к подкритичной). Существенным моментом в этом случае будут спектры нейтронов - жёсткий около мишени и просто быстрый в общем объёме реактора. Т.е. выжигание грязи в мишени, а наработка в основном объёме. Дальше - хуже, там такая куча проблем с материалами, факелом вблизи мишени (т.е. коэффициенты неравномерности "не очень" по определению и т.д.

[VBVB]

Выковыривайте изюм:

http://dump.ru/file/5882232 - Доклад НИЦ КИ-ЯРТ-ОЯТ-СНГ-19.10.12.ppt - Это сам доклад.
http://dump.ru/file/5882233 - Transport_Codes.ppt - это последовавшее за ним выступление "в оправдание" кодов.
http://dump.ru/file/5882234 - AE104(2008)242-249.pdf - это основопологающая статья, от которой отталкивались авторы проекта.

Большое спасибо. Познавательно.
Используя данные авторов со слайда 80 презентации посчитал, что дейтронный ускоритель мощностью 10 МВт (Еd = 8 ГэВ) должен за год в 500 кг мишени наработать около 14-14.5 кг плутония-239 и развалить почти 14 кг урана-238.
Энерговыработка от поделившегося урана составит около 36 МВт(тепл.)/сут. Даже если к ускорителю будет привинчен подкритический реактор на быстрых нейтронах с топливом на основе обедненного/природного урана с КВа=1, то распад всего наработаннного за год плутония даст среднее энерговыделение около 40 МВт(тепл.)/сут.
Вообще не понимаю откуда авторы могли взять фразу (слайд 56) "...Объем активной зоны ЯРТ-реактора составит ~ 50 м3. При этом средняя плотность энерговыделения в АЗ при выработке 2000 МВт тепловых (1000 МВт электрических) не должна превышать 40 кВт/л, что позволяет использовать высокотемпературный гелиевый теплоноситель...". Какая-то хитрая арифметика у товарищей.
Авторы собираются получить кпд=50% от турбин Брайтоновского цикла? Довольно оптимистично, учитывая что реально кпд=50% на турбинах Брайтоновского цикла достигается при температуре газа свыше 950С, а при температуре выше 620С урановые сплавы сильно распухают.

Сообщение отредактировал VBVB - 21.10.2012, 2:04

[asv363]

Выковыривайте изюм:
...
С моей "кочки зрения" проблема в следующем: выжигание в принципе возможно, но идёт оно только в зоне попадания пучка, сканирующий пучок принципиально решает задачу только теплосъёма с мишени, распределяя э/в торможения в большем объёме. Проблем же гораздо больше. В частности, положительный баланс по затраченной и полученной энергии может быть достигнут только при подключении электроядерного источника к размножающей среде (например, к подкритичной). Существенным моментом в этом случае будут спектры нейтронов - жёсткий около мишени и просто быстрый в общем объёме реактора. Т.е. выжигание грязи в мишени, а наработка в основном объёме. Дальше - хуже, там такая куча проблем с материалами, факелом вблизи мишени (т.е. коэффициенты неравномерности "не очень" по определению и т.д.

Спасибо за интересную информацию.
Все проблемы у Вас изложены, добавлю от себя.
1. Настойчивое требование помощи (думается, финансовой) для продолжения эксперимента. Хотя, конечно, такое требование, вполне законно и справедливо.
2. В заключительных слайдах, авторы констатируют факт не достижения поставленных целей.
3. Фабрикация мишеней из ОЯТ РБНов и РТНов, осталась за кадром.
4. Экономическая окупаемость такого рода "реакторов".
Может, чего и пропустил.