Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум AtomInfo.Ru _ Международный атом _ Вопросы по Чернобылю

Автор: foto1965 7.4.2011, 16:07

Пока уважаемый модератор не отправил в новую ветку, разрешите спросить здесь.

РБМК 10 часов гасили водой. Как отмечалось, никакого результата при этом достигнуто не было.
Может ли быть, что это произошло не только из-за очень большой массы - 1100 тонн - горящего графита,
но и из-за образования генераторного газа?
Ведь из пожарных машин подавалось не больше чем несколько десятков литров воды в секунду, что совершенно недостаточно для пенного тушения.
Реакция с водой из разрушенного первого контура тоже вроде бы никем не учитывалась.

Автор: kostik 7.4.2011, 16:14

Цитата(foto1965 @ 7.4.2011, 16:07) *
Пока уважаемый модератор не отправил в новую ветку, разрешите спросить здесь.

РБМК 10 часов гасили водой. Как отмечалось, никакого результата при этом достигнуто не было.
Может ли быть, что это произошло не только из-за очень большой массы - 1100 тонн - горящего графита,
но и из-за образования генераторного газа?
Ведь из пожарных машин подавалось не больше чем несколько десятков литров воды в секунду, что совершенно недостаточно для пенного тушения.
Реакция с водой из разрушенного первого контура тоже вроде бы никем не учитывалась.

Давайте сначала определимся - а был ли мальчик, в смысле, горел ли реактор? И - что там вообще оставалось от АЗ, если взрывом раскидало >70% от содержимого. То, что был виден дым - на самом деле, это мог быть пар.
Вообщем, надо в отдельную ветку ехать rolleyes.gif

Автор: foto1965 7.4.2011, 16:34

Цитата(kostik @ 7.4.2011, 19:14) *
Давайте сначала определимся - а был ли мальчик, в смысле, горел ли реактор? И - что там вообще оставалось от АЗ, если взрывом раскидало >70% от содержимого. То, что был виден дым - на самом деле, это мог быть пар.
Вообщем, надо в отдельную ветку ехать rolleyes.gif


Говорят, что горело, да еще как. МАГАТЭ пишет, что только 30% графита выбросило.
И пока полностью графит не выгорел, потушить не могли и выброс непрерывно шел.
А что же еще там могло гореть?

Автор: Mihatut 7.4.2011, 16:43

Цитата(foto1965 @ 7.4.2011, 17:34) *
Говорят, что горело, да еще как. МАГАТЭ пишет, что только 30% графита выбросило.
И пока полностью графит не выгорел, потушить не могли и выброс непрерывно шел.
А что же еще там могло гореть?

Рекомендую ознакомится: http://www.wdcb.ru/mining/thernobl/4blok/ogl.htm

На станции много чего горючего есть.
Когда по помещениям начала разливаться лава с Т пара-тройка тысяч градусов, то горело все.
К счастью недолго.


Автор: foto1965 7.4.2011, 16:49

Вот здесь http://pripyat.com/publications/version/2008/04/24/1905.html
прямо человек говорит, что причины воспламенения графита почти не исследованы и не очень понятны.
Так что вопрос, как мне кажется, был задан совершенно законно.
Т.е. попытка тушения водой если и не привела к воспламенению массы графита, то вполне могла увеличить скорость горения.

Автор: armadillo 7.4.2011, 16:56

то есть "кто-то ляпнул, что графит горел, и поскольку ничего не понятно, то мы считаем это доказанным"?

Автор: foto1965 7.4.2011, 17:01

Пардон, ссылку дал не совсем ту:
http://chernobil.info/?p=360

Автор: Mihatut 7.4.2011, 17:13

Цитата(foto1965 @ 7.4.2011, 18:01) *
Пардон, ссылку дал не совсем ту:
http://chernobil.info/?p=360

Это статья 90года, материалы вероятно еще более ранние.
Не слишком достоверная информация.


Автор: kostik 7.4.2011, 21:21

Цитата(foto1965 @ 7.4.2011, 16:49) *
Вот здесь http://pripyat.com/publications/version/2008/04/24/1905.html
прямо человек говорит, что причины воспламенения графита почти не исследованы и не очень понятны.
Так что вопрос, как мне кажется, был задан совершенно законно.
Т.е. попытка тушения водой если и не привела к воспламенению массы графита, то вполне могла увеличить скорость горения.

Причины воспламенения? как такое, например: подъём температуры вследствие взрыва гремучего газа. После того, как АЗ осталась без теплоносителя, графит резко разогрелся нейтронным полем (он же отличный замедлитель, а замедление нейтронов сопровождается выделением тепла). И далее, после активной стадии аварии, остатки топлива подогревали остатки графита.
Вода, безусловно, может увеличить скорость горения, но только в самые первые секунды. Чтобы не повторяться, обратимся к химической технологии. При упомянутом процессе газификации топлива (получение генераторного или синтез-газа) все-таки используют водяной пар, а не, скажем, распыление воды. И именно потому, что даже водяной туман весьма скоро заглушит процесс, не говоря уже о подаче воды брандспойтом.
На ЧАЭС условия были еще менее приближены к идеальным, "синтетическим". Так что вода все-таки тушила, а не раздувала пламя.
В реальной жизни, АFAIK, водой нельзя тушить горючие жидкости, не смешиваемые с водой, которые легче воды (нефтепродукты и пр.), также крайне не стоит пробовать тушить водой горящие щелочные и щелочно-земельные металлы, в особенности - магний.

Автор: foto1965 7.4.2011, 21:33

Пока у меня получается, что остаточное тепловыделение топлива РБМК через час после аварии - порядка 10 МВт, дальше еще меньше, а от горения графита - более 30 МВт (если выгорало 3 тонны в час).
При площади шахты реактора 400 кв.метров тепловыделение составляет 100 кВт/кв.метр при температуре около 800 градусов (красное свечение - что и наблюдалось вначале), это тепловыделение обычного костра.
Плотный графит сам по себе гореть при таких условиях вроде бы не должен. Даже угли вольтовой дуги при температуре 5000 градусов сгорают очень неохотно.
Некоторые говорят, что остаточное тепловыделение поддерживало горение графита. Но как-то это выглядит нереально.
Возможно, причина самоподдерживающегося горения другая.

Автор: kostik 7.4.2011, 21:46

Цитата(foto1965 @ 7.4.2011, 21:33) *
Пока у меня получается, что остаточное тепловыделение топлива РБМК через час после аварии - порядка 10 МВт, дальше еще меньше, а от горения графита - более 30 МВт (если выгорало 3 тонны в час).
При площади шахты реактора 400 кв.метров тепловыделение составляет 100 кВт/кв.метр при температуре около 800 градусов (красное свечение - что и наблюдалось вначале), это тепловыделение обычного костра.
Плотный графит сам по себе гореть при таких условиях вроде бы не должен. Даже угли вольтовой дуги при температуре 5000 градусов сгорают очень неохотно.
Некоторые говорят, что остаточное тепловыделение поддерживало горение графита. Но как-то это выглядит нереально.
Возможно, причина самоподдерживающегося горения другая.

так ведь топливо и графит раскидало по всей округе. По самым скромным оценкам - до 70% улетело.

Автор: foto1965 7.4.2011, 21:53

Есть и другое мнение, что вылетело не больше 5% топлива и графита. Мне почему-то это кажется более реалистичным.
Хотя, возможно, и не прав. Но же что тогда горело целых 10 дней, пока само не потухло?

Автор: kostik 7.4.2011, 22:03

Цитата(foto1965 @ 7.4.2011, 21:53) *
Есть и другое мнение, что вылетело не больше 5% топлива и графита. Мне почему-то это кажется более реалистичным.
Хотя, возможно, и не прав. Но же что тогда горело целых 10 дней, пока само не потухло?

кто ж его знает, кто прав, а кто и нет.
Чуть раньше товарищ ссылку приводил, измеряли температуру шахты реактора спустя 2-3 дня после аварии. Никак выше 60С не выходило.

Автор: Mihatut 7.4.2011, 22:18

Цитата(kostik @ 7.4.2011, 23:03) *
кто ж его знает, кто прав, а кто и нет.
Чуть раньше товарищ ссылку приводил, измеряли температуру шахты реактора спустя 2-3 дня после аварии. Никак выше 60С не выходило.


Есть один интересный факт, большая часть топлива, которое считается что есть, никто не нашел.
Вот отчетик:




Автор: kostik 7.4.2011, 22:27

Цитата(Mihatut @ 7.4.2011, 22:18) *
Есть один интересный факт, большая часть топлива, которое считается что есть, никто не нашел.
Вот отчетик:


Браво, о факте, разумеется, слышал, а вот такой наглядной иллюстрации не видел

Автор: dmiceman 8.4.2011, 7:02

Цитата(Mihatut @ 8.4.2011, 3:18) *
Вот отчетик:


Прошу прощения, но это схема того что нашли, или того как оно должно было быть? Потому что если это то что нашли, то приблизительно все сходится. Или я неправильно понимаю массу топлива в РБМК?

Автор: Mihatut 8.4.2011, 8:18

Цитата(dmiceman @ 8.4.2011, 8:02) *
Прошу прощения, но это схема того что нашли, или того как оно должно было быть? Потому что если это то что нашли, то приблизительно все сходится. Или я неправильно понимаю массу топлива в РБМК?

Угу.
Это если просуммировать правую колонку. Очень похоже, что авторы эту табличку подгоняли под известное количество топлива, как нерадивые студенты подгоняют решения курсовой работы.

Есть точные пункты, например "2" - там все ясно до десятков килограмм.
А вот все остальные можно разделить на две части, то что знают объем(т.е. их реально видели и обмерили), но точно не знают содержание топлива и те, сведения о которых практически полностью основанны на предположениях. Самое удивительное, что основная масса топлива как раз и прячется в этих "предполагаемых" местах". Особенно выделяется "топливная пыль" - аж 30 тонн урана причем без указания точности измерений(что наводит на подозрения) и пункт "4".
К сожалению, сходить и всё померить, невозможно. До сих пор там высокие поля радиации, да и в процессе строительства "саркофага" часть помещений была залита бетоном.

Автор: foto1965 8.4.2011, 9:07

После этого
http://www.ibrae.ac.ru/content/view/191/241/
http://www.ibrae.ac.ru/content/view/189/239/
http://chernobil.info/?p=1440
многое стало значительно понятнее, т.к. многих фактов просто не знал.
Все же горение графита представляется загадочным.
Если поджигать огромную кучу плотного антрацита, лежащую на полу, ничего не выйдет. Он горит только в тонком слое на колосниках при избытке кислорода или в кипящем слое.
Пока для себя я сделал заключение, что горение поддерживалось водой из бассейна выдержки и от пожаротушения.
В первые десятки минут, возможно, была пароциркониевая реакция, потом синтез генераторного газа и радиолиз.

Автор: kostik 8.4.2011, 10:09

Цитата(foto1965 @ 8.4.2011, 9:07) *
После этого
http://www.ibrae.ac.ru/content/view/191/241/
http://www.ibrae.ac.ru/content/view/189/239/
http://chernobil.info/?p=1440
многое стало значительно понятнее, т.к. многих фактов просто не знал.
Все же горение графита представляется загадочным.
Если поджигать огромную кучу плотного антрацита, лежащую на полу, ничего не выйдет. Он горит только в тонком слое на колосниках при избытке кислорода или в кипящем слое.
Пока для себя я сделал заключение, что горение поддерживалось водой из бассейна выдержки и от пожаротушения.
В первые десятки минут, возможно, была пароциркониевая реакция, потом синтез генераторного газа и радиолиз.

БВ-то тут причем?..
Потом, одно дело - водяной пар, саавсем другое - струя из пожарного шланга.
Аналогия - чем тушат пожары на угольных шахтах? Да, каменный уголь - это не графит, точнее, не только графит, там много чего еще. Но, тем не менее, заливают водой, причем весьма успешно, причем даже в присутствии тяги (принудительной вентиляции).

Автор: armadillo 8.4.2011, 10:20

Цитата
например: подъём температуры вследствие взрыва гремучего газа

такие сказки прокатывали в 86 году.
Взрыв реактора был мгновенным, никакого водорода образоваться не успело.

Автор: foto1965 8.4.2011, 10:46

Цитата(kostik @ 8.4.2011, 13:09) *
БВ-то тут причем?..
Потом, одно дело - водяной пар, саавсем другое - струя из пожарного шланга.
Аналогия - чем тушат пожары на угольных шахтах? Да, каменный уголь - это не графит, точнее, не только графит, там много чего еще. Но, тем не менее, заливают водой, причем весьма успешно, причем даже в присутствии тяги (принудительной вентиляции).


Аналогия с пожаром на шахте вряд ли состоятельна. Все дело в площади поверхности горючего материала. Залить горящую штольню - одно, а огромную кучу раздробленного и раскаленного графита - совсем другое. Попробуйте в бане на угли плеснуть воды, если сомневаетесь.
Да и в шахтах тоже не все просто. Китайцы одну свою шахту 150 лет потушить не могли...

Автор: kostik 8.4.2011, 11:29

Цитата(foto1965 @ 8.4.2011, 10:46) *
Аналогия с пожаром на шахте вряд ли состоятельна. Все дело в площади поверхности горючего материала. Залить горящую штольню - одно, а огромную кучу раздробленного и раскаленного графита - совсем другое. Попробуйте в бане на угли плеснуть воды, если сомневаетесь.
Да и в шахтах тоже не все просто. Китайцы одну свою шахту 150 лет потушить не могли...

Согласен. Но, когда в бане на угли воды плешещь - водород не бабахает wink.gif

Автор: aprudnev 10.4.2011, 9:50

Цитата(armadillo @ 8.4.2011, 0:20) *
такие сказки прокатывали в 86 году.
Взрыв реактора был мгновенным, никакого водорода образоваться не успело.


Водорода там образовалось более чем достаточно, именно взрыв гремучки снес крышку и поставил ее боком. Другое дело, что все это произошло достаточно быстро, а после этого там уже воды никакой не было, да и не факт что цирконий остался...



Автор: Mihatut 10.4.2011, 21:48

Цитата(aprudnev @ 10.4.2011, 10:50) *
Водорода там образовалось более чем достаточно, именно взрыв гремучки снес крышку и поставил ее боком. Другое дело, что все это произошло достаточно быстро, а после этого там уже воды никакой не было, да и не факт что цирконий остался...


Вообще-то "оба правы". Из того что я начитался в разных источниках, взрывов было два, первый на разгоне в реакторе локальной критичности. Второй, через несколько минут, судя по всему по водороду.

Автор: armadillo 11.4.2011, 8:27

Опять басни.

Цитата
Водорода там образовалось более чем достаточно, именно взрыв гремучки снес крышку и поставил ее боком.

За секунды разгона?

В общем без модерации с яйцами тут будет засилье бреда.

Автор: kostik 11.4.2011, 9:09

Цитата(armadillo @ 11.4.2011, 8:27) *
Опять басни.

За секунды разгона?

В общем без модерации с яйцами тут будет засилье бреда.

Ну а почему нет? Смотрите сами. В АЗ было: вода, графит (углерод), стержни (бор), ТВЭЛы (различные металлы, в т.ч. "любимые" оксид урана и сплав циркония. А также дофига всякой дряни - продукты деления). Действительно было 2 взрыва.
Первый взрыв - обычный тепловой (как паровой котел). При этом возникает огромное давление и высокие температуры.
Такая весьма себе точная наука, как химия, как бы намекает, что термолиз воды начинается при 2500С. НО! у нас же есть куча графита! При этом условия для термолиза смягчаются (углерод-катализатор) + углерод сам вступает в реакцию (дает СО, H2, СН4) + крайне активно протекает пароциркониевая реакция.
Между взрывами было секунд 15 как минимум, к тому же описываемые процессы начались ДО первого взрыва - т.е. практически как только пошел разгон. ИМХО, времени вполне достаточно чтобы наработать несколько кубов смеси.

Автор: foto1965 11.4.2011, 10:02

Хотелось бы спросить про судьбу приреакторного БВ. Не помню, чтобы читал про него.
Что с ним случилось? Был разрушен взрывом, вытек на нижние этажи или выкипел?

Автор: Mihatut 11.4.2011, 13:12

Цитата(foto1965 @ 11.4.2011, 11:02) *
Хотелось бы спросить про судьбу приреакторного БВ. Не помню, чтобы читал про него.
Что с ним случилось? Был разрушен взрывом, вытек на нижние этажи или выкипел?


Я раньше приводил табличку.
"14.8 тн - южный бассейн", в северном было пусто.
Вроде в 88 или в 89 году в него посверлили скважину и ввели телекамеру - топливо на месте и даже не поплавилось не посыпалось.

Автор: kostik 11.4.2011, 13:47

Цитата(Mihatut @ 11.4.2011, 13:12) *
Я раньше приводил табличку.
"14.8 тн - южный бассейн", в северном было пусто.
Вроде в 88 или в 89 году в него посверлили скважину и ввели телекамеру - топливо на месте и даже не поплавилось не посыпалось.

Мораль - топливо и ныне там, в порядке, а вода испарилась.

Автор: Mihatut 11.4.2011, 14:09

Цитата(kostik @ 11.4.2011, 14:47) *
Мораль - топливо и ныне там, в порядке, а вода испарилась.


Ну, снятое с РМБК топливо имеет неравномерную остаточную активность в отличии от ВВР, может поэтому?

Автор: viur 12.4.2011, 15:18

Цитата(Mihatut @ 11.4.2011, 13:12) *
Вроде в 88 или в 89 году в него посверлили скважину и ввели телекамеру - топливо на месте и даже не поплавилось не посыпалось.

Именно про состояние топлива (или оболочек твэл) сложно судить, топливо хранится в стальных пеналах.
Насчет графита и т.д.
Безусловно горел не весь графит а малая его часть. Ну от силы тонн 50. И я бы не применял термин "горел", имхо вернее "окислялся".
Сколько чего выбросило.
Давайте определимся - что понимать под словом "выбросило"? Откуда? Из реакторного пространства (РП) выбросило почти все содержимое. А вот куда? По современным оценкам почти все выброшенное из РП осталось в пределах блока (по бОльшей части в ЦЗ).
За пределы блока выбросило немного, процентов 5 максимум. Это касается и топлива и суммарной активности.
С механикой взрыва также до сих пор нет ясности. Лично я примерно согласен с kostik.

Автор: kostik 13.4.2011, 13:07

Цитата(viur @ 12.4.2011, 15:18) *
С механикой взрыва также до сих пор нет ясности.

Ну как бы не совсем. Причины разгона - ясны (конструктивные недоработки). То, что было 2 взрыва - вроде бы тоже понятно. То, что не было ядерного взрыва - даже не обсуждается (иначе от АЭС осталась бы аккуратная такая вороночка и минимум загрязнений).
По горению (окислению) графита были эксперименты (см.выше). По образованию ЛТСП вроде бы тоже есть ясность.
Почему взрыв водорода? - прикинули мощность взрыва (явно тепловой не развалил бы так все здание и не разбросал так всю АЗ), подумали - что могло взорваться. Вроде кроме водорода так бабахнуть и нечему (аналогия по мощности - см. Фукусиму).
А более точные результаты может дать разве что полноценное моделирование условий аварии на аналогичном объекте. А его явно не стоит проводить, и отнюдь не потому, что в стране нет лишних РБМК wink.gif

Автор: Самец гориллы 13.4.2011, 13:22

QUOTE(foto1965 @ 7.4.2011, 22:33) *
Плотный графит сам по себе гореть при таких условиях вроде бы не должен. Даже угли вольтовой дуги при температуре 5000 градусов сгорают очень неохотно.
Некоторые говорят, что остаточное тепловыделение поддерживало горение графита. Но как-то это выглядит нереально.
Возможно, причина самоподдерживающегося горения другая.


Собственно, вот здесь пар и нужен. Он несколько охотнее реагирует с графитом, чем кислорд как таковой.

Автор: kostik 13.4.2011, 13:40

Цитата(Самец гориллы @ 13.4.2011, 13:22) *
Собственно, вот здесь пар и нужен. Он несколько охотнее реагирует с графитом, чем кислорд как таковой.

Да, но одно дело - атмосфера водяного пара, и несколько другое - пописывание в жерло реактора из пожарных шлангов. Как-то хорошего насыщения водяным паром это не даст.
И то, в присутствии водяного пара графит явно НЕ горит синим пламенем. Просто окисление идет чуть шибче и по другому механизму (через газификацию топлива)

Автор: foto1965 13.4.2011, 14:01

О приреакторном бассейне я не случайно поинтересовался. Может быть, вода из него через образовавшиеся трещины попала в шахту реактора и интенсифицировала горение?
Если верить МАГАТЭ, там за 9-10 дней сгорело больше тысячи тонн графита, что выглядит совершенно фантастично.
К тому же 300-метровый столб дыма и пара из очагов горения тоже внушает, и очень сильно.

Автор: viur 13.4.2011, 15:59

Цитата(foto1965 @ 13.4.2011, 14:01) *
О приреакторном бассейне я не случайно поинтересовался. Может быть, вода из него через образовавшиеся трещины попала в шахту реактора и интенсифицировала горение?
Если верить МАГАТЭ, там за 9-10 дней сгорело больше тысячи тонн графита, что выглядит совершенно фантастично.
К тому же 300-метровый столб дыма и пара из очагов горения тоже внушает, и очень сильно.

1. Бассейн расположен далеко от шахты реактора, это отдельно расположенный резервуар, не так как у ВВЭР или BWR.
2. Сказки это про сгоревшие тысчи тонн. Где это у МАГАТЭ было? И про столб 300 метровый сказки. На всех фото от силы небольшой парок. Ну и пару ночей было свечение над шахтой реактора. Все.

Автор: Dozik 13.4.2011, 21:05

QUOTE(kostik @ 13.4.2011, 14:07) *
Ну как бы не совсем. Причины разгона - ясны (конструктивные недоработки). То, что было 2 взрыва - вроде бы тоже понятно. То, что не было ядерного взрыва - даже не обсуждается (иначе от АЭС осталась бы аккуратная такая вороночка и минимум загрязнений).

Вы не правильно представляете ядерный взрыв. Даже при наличии критмассы - нужно еще потрудиться чтобы прореагировала большая часть делящегося материала. Иначе после начала СЦР она просто разлетится.

Автор: kostik 13.4.2011, 22:47

Цитата(Dozik @ 13.4.2011, 21:05) *
Вы не правильно представляете ядерный взрыв. Даже при наличии критмассы - нужно еще потрудиться чтобы прореагировала большая часть делящегося материала. Иначе после начала СЦР она просто разлетится.

Я-то себе правильно представляю и условия для взрыва и ус-во ядреной а также термоядреной бомбы wink.gif. Фраза про ядерный взрыв адресована адептам гипотезы, к-я утверждает, что был именно ядерный взрыв, и потому большую часть топлива так и не смогли найти или нормально учесть. То, что эта гипотеза из области научной фантастики - лично мне и так ясно.

Автор: foto1965 14.4.2011, 8:38

Сказки или нет, наверное уже никто не скажет.
Мне вот кажется, что активная зона, полностью вылетевшая из шахты как пробка из бутылки - сказка еще покруче.
Графит, думаю, никто никогда не считал - хватает проблем с топливом.
МАГАТЭ когда-то сказало, что вылетело порядка 30% загрузки - гораздо реалистичнее на мой взгляд.
Получается, что остальные 70% графита просто сгорели, т.к. в шахте теперь пусто.
Остальное в машзале.

Автор: armadillo 14.4.2011, 10:09

Когда кажется, крестятся. где машзал представляем?

Автор: kostik 14.4.2011, 10:22

....а еще весьма значительная часть АЗ поплавилась и стекла вниз. А еще, кроме графита - там было и топливо. А еще, МАГАТЭ имеет ввиду "вылетело в воздух", а не "покинуло шахту реактора", и, ЕМНИП, говорит именно о топливе, а не о всей АЗ.

Автор: viur 14.4.2011, 21:49

Цитата(foto1965 @ 14.4.2011, 8:38) *
Получается, что остальные 70% графита просто сгорели, т.к. в шахте теперь пусто.

Нет, не получается. "Шахта" (а это не шахта, а внутренние границы бака боковой биозащиты) абсолютно целы, не повреждены и являются стопроцентным доказательством, что в шахте ничего не горело. Точнее горело, но не 70%, а от силы 0,5%.

Автор: vodos 15.4.2011, 10:45

QUOTE(viur @ 14.4.2011, 21:49) *
Нет, не получается. "Шахта" (а это не шахта, а внутренние границы бака боковой биозащиты) абсолютно целы, не повреждены и являются стопроцентным доказательством, что в шахте ничего не горело. Точнее горело, но не 70%, а от силы 0,5%.

Не являются, в баке биозащиты вода была.
Графит мог гореть запросто, там вполне приличная тяга была (эксперименты по поджиганию его в бочке - это просто смешно). 300 м столб продуктов горения и Легасов и куча народу видела.
И вообще, как Вы себе взрыв, поднявший и поставивший раком 3000 тн-ю "Елену" представляете? Машзал то был снесен полностью, там лишь кое-где чуть-чуть стенок осталось. Мы уже с Вами по поводу остатков топлива сталкивались. Его в том отчете в машшзале как раз приземлили. Я понимаю, деньги у европейцев получить надо было... А факты таковы: боллее-менее точно и с анализами подсчитано 10-15% топлива, ну ещё для гарантии удвоить его можно.
Тут Фото 1965 отчету МАГАТЭ верит, а кто туда цифирки подавал? Выгодно СССР в 70%-м выбросе признаваться было?
Ну и если к Фукусиме возвратиться, то стратегия полива водой себя показала во всей красе. Ей богу, даже гипотетический "китайский синдром" посимпатичней выглядит.

Автор: armadillo 15.4.2011, 10:59

Цитата
Машзал то был снесен полностью, там лишь кое-где чуть-чуть стенок осталось.

тот самый, который общий для всех блоков и который потом работал до полной остановки станции? И вроде турбину 7 собирались куда-то еще переставить?

Как много нового. Что еще было разрушено?

Автор: kostik 15.4.2011, 11:12

Цитата(armadillo @ 15.4.2011, 10:59) *
тот самый, который общий для всех блоков и который потом работал до полной остановки станции? И вроде турбину 7 собирались куда-то еще переставить?

Как много нового. Что еще было разрушено?

Тут речь о реакторном зале, я так понимаю.

Автор: armadillo 15.4.2011, 11:14

ну можно еще много навыдумывать и с апломбом заявлять.

Автор: vodos 15.4.2011, 13:50

QUOTE(armadillo @ 15.4.2011, 10:59) *
тот самый, который общий для всех блоков и который потом работал до полной остановки станции? И вроде турбину 7 собирались куда-то еще переставить?

Как много нового. Что еще было разрушено?

Зал над 4-м реактором имелся ввиду, разумеется. А то, что Вы называете общим, турбинный зал для 3-го и 4-го блоков, так он и не работал после аварии ни разу.

Автор: armadillo 15.4.2011, 14:01

дооо. И блок 3 не работал.

Автор: AtomInfo.Ru 15.4.2011, 14:21

От модератора.

Уважаемые посетители, кончайте ругаться, пожалуйста!

Мы сразу говорили, что темы Чернобыля лучше обсуждать на Припятькоме. Это более правильный подход. Если ругань будет продолжаться, начнём модерировать по жёсткой схеме.

Автор: LazyCamel 15.4.2011, 19:46

Цитата(vodos @ 15.4.2011, 11:45) *
Графит мог гореть запросто, там вполне приличная тяга была (эксперименты по поджиганию его в бочке - это просто смешно).


Рассказы про "бешаную тягу" в разрушенном блоке еще смешнее. Тяга сама по себе без окислителя в виде кислорода СВЕЖЕГО воздуха чем помощь может ? температуру понизить ? Даже при надуве кислородом графит за исключением распушенного окисляется весьма неохотно, а про самоподдерживаемое горение вообще сказки какие-то. Во временя Энергии-Буран на этих испытаниях собаку съели.

Автор: barvi7 15.4.2011, 20:44

QUOTE(LazyCamel @ 15.4.2011, 19:46) *
Рассказы про "бешаную тягу" в разрушенном блоке еще смешнее. Тяга сама по себе без окислителя в виде кислорода СВЕЖЕГО воздуха чем помощь может ? температуру понизить ? Даже при надуве кислородом графит за исключением распушенного окисляется весьма неохотно, а про самоподдерживаемое горение вообще сказки какие-то. Во временя Энергии-Буран на этих испытаниях собаку съели.


Уже многие "подтверждают", что графит не горит, горит плохо и т.д.
И приводят свои примеры - поджигали, грели, на Буране пробовали и т.д.
Все эти сравнения аналогичны сравнению свойств свежего топлива и облученного. Имея только свежее -НИКОГДА не скажите, что-то ценное об облученном топливе.

Аналогично и с графитом.
Существенное значение имеет эффект, обусловленный накоплением графитом запасенной энергии (энергии Вигнера )в процессе нейтронного облучения. Энергия Вигнера (достигает до 500 кал/г), самопроизвольно выделяется при достижении «высоких» температур.
Именно выделение энергиии Вигнера и др. факторы и определяют "горение графита", что подтверждено при авариях на ЧАЭС-86, а еще раньше в 1957 г в Windscale NPP, пожар на которой начался, как раз при "отжиге" реакторного графита.

По ключевым словам смотрите GOOGLE или "аналоги".

Автор: viur 16.4.2011, 10:08

Цитата(barvi7 @ 15.4.2011, 20:44) *
Энергия Вигнера (достигает до 500 кал/г), самопроизвольно выделяется при достижении «высоких» температур.

Для старта выделения энергии Вигнера этого недостаточно. Нужно достаточно длительное облучение графита, 5 лет минимум. На 4-м блоке такого не было.

Автор: barvi7 16.4.2011, 10:54

QUOTE(viur @ 16.4.2011, 10:08) *
Для старта выделения энергии Вигнера этого недостаточно. Нужно достаточно длительное облучение графита, 5 лет минимум. На 4-м блоке такого не было.

В работе http://www.lib.tpu.ru/fulltext/v/Bulletin_TPU/2008/v312/i2/08.pdf
показано, что зависимость энергии Вигнера от флюенса нейтронов незначительная, увеличивается на 20 % при увеличении флюенса на порядок.
Более существенная зависимость от температуры облучения.

Несколько выдержек:
1). Графит является пожароопасным материалом с высокой удельной теплотой сгорания (8 ккал/г, температура воспламенения составляет величину около 700 °С). Этот факт усугубляется наличием в облученном графите запасенной энергии (энергии Вигнера) .
2). Одним из наиболее важных факторов, влияющих на величину и условия выделения запасенной энергии в графите, является рабочая температура графита. Понижение температуры облучения «уводит» реакторный графит в более «опасную» область. А именно, происходит увеличение самой величины запасенной энергии, снижается температура начала ее выделения, становится возможным ее самоподдерживающееся выделение.
3). Во всем диапазоне флюенса по быстрым нейтронам расхождение величин запасенной энергии не превышает 10 %.

От себя, что видел:
На более восокопоточном, чем РБМК реакторе - за «месяц» облучения графит уже хорошо горит. Проверялось после ЧАЭС-86.

Автор: viur 17.4.2011, 13:42

Цитата(barvi7 @ 16.4.2011, 10:54) *
1). Графит является пожароопасным материалом с высокой удельной теплотой сгорания (8 ккал/г, температура воспламенения составляет величину около 700 °С). Этот факт усугубляется наличием в облученном графите запасенной энергии (энергии Вигнера) .

"Графит является трудногорючим веществом (трудногорючие—вещества и материалы, способные гореть в воздухе при воздействии источника зажигания, но не способные самостоятельно гореть после его удаления), возгорается при температуре 3700°С"
http://forum.pripyat.com/showpost.php?p=135885&postcount=446

Цитата
2). Одним из наиболее важных факторов, влияющих на величину и условия выделения запасенной энергии в графите, является рабочая температура графита. Понижение температуры облучения «уводит» реакторный графит в более «опасную» область. А именно, происходит увеличение самой величины запасенной энергии, снижается температура начала ее выделения, становится возможным ее самоподдерживающееся выделение.

Вот именно. А рабочая температура графита у РБМК более 600 градусов. Ну никак не получается при таких температурах приплести сюда энергию Вигнера.

Автор: Dozik 17.4.2011, 19:47

QUOTE(viur @ 17.4.2011, 14:42) *
Вот именно. А рабочая температура графита у РБМК более 600 градусов. Ну никак не получается при таких температурах приплести сюда энергию Вигнера.

Хмм... "Какие-то сомнения меня обуревают". Более 600? Может вы имели ввиду максимально допустимую?

Автор: Pakman 18.4.2011, 4:21

Цитата(Dozik @ 17.4.2011, 20:47) *
Хмм... "Какие-то сомнения меня обуревают". Более 600? Может вы имели ввиду максимально допустимую?

Они имели в виду рабочую. Максимально допустимая - более 9000 700.

Автор: viur 18.4.2011, 16:19

Цитата(Pakman @ 18.4.2011, 4:21) *
Они имели в виду рабочую. Максимально допустимая - более 9000 700.

Предел безопасной эксплуатации 750.

Автор: barvi7 18.4.2011, 16:52

QUOTE(viur @ 17.4.2011, 13:42) *
"Графит является трудногорючим веществом (трудногорючие—вещества и материалы, способные гореть в воздухе при воздействии источника зажигания, но не способные самостоятельно гореть после его удаления), возгорается при температуре 3700°С"
http://forum.pripyat.com/showpost.php?p=135885&postcount=446
Вот именно. А рабочая температура графита у РБМК более 600 градусов. Ну никак не получается при таких температурах приплести сюда энергию Вигнера.


Напоминаю, что мы обсуждаем.
Имело ли место горение графита на ЧАЭС-86?
Одна сторона "утверждает", что нет и приводят данные, что они поджигали, а "оно" не горит.
Вторая сторона "утверждает", что по данным "разных НИИ" графит горит, и факторы способствующие этому - нейтронное облучение в том числе.

Энергия Вигнера имеет место быть всегда, только при малых температурах графита она "накапливается" лучше.
Но тем не менее и при температурах графитовой кладки РБМК (Макс до 750 С) энергия Вигнера имеет место быть.
И вероятно - в резрушенном реакторе достаточно условий для горения графита: 1) высокая температура, 2) выделение энергии Вигнера, 3) свободный доступ воздуха в разрушенном реакторе.

Если эти факторы не являются "доказательством" - то хотелось бы услышать другое объяснение куда "пропало" ~ 2000 тонн графита.

По ссылкам на источники:
Выше была ссылка на работу специалистов: Сибирского химического комбината и Томского политехнического института, которые с основаяния "сопровождают" промышленные графитовые реакторы (того же базирования по географии) . Могу предположить, что ОНИ знают о графите не "понаслышке".

Дополнительно :
Информация с сайта Графитового комбината, г. Челябинск.
Есть надежда, что они знают свойства "материала", которое выпускают:
Температура горения в струе кислорода составляет для кристаллического графита 700-730 С . При температуре 1000 С графит медленно горит на воздухе. (иногда появляются дополнительные нолики в такой информации, потому, что при копировании знак градус =0= превращается в дополнительный цифровой ноль)

В Ваших ссылках не увидел специалистов занимающихся облученным графитом, ну, а ссылка на свое же сообщение в другом форуме думаю нуждается в "переподтверждении".
А вопрос остается: Куда же "пропало" ~ 2000 тонн графита по версиям Первой группы пациентов, если он не сгорел, то . . .?

С уважением, Дата, подпись.

Автор: viur 18.4.2011, 19:05

Цитата(barvi7 @ 18.4.2011, 16:52) *
А вопрос остается: Куда же "пропало" ~ 2000 тонн графита по версиям Первой группы пациентов, если он не сгорел, то . . .?

1. Графита всего было не "~ 2000 тонн", а 1240 тонн.
2. Основную массу графита выбросило в ЦЗ.

http://fotki.yandex.ru/users/viuralpha/view/372743/
http://fotki.yandex.ru/users/viuralpha/view/372749/
http://fotki.yandex.ru/users/viuralpha/view/372748/

Также довольно большое количество графита находится в подаппаратном помещении 305/2.

http://fotki.yandex.ru/users/viuralpha/view/372747/
http://fotki.yandex.ru/users/viuralpha/view/372746/
http://fotki.yandex.ru/users/viuralpha/view/372745/
http://fotki.yandex.ru/users/viuralpha/view/372744/

Достаточно?
Цитата
В Ваших ссылках не увидел специалистов занимающихся облученным графитом, ну, а ссылка на свое же сообщение в другом форуме думаю нуждается в "переподтверждении".

1. Я не просто на свой пост ссылался, там есть ссылка на справочник по горючим веществам.
2. Графит ЧАЭС-4 вряд ли можно назвать облученным. 2 года после пуска это не срок и дефектов накопилось очень мало.
Цитата
Энергия Вигнера имеет место быть всегда, только при малых температурах графита она "накапливается" лучше.

Она в принципе не может высвобождаться при температурах, меньших тех, при которых она накапливалась. А в условиях температур более 600 градусов (это те температуры, при которых у РБМК происходит накопление энергии Вигнера) находилось очень небольшое количество графита. Повторяю - основная масса графита была выброшена в ЦЗ и там не было высоких температур. Этот графит не горел.

Автор: barvi7 18.4.2011, 21:12

QUOTE(viur @ 18.4.2011, 19:05) *
Достаточно?

Она в принципе не может высвобождаться при температурах, меньших тех, при которых она накапливалась. А в условиях температур более 600 градусов (это те температуры, при которых у РБМК происходит накопление энергии Вигнера) находилось очень небольшое количество графита. Повторяю - основная масса графита была выброшена в ЦЗ и там не было высоких температур. Этот графит не горел.


1. Спасибо, действительно достаточно. mellow.gif
Мы обсуждаем возможность горения графита.
Хотелось бы такой же ответ получить и по данным, на которые были ссылки о температуре горения графита при 700 -1000 С.

2. Если можно еще вопрос по фото.
Много блоков без топливных каналов - они разбросаны, и, по видимому, нет источника тепла для горения графита.
А что с теми блоками, в которых "сохранились" топливные каналы - есть ли там твэлы или они "стекли" по ТК.

3. И еще вопрос: что же горело в графитовом реакторе в Уиндскейле в 1957 году при отжиге графита.

4. Известны ли данные по остаткам графита из 1200 тонн.


Автор: viur 18.4.2011, 21:41

Цитата(barvi7 @ 18.4.2011, 21:12) *
1. Спасибо, действительно достаточно. mellow.gif
Мы обсуждаем возможность горения графита.
Хотелось бы такой же ответ получить и по данным, на которые были ссылки о температуре горения графита при 700 -1000 С.

Ну скажем так - графит горел. Я же не спорю, что не горел. Но горело не 2000 тонн и не 1240. Горело очень мало, тонн 50, не больше.
Цитата
А что с теми блоками, в которых "сохранились" топливные каналы - есть ли там твэлы или они "стекли" по ТК.

Стекли не твэлы. Просто расплавились (растрескались/сгорели) оболочки твэлов и таблетки высыпались вниз, на схему ОР.
Цитата
И еще вопрос: что же горело в графитовом реакторе в Уиндскейле в 1957 году при отжиге графита.

Графит конечно там горел. И именно из-за высвобождения энергии Вигнера. Разница с ЧАЭС-4 в том, что графит на ЧАЭС намного меньшее время облучался и при намного бОльших температурах. 100 градусов в Уиндскейле и 600 градусов на ЧАЭС.
Цитата
Известны ли данные по остаткам графита из 1200 тонн.

Специально поиском графита и оценкой его количества не занимались. Задача была (и есть) в оценке количества топлива.

Автор: barvi7 18.4.2011, 21:55

QUOTE(viur @ 18.4.2011, 21:41) *
Ну скажем так - графит горел. Я же не спорю, что не горел. Но горело не 2000 тонн и не 1240. Горело очень мало, тонн 50, не больше.

Стекли не твэлы. Просто расплавились (растрескались/сгорели) оболочки твэлов и таблетки высыпались вниз, на схему ОР.

Графит конечно там горел. И именно из-за высвобождения энергии Вигнера. Разница с ЧАЭС-4 в том, что графит на ЧАЭС намного меньшее время облучался и при намного бОльших температурах. 100 градусов в Уиндскейле и 600 градусов на ЧАЭС.

Специально поиском графита и оценкой его количества не занимались. Задача была (и есть) в оценке количества топлива.


Большое спасибо.
ПОЛЕЗНО услышать мнение специалиста.

Если можно еще вопрос:
Когда сх.Е "подымалась" много ли она потянула за собой ТК
и что было с кладкой - она полетела вместе с ТК или осталась (частично)
каков механизм потери графитовых "кирпичей" с ТК (глядя на Ваши фото многие ТК "торчат" без кирпичей).

Автор: viur 19.4.2011, 8:08

Цитата(barvi7 @ 18.4.2011, 21:55) *
Когда сх.Е "подымалась" много ли она потянула за собой ТК
и что было с кладкой - она полетела вместе с ТК или осталась (частично)
каков механизм потери графитовых "кирпичей" с ТК (глядя на Ваши фото многие ТК "торчат" без кирпичей).

Графитовые блоки не имеют жесткого крепления с ТК (во всяком случае в первые годы эксплуатации) и часть ТК начали подниматься вверх без графита. Это те ТК, которые порвались по нижнему стыку сталь-цирконий. Таких каналов, судя по фото, было около 30%. В основном это периферийные каналы. Остальные каналы порвались по верхнему стыку сталь-цирконий (стыки находятся непосредственно сверху графитовой кладки и снизу). Графит вместе с ТК или без них (это те 30 %) был выброшен взрывным вскипанием в ЦЗ. БОльшая часть ТВС осталась висеть на сх. Е и затем, после разрушения оболочек твэлов, таблетки осыпались вниз, на сх. ОР, проплавили ее юго-восточный квадрант, подожгли часть графита и вошли в состав топливосодержащих масс.

Автор: aprudnev 19.4.2011, 9:27

Цитата(vodos @ 15.4.2011, 0:45) *
Не являются, в баке биозащиты вода была.
Графит мог гореть запросто, там вполне приличная тяга была (эксперименты по поджиганию его в бочке - это просто смешно). 300 м столб продуктов горения и Легасов и куча народу видела.
И вообще, как Вы себе взрыв, поднявший и поставивший раком 3000 тн-ю "Елену" представляете? Машзал то был снесен полностью, там лишь кое-где чуть-чуть стенок осталось. Мы уже с Вами по поводу остатков топлива сталкивались. Его в том отчете в машшзале как раз приземлили. Я понимаю, деньги у европейцев получить надо было... А факты таковы: боллее-менее точно и с анализами подсчитано 10-15% топлива, ну ещё для гарантии удвоить его можно.
Тут Фото 1965 отчету МАГАТЭ верит, а кто туда цифирки подавал? Выгодно СССР в 70%-м выбросе признаваться было?
Ну и если к Фукусиме возвратиться, то стратегия полива водой себя показала во всей красе. Ей богу, даже гипотетический "китайский синдром" посимпатичней выглядит.


Легасов видел горение графита в шахте своими глазами, и судя по температуре в отдельных точках (до 2000 градусов они намеряли, правда лишь пятнами) и отсутствию графита (по моему, его в пробах через скважины не нашли) - он все таки сгорел весь нафиг. Тяга в той шахте должна была выйти великолепная, и тепла там хватало (от топлива) и всяких катализаторов (вода, цирконий).

Насчет топлива я не помню, вначале обсуждались цифры и в 10 процентов вылета и в 90, но по моему в конце концов сошлись на том что вылетело сравнительно немного. Топлива потом нашлось внутри саркофага весьма прилично, в виде лавовых и пемзовых потеков.



Автор: aprudnev 19.4.2011, 9:33

Каков механизм выброса графита в ЦЗ, при том что топливо в ЦЗ точно не выбросило? Как то у меня концы не сходятся. в первую очередь полетело бы топливо, во вторую всякие технологические трубы и прочее, в третью и последнюю графит. Никаких завалов графита в ЦЗ я что-то не припоминаю.

Вниз графита провалилось прилично, это и понятно. Но в ЦЗ?? На снимках ниже его очень мало, никаких тысяч тонн не видать (это видимо верхние несколько слоев выкинуло когда крышка трубки вытягивала из реактора при взлете).

И еще - если по справочникам графит горит при 1000 градусов, то в шахте были все условия - и тяга отличная и подогрев бесплатный... чего бы ему было не гореть то??

Цитата(viur @ 18.4.2011, 9:05) *
1. Графита всего было не "~ 2000 тонн", а 1240 тонн.
2. Основную массу графита выбросило в ЦЗ.

http://fotki.yandex.ru/users/viuralpha/view/372743/
http://fotki.yandex.ru/users/viuralpha/view/372749/
http://fotki.yandex.ru/users/viuralpha/view/372748/

Также довольно большое количество графита находится в подаппаратном помещении 305/2.

http://fotki.yandex.ru/users/viuralpha/view/372747/
http://fotki.yandex.ru/users/viuralpha/view/372746/
http://fotki.yandex.ru/users/viuralpha/view/372745/
http://fotki.yandex.ru/users/viuralpha/view/372744/

Достаточно?

1. Я не просто на свой пост ссылался, там есть ссылка на справочник по горючим веществам.
2. Графит ЧАЭС-4 вряд ли можно назвать облученным. 2 года после пуска это не срок и дефектов накопилось очень мало.

Она в принципе не может высвобождаться при температурах, меньших тех, при которых она накапливалась. А в условиях температур более 600 градусов (это те температуры, при которых у РБМК происходит накопление энергии Вигнера) находилось очень небольшое количество графита. Повторяю - основная масса графита была выброшена в ЦЗ и там не было высоких температур. Этот графит не горел.

Автор: viur 19.4.2011, 9:52

QUOTE(aprudnev @ 19.4.2011, 9:33) *
Каков механизм выброса графита в ЦЗ, при том что топливо в ЦЗ точно не выбросило? Как то у меня концы не сходятся. в первую очередь полетело бы топливо, во вторую всякие технологические трубы и прочее, в третью и последнюю графит. Никаких завалов графита в ЦЗ я что-то не припоминаю.

1. Механизм я указал. Взрывное вскипание. Попробуйте открыть горячую скороварку - результат будет на стенах и потолке. Топливо (ТВС) полететь не может, т.к. имеет жесткое крепление по сути к сх. Е, в отличие от ТК. То есть сх. Е, пойдя вверх потянула за собой только ТВС, без ТК. Каналы выбросило чуть позже вместе с графитом.
2. Завалов графита не видно, потому что их засыпали позже с вертолетов. Да и все-таки видно отчётливо графит на 3-й фото.
QUOTE
И еще - если по справочникам графит горит при 1000 градусов

Я указал справочник, по которому графит горит при 3700 градусов.
http://dwg.ru/dnl/9002
Но пусть даже при 1000. Где - в пом. 305? Там немного графита оставалось. Горел скорее цирконий оболочек твэл и ТК, вот это куда более вероятно.
Из того же справочника:
"Цирконий, Zr
Физико-химические свойства:
Ат. масса 91,22;
плотн. 6450 кг/м3; т. плавл.
2852°С; т. кип. 3580°С;
при горении энергично разлагает воду.
Пожароопасные свойства: Горючий металл. Т. самовоспл: аэровзвеси 20°С, аэрогеля 190°С; нижн. конц. предел распр. пл. 40 г/м3; макс. давл. взрыва 630 кПа; макс. скорость нарастания давл. 90 МПа/с; миним. энергия зажигания 5 мДж; МВСК 4% об.
Средства тушения: Порошки; преимущественно графит smile.gif) , тальк."

Честно говоря, я все больше сомневаюсь в этом справочнике. Увидев температуру плавления циркония 2852°С... До сих пор думал, что 1852°К.

Автор: foto1965 19.4.2011, 11:22

Графита в РБМК-1000 1850 тонн, если не ошибаюсь.
Объем завалов, если графит действительно весь вылетел, должен быть порядка 2000 кубометров.
Того, чем засыпали с вертолетов, хватит только тонким слоем покрыть эти горы.

Автор: mixan 19.4.2011, 11:58

[quote name='viur' date='19.4.2011, 9:52' post='23926']
1. Топливо (ТВС) полететь не может, т.к. имеет жесткое крепление по сути к сх. Е, в отличие от ТК. То есть сх. Е, пойдя вверх потянула за собой только ТВС, без ТК. Каналы выбросило чуть позже вместе с графитом.


/quote]
Топливо находится внутри канала, который, в свою очередь ,находится внутри колонны графитовых кирпичей. То есть графит выскочить наверх, аккуратно снявшись с канала с твс не сможет никак - только прихватив с собой топливо.ВОт если бы сх ОР куда-то провалилась, тогда графит аккуратно осыпался бы.
За жесткое крепление ТВС. Пробка герметизируется в обойме, приваренной к верхней части тракта наращивания сх Е. Это единственное место крепления ТВС.
ТК приваривается к тому же тракту наращивания только в нижней части. плюс через калачи к НВК. Так что жесче держится как раз ТК.

Автор: viur 19.4.2011, 15:29

QUOTE(foto1965 @ 19.4.2011, 11:22) *
Графита в РБМК-1000 1850 тонн, если не ошибаюсь.
Объем завалов, если графит действительно весь вылетел, должен быть порядка 2000 кубометров.
Того, чем засыпали с вертолетов, хватит только тонким слоем покрыть эти горы.

1. Нет, графита все-таки 1240 тонн. Точнее 1160 тонн в кладке а остальное в кольцах ТК.
2. Тонкий слой? smile.gif Это просто смешно.
Ознакомьтесь с этим:
http://new.chnpp.gov.ua/articles.php?lng=ru&pg=14669
Том 1, Таблица 4.2.1 (стр.119) - всего было сброшено 16600 тонн различных материалов. Высота завала на отмеченном мной участке на фото 1 более 7 метров (там же есть шкала, смотрите внимательнее). И там нет 2000 кубометров? Безусловно есть. И почему 2000? Весь объем РП 826 кубометров.

Автор: viur 19.4.2011, 15:39

QUOTE(mixan @ 19.4.2011, 11:58) *
Топливо находится внутри канала, который, в свою очередь ,находится внутри колонны графитовых кирпичей. То есть графит выскочить наверх, аккуратно снявшись с канала с твс не сможет никак - только прихватив с собой топливо.ВОт если бы сх ОР куда-то провалилась, тогда графит аккуратно осыпался бы.

Я же написал, что "снявшись с канала" было немного - процентов 30. Большинство графита вылетело вместе с ТК, которые разорвались по верхнему стыку сталь-цирконий над графитовой кладкой.
QUOTE
ТК приваривается к тому же тракту наращивания только в нижней части. плюс через калачи к НВК. Так что жесче держится как раз ТК.

Вот именно что ТК приварен еще и к НВК. А ТВС снизу не закреплена. Поэтому при движении Елены вверх ТВС пойдет абсолютно без усилий, а ТК приварен к НВК. Плюс все-таки стык сталь-цирконий держит намного меньшее усилие на растягивание в отличии от ТВС, которую можно тянуть с усилием до 10 тонн.

Автор: aprudnev 19.4.2011, 22:19

Цитата(viur @ 19.4.2011, 5:39) *
Я же написал, что "снявшись с канала" было немного - процентов 30. Большинство графита вылетело вместе с ТК, которые разорвались по верхнему стыку сталь-цирконий над графитовой кладкой.

Вот именно что ТК приварен еще и к НВК. А ТВС снизу не закреплена. Поэтому при движении Елены вверх ТВС пойдет абсолютно без усилий, а ТК приварен к НВК. Плюс все-таки стык сталь-цирконий держит намного меньшее усилие на растягивание в отличии от ТВС, которую можно тянуть с усилием до 10 тонн.


ну так тут же прямо и написано, что елена улетела вверх в основном без технологических каналов (они порвались вверху а не внизу, кроме процентов 30). Порвавшиеся вверху остались в реакторе. Порвавшиеся внизу частично вылетели с еленой и успешно плюхнулись обратно вместе с ней же (частично раскидав топливо). Порвавшиеся вверху остались на месте естественно вместе с графитом. Вскипевшая вода выкидывала вверх пар и водород, взрыв был под крышкой (он топливо и графит не вверх а вниз вдавливал - поэтому то вниз столько всего и осыпалось), и никаких сил которые бы могли еще и графит выкинуть - просто не было.

Дальше он частично сгорел частично осыпался. Но тот кому повезло оказаться рядом с твэлами - вполне неплохо мог сгореть, на дармовом подогреве. Тем более что засыпали потом все эти очень даже не сразу, а по моему пару недель сыпали.

Ну и я помню все варианты - сколько все таки вылетело - у нас на всем что могло считать - физики обсчитывали все это. В конечном итоге пришли к выводу что все таки вылетело сравнительно немного даже и топлива. А уж графита вылететь могло и того меньше - топливо то выкидывало и крышкой (которая твэлы вытягивала) и паром (в тех же трубах что и твэлы - пар естественно вполне их пытался выкинуть), а графит этот же пар мог лишь распереть но не выкинуть вверх.

Точнее, если бы мощности атомного минивзрыва хватило то могло бы и выкинуть - но тогда выкинуло бы минимум половину топлива, крышка улетела бы заметно дальше (вероятнее всего она на блок уже не упала бы), и тогда графит с топливом валялись бы по всем окрестностях в огромных количествах. А так то, что там валялось, более менее объясняется тем что крышка с собой утянула часть каналов и то что было в них и наверное и тот графит в котором они проходили местами (верхние слои) - то есть сравнительно немного.

То есть - я готов поверить что графит улетел - при условии что такой же процент или даже больший улетевшего топлива. А оно не выходит. Измерениям и расчетам я склонен доверять, сам карты на графопостроителе рисовал и помню как тщательно все проверялось и сравнивалось (с учетом человеческого фактора).

Автор: foto1965 20.4.2011, 3:44

Цитата(viur @ 19.4.2011, 18:29) *
1. Нет, графита все-таки 1240 тонн. Точнее 1160 тонн в кладке а остальное в кольцах ТК.
2. Тонкий слой? smile.gif Это просто смешно.
Ознакомьтесь с этим:
http://new.chnpp.gov.ua/articles.php?lng=ru&pg=14669
Том 1, Таблица 4.2.1 (стр.119) - всего было сброшено 16600 тонн различных материалов. Высота завала на отмеченном мной участке на фото 1 более 7 метров (там же есть шкала, смотрите внимательнее). И там нет 2000 кубометров? Безусловно есть. И почему 2000? Весь объем РП 826 кубометров.


Все-таки Доллежаль и Емельянов пишут, что масса графитовой кладки 1700 тонн и объем 1200 кубометров.
С ними спорить не нужно, наверное.
Оценка объема завалов примерно такая:
масса 1700 тонн при плотности 1,65 уже 1000 кубометров. Канал в блоках и неплотная укладка в завале уменьшают плотность
раза в два, как минимум. Вот и получили объем завала не менее 2000 кубометров.

А засыпали хорошо в самом деле. От 6000 до 8000 кубометров разных материалов. И неравномерно. Так что никогда не узнаем где что лежит.

Автор: armadillo 20.4.2011, 8:12

Цитата
(вероятнее всего она на блок уже не упала бы)

см. блок 3 ФАЭС-1

Автор: O3P 21.4.2011, 21:19

QUOTE(barvi7 @ 18.4.2011, 21:12) *
3. И еще вопрос: что же горело в графитовом реакторе в Уиндскейле в 1957 году при отжиге графита.

Горел там, натурально, Вигнер, у которого есть вот такое вот интересное свойство:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wigner_effect

"This build up of energy referred to as Wigner energy can be relieved by heating the material. This process is known as annealing. In graphite this occurs at 250°C."

Уиндскейл, собственно, и загорелся, когда они решили сбросить энергию Вигнера, нагрели графит и не рассчитали режим теплоотдачи. Фиг бы он горел, если бы его не подогревало высвобождение накопленной энергии Вигнера.

А в РБМК энергия Вигнера не накапливается, потому что графит горячий все время, и сбрасывать ее, соответственно, не надо, независимо от срока работы реактора. Она сбрасывается сама немедленно по мере образования и отводится обычным газовым охлаждением, вместе со всей остальной теплотой графита, возникающей от бомбардировки нейтронами (ну, что не отводится водой по каналу, естественно). Единственное исключение, кстати - стержни СУЗ, у которых концевики работают в воде и энергию Вигнера таки копят, потому что холодные. Но их для пожара было все-таки маловато.

Автор: vodos 23.4.2011, 18:46

QUOTE(Mihatut @ 8.4.2011, 8:18) *
Угу.
Это если просуммировать правую колонку. Очень похоже, что авторы эту табличку подгоняли под известное количество топлива, как нерадивые студенты подгоняют решения курсовой работы.

Есть точные пункты, например "2" - там все ясно до десятков килограмм.
А вот все остальные можно разделить на две части, то что знают объем(т.е. их реально видели и обмерили), но точно не знают содержание топлива и те, сведения о которых практически полностью основанны на предположениях. Самое удивительное, что основная масса топлива как раз и прячется в этих "предполагаемых" местах". Особенно выделяется "топливная пыль" - аж 30 тонн урана причем без указания точности измерений(что наводит на подозрения) и пункт "4".
К сожалению, сходить и всё померить, невозможно. До сих пор там высокие поля радиации, да и в процессе строительства "саркофага" часть помещений была залита бетоном.

Смотрел украинский отчет (для Европы) и посещали точно такие же мысли. Это подгонка чистой воды. Помимо пыли, топливо "разместили" в центральном зале, пустой шахте реактора, "упрятали" под бетон и другие недоступные поныне места. Более-менее достоверно обмерено не более 10-15% топлива, находящегося в основном в виде лавовых масс, в недоступных местах от силы ещё столько же. Вопрос важный, поскольку от него зависит установление природы происшедшего взрыва (или взрывов, вроде бы их было три) и физико-химическое поведение расплавленного кориума, так волнующее всех всвязи с Фукусимой.
Видимо, это тоже политика, т.к. украинцам неудобно просить денег на саркофаг, под которым мало что есть.
Нас же более всего должна волновать истина, т.е. по возможности достоверная картина катастрофы и анализ мер по её ликвидации по "гамбургскому" счету.

Автор: vodos 23.4.2011, 19:17

QUOTE(kostik @ 13.4.2011, 13:07) *
Ну как бы не совсем. Причины разгона - ясны (конструктивные недоработки). То, что было 2 взрыва - вроде бы тоже понятно. То, что не было ядерного взрыва - даже не обсуждается (иначе от АЭС осталась бы аккуратная такая вороночка и минимум загрязнений).
По горению (окислению) графита были эксперименты (см.выше). По образованию ЛТСП вроде бы тоже есть ясность.
Почему взрыв водорода? - прикинули мощность взрыва (явно тепловой не развалил бы так все здание и не разбросал так всю АЗ), подумали - что могло взорваться. Вроде кроме водорода так бабахнуть и нечему (аналогия по мощности - см. Фукусиму).
А более точные результаты может дать разве что полноценное моделирование условий аварии на аналогичном объекте. А его явно не стоит проводить, и отнюдь не потому, что в стране нет лишних РБМК wink.gif

1) Моделирование не только стоит, но абсолютно необходимо проводить, в России осталось достаточно РБМК, и оружейные реактора примерно того же типа, между прочим.
2) То, что не было взрыва ядерной природы это отнюдь не факт, так считают некоторые серьезные ученые. Другое дело, что при моделировании следует учитывать небольшое обогащение топлива для РБМК и степень его выгорания, гипотетическую геометрию поврежденной а.з., что вызвало сравнительно скромные разрушения.
2) Водород скорей всего был и немало, тут согласен, природа его в основном пароциркониевая.
3) Эксперименты с графитом (якобы опровергающие способность его горения) как то не убедили. И с водой Вы тоже слишком категоричны. Для большой массы раскаленного углерода не особо важно в виде пара она подавалась или в виде жидкости.

Автор: vodos 23.4.2011, 19:49

QUOTE(O3P @ 21.4.2011, 21:19) *
Горел там, натурально, Вигнер, у которого есть вот такое вот интересное свойство:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wigner_effect
"This build up of energy referred to as Wigner energy can be relieved by heating the material. This process is known as annealing. In graphite this occurs at 250°C."
Уиндскейл, собственно, и загорелся, когда они решили сбросить энергию Вигнера, нагрели графит и не рассчитали режим теплоотдачи. Фиг бы он горел, если бы его не подогревало высвобождение накопленной энергии Вигнера.
А в РБМК энергия Вигнера не накапливается, потому что графит горячий все время, и сбрасывать ее, соответственно, не надо, независимо от срока работы реактора. Она сбрасывается сама немедленно по мере образования и отводится обычным газовым охлаждением, вместе со всей остальной теплотой графита, возникающей от бомбардировки нейтронами (ну, что не отводится водой по каналу, естественно). Единственное исключение, кстати - стержни СУЗ, у которых концевики работают в воде и энергию Вигнера таки копят, потому что холодные. Но их для пожара было все-таки маловато.

Давайте порассуждаем. Энергия Вигнера, обусловленная нейтронным потоком есть? Есть. Накопление ее есть процесс равновесный и при температуре 500-600 С его исключать только по данным Википедии нельзя. Она при повышенной температуре только отжигается при отсутствии нейтронного потока. И потом, Вы (и не только) всё время не учитываете, что в 4-м РБМК было много воды и от пожарных, и от разрушенной системы охлаждения реактора. А это подходящие условия для реакции газификации углерода (продуктом которой являются смесь монооксида, диокида углерода и водород), мало общего имеющая с реакцией горения.

Автор: O3P 23.4.2011, 21:11

QUOTE(vodos @ 23.4.2011, 19:49) *
Энергия Вигнера, обусловленная нейтронным потоком есть? Есть. Накопление ее есть процесс равновесный и при температуре 500-600 С его исключать только по данным Википедии нельзя. Она при повышенной температуре только отжигается при отсутствии нейтронного потока.

Ну хорошо, пусть будет не Википедия:

http://www.euronuclear.org/info/encyclopedia/w/wigner-energy.htm

"The graphite atoms located at the interstitials cause this energy storage ( See 'Wigner effect'). At graphite temperatures of more than 250° C these voids recombine releasing energy, the Wigner energy."

Как только графит нагревается, атомы в решетке становятся более подвижными, и вся энергия сбрасывается. Это как контейнер с мышеловками, понимаете? Накопление энергии Вигнера идет месяцами и годами - Вы сидите и взводите тысячи мышеловок. А нагрев - это как потрясти этот контейнер. Мышеловки начинают летать по воздуху, стукаться друг о друга, срабатывать и сбрасывать всю энергию пружин, которые Вы взводили полгода. Процесс-то, конечно, равновесный - Вы можете продолжать их взводить и в трясущемся контейнере, но вот только накопление будет не больше пары-другой мышеловок, а не тысяч и сотен тысяч, потому что сбрасываться они будут моментально.

Автор: O3P 23.4.2011, 21:21

QUOTE(vodos @ 23.4.2011, 19:17) *
2) Водород скорей всего был и немало, тут согласен, природа его в основном пароциркониевая.

Не знаю, не знаю. Все данные по возможной скорости наработки водорода, что я видел, сводятся к тому, что для масштабного взрыва его нужно нарабатывать минутами, если не десятками минут. И тогда не совсем понятно, где же это в ночь аварии были те минуты, когда водород мог массово нарабатывться - поскольку процесс этот на неповрежденном реакторе идти не может, а от первых признаков, что что-то не так, до последнего взрыва прошло всего лишь несколько секунд. Явно меньше минуты.

Так что по динамике пароциркониевой реакции не выходит. Увижу обратные данные - готов изменить свою точку зрения, но пока что получается, что в пароциркониевой реакции слишком мала скорость наработки водорода.

Автор: vodos 23.4.2011, 23:33

QUOTE(O3P @ 23.4.2011, 21:21) *
Не знаю, не знаю. Все данные по возможной скорости наработки водорода, что я видел, сводятся к тому, что для масштабного взрыва его нужно нарабатывать минутами, если не десятками минут. И тогда не совсем понятно, где же это в ночь аварии были те минуты, когда водород мог массово нарабатывться - поскольку процесс этот на неповрежденном реакторе идти не может, а от первых признаков, что что-то не так, до последнего взрыва прошло всего лишь несколько секунд. Явно меньше минуты.

Так что по динамике пароциркониевой реакции не выходит. Увижу обратные данные - готов изменить свою точку зрения, но пока что получается, что в пароциркониевой реакции слишком мала скорость наработки водорода.

Сомневаюсь, что надежные данные по пароцирконию есть. Там от нарастания мощности до первого взрыва секунд 10-15 вроде прошло плюс примерно столько же до второго. Ничего не утверждаю, но в идеальных для них условиях химреакции очень быстрые, от мгновенной смерти нас спасает только кинетика :-) И равновесие между скоростями прямой и обратной реакций, там, где оно есть.
В пароцирконии обратной реакции нет. Калий в воде видели? Там если его в стакане после начала горения накрыть, то примерно столько же времени до пука пройдет, в нашем случае скорость можно на полтора-два порядка умножить из-за температуры. Взрыв ТНТ тоже химическая реакция. Но это все предположения, не более.

Автор: O3P 24.4.2011, 1:13

QUOTE(vodos @ 23.4.2011, 23:33) *
Сомневаюсь, что надежные данные по пароцирконию есть. Там от нарастания мощности до первого взрыва секунд 10-15 вроде прошло плюс примерно столько же до второго.

Ну почему же нету данных. Вот здесь вот, например, люди не поленились и всю кинетику выписали и проинтегрировали - уравнение Бейкера-Джаста, парографит, радиолиз, все дела:

http://mch1.chem.msu.su/rus/teaching/kabakchi/9.html

Другое дело, что люди эти о конструкции реактора РБМК не особо задумывались, поскольку уж больно им хотелось взрыв под свою теорию подогнать, и получилось у них, что реактор аж 25 секунд как-то существовал при температуре от тысячи до двух тысяч градусов, и при этом к водороду не было доступа воздуха (чтоб раньше времени не сгорал прямо по мере образования), но при этом в реактор хлестала вода, потому что иначе весь водород бы просто ушел с током теплоносителя в барабан-сепаратор, а не стал накапливаться и взрываться внутри реактора.

Такая картина уже и сама по себе очень похожа на сказку про эльфов, поскольку при разрушении каналов взрывное вскипание перегретой до 280 С воды моментально выносит крышку реактора в центральный зал (что и случилось), и никакой водород нигде накопиться не успевает. Но это ведь еще не все - суммарная энергия того водорода у них получилась где-то 2.5х10+10 Джоулей, или шесть тонн в тротиловом эквиваленте. За 25 секунд. А взрывное вскипание вытекающей из разорванных каналов воды дает где-то 6х10+8 Джоулей на тонну, то есть та же самая энергия может быть легко получена из примерно 40 тонн воды. А такое количество воды при разрыве всех каналов вливается в реакторное пространство примерно за десятую долю секунды. Не за 25 секунд, не за две с половиной, и даже не за секунду. За десятую долю секунды.

Ну и на фига же козе баян? В смысле, зачем искать объяснений, как и где 25 секунд где-то там мог копиться водород, если взрывное вскипание перегретой воды обладает на порядки большим энергетическим бюджетом? Даже если водород и взрывался, то на фоне таких паровых энергий, кого это волнует? Оккам нас за такие гипотезы не похвалит. Посчитать, конечно, все это бы надо, но по первому ощущению как-то оно сомнительно насчет водорода.

Автор: vodos 26.4.2011, 7:27

QUOTE(O3P @ 24.4.2011, 1:13) *
Ну почему же нету данных. Вот здесь вот, например, люди не поленились и всю кинетику выписали и проинтегрировали - уравнение Бейкера-Джаста, парографит, радиолиз, все дела:

http://mch1.chem.msu.su/rus/teaching/kabakchi/9.html

Другое дело, что люди эти о конструкции реактора РБМК не особо задумывались, поскольку уж больно им хотелось взрыв под свою теорию подогнать, и получилось у них, что реактор аж 25 секунд как-то существовал при температуре от тысячи до двух тысяч градусов, и при этом к водороду не было доступа воздуха (чтоб раньше времени не сгорал прямо по мере образования), но при этом в реактор хлестала вода, потому что иначе весь водород бы просто ушел с током теплоносителя в барабан-сепаратор, а не стал накапливаться и взрываться внутри реактора.

Такая картина уже и сама по себе очень похожа на сказку про эльфов, поскольку при разрушении каналов взрывное вскипание перегретой до 280 С воды моментально выносит крышку реактора в центральный зал (что и случилось), и никакой водород нигде накопиться не успевает. Но это ведь еще не все - суммарная энергия того водорода у них получилась где-то 2.5х10+10 Джоулей, или шесть тонн в тротиловом эквиваленте. За 25 секунд. А взрывное вскипание вытекающей из разорванных каналов воды дает где-то 6х10+8 Джоулей на тонну, то есть та же самая энергия может быть легко получена из примерно 40 тонн воды. А такое количество воды при разрыве всех каналов вливается в реакторное пространство примерно за десятую долю секунды. Не за 25 секунд, не за две с половиной, и даже не за секунду. За десятую долю секунды.

Ну и на фига же козе баян? В смысле, зачем искать объяснений, как и где 25 секунд где-то там мог копиться водород, если взрывное вскипание перегретой воды обладает на порядки большим энергетическим бюджетом? Даже если водород и взрывался, то на фоне таких паровых энергий, кого это волнует? Оккам нас за такие гипотезы не похвалит. Посчитать, конечно, все это бы надо, но по первому ощущению как-то оно сомнительно насчет водорода.

Посмотрел ссылку. Очень приблизительный расчет, в реальности это могло быть на порядок быстрее (или медленнее).
Пароцирконий в этом смысле даже менее вероятная реакция, т.к. там есть ограничения по поверхности циркониевой оболочки и по времени.
Я так понимаю, что Вы сторонник теплового взрыва вследствие мощной СЦР.
Я согласен, эта причина основная и главная!
(Впрочем, он мог разлететься от любой из трех перечисленных, вот в чем беда)
Страшный реактор РБМК, скорей бы их остановили, это касается всех старых реакторов дочернобыльской эры.

Автор: O3P 26.4.2011, 7:39

QUOTE(vodos @ 26.4.2011, 7:27) *
Я так понимаю, что Вы сторонник теплового взрыва вследствие мощной СЦР.
Я согласен, эта причина основная и главная!
(Впрочем, он мог разлететься от любой из трех перечисленных, вот в чем беда)
Страшный реактор РБМК, скорей бы их остановили, это касается всех старых реакторов дочернобыльской эры.

Э... Теплового, да. Но мощная СЦР для этого совершенно не обязательна. Там было довольно хилое сечение паросброса из реакторного пространства, и пережог всего нескольких каналов поднимал крышку реактора и разрывал все остальные каналы. Ну, а далее - со всеми остановками. Все это (и многое, многое другое) давно исправлено, и дочернобыльских РБМК в природе давно не существует, они все модернизированы и ничем не хуже тех же ВВЭР. А если Вам рассказать, какие аварии только чудом не случались на ВВЭР, у Вас волосы дыбом встанут. Кстати, ситуация, подобная Фукусимской, на РБМК развивалась бы гораздо безболезненней - у него нет особой проблемы с теплоотводом от топлива, поскольку оно даже в самой худшей ситуации будет распределено по огромной площади нескольких этажей барботера, и теплоотвод от него будет значительно лучше, чем у корпусного реактора.

Автор: viur 26.4.2011, 9:16

QUOTE(O3P @ 23.4.2011, 21:21) *
Не знаю, не знаю. Все данные по возможной скорости наработки водорода, что я видел, сводятся к тому, что для масштабного взрыва его нужно нарабатывать минутами, если не десятками минут.
А как же радиолизный водород который есть всегда в воде контура? Он все время накапливается. При разгерметизации контура он попал в ЦЗ.

Автор: mixan 26.4.2011, 10:24

Радиолизный водород, которого в КМПЦ не очень много по сравнению с КОСУЗ из-за высокого давления -максимальное выделение происходит при давлении около 2-3 ата, не накапливается, а вместе с паром сдувается на турбину, после которой сжигается на УСГС. Водород из КОСУЗ сдувается из НБСУЗ.Возможны варианты замкнутой вентиляции НБСУЗ для уменьшения выбросов аргона. При этом водород сжигается на катализаторе подобном катализатору УОГ. На 4 блоке ЧАЭС была простая система вентиляции НБСУЗ. А за содержанием водорода во всех помещениях, где только возможно его появление , после взрыва газгольдера на ЛАЭС -70е годы-велся постоянный контроль.

Автор: viur 26.4.2011, 10:59

QUOTE(mixan @ 26.4.2011, 10:24) *
Радиолизный водород, которого в КМПЦ не очень много по сравнению с КОСУЗ из-за высокого давления -максимальное выделение происходит при давлении около 2-3 ата, не накапливается, а вместе с паром сдувается на турбину, после которой сжигается на УСГС.

Да это то понятно. А что будет при одновременной разгерметизации всех ТК? Куда водород пойдет? Ну не на УСГС же...

Автор: mixan 26.4.2011, 11:27

То есть все-таки не накапливается.
И сколько там радиолизного водорода в КМПЦ в кубах получится.

Автор: RAE 26.4.2011, 13:57

Цитата(O3P @ 26.4.2011, 7:39) *
Все это (и многое, многое другое) давно исправлено, и дочернобыльских РБМК в природе давно не существует, они все модернизированы и ничем не хуже тех же ВВЭР.

Ага - только у ВВЭР отрицательные тепловые коэффициенты, а в РБМК положительные.
Иначе говоря рост мощности разгоняет РБМК и пассивирует ВВЭР.
Причина - в замедлителе.

Цитата
А если Вам рассказать, какие аварии только чудом не случались на ВВЭР, у Вас волосы дыбом встанут. Кстати, ситуация, подобная Фукусимской, на РБМК развивалась бы гораздо безболезненней - у него нет особой проблемы с теплоотводом от топлива, поскольку оно даже в самой худшей ситуации будет распределено по огромной площади нескольких этажей барботера, и теплоотвод от него будет значительно лучше, чем у корпусного реактора.

Будет паровая конверсия графита с водой, что и произошло на ЧАЭС.

Автор: armadillo 26.4.2011, 14:19

вы читали хотя бы эту ветку с начала?

Автор: RAE 26.4.2011, 14:31

Я ответил на конкретные вопросы.
То, что уменьшили количество графита, проблему положительных коэффициентов в РБМК не сняло.

Автор: armadillo 26.4.2011, 14:46

Многовато апломба. Чтобы "отвечать на вопросы" надо немного больше.
Кто уменьшил кол-во графита? Где?

Цитата
Будет паровая конверсия графита с водой, что и произошло на ЧАЭС.
Так что произошло на ЧАЭС? Впрочем чукча не читатель.

Автор: RAE 26.4.2011, 15:54

Вы явно из Якутии... biggrin.gif
После инцидента на ЧАЭС, в дуствующих блоках уменьшили количество графита, подняв обогащение с 2 до 2,4.
Посмотрел тему с начала - у Вас только флуд.

Автор: armadillo 26.4.2011, 16:17

уныло. попробуйте узнать что такое графит и где он в РБМК,

Автор: RAE 26.4.2011, 16:30

Попробуйте, как и опровергнуть факт паровой конверсии.

Автор: viur 26.4.2011, 16:48

QUOTE(RAE @ 26.4.2011, 15:54) *
После инцидента на ЧАЭС, в дуствующих блоках уменьшили количество графита, подняв обогащение с 2 до 2,4.

Э... Имеется ввиду уменьшение уран-графитового соотношения с целью увеличения замедляющей способности воды?
Если это так, то это не совсем так smile.gif Увеличение обогащения было больше мерой уменьшения доли плутония.

Автор: Dozik 26.4.2011, 20:10

QUOTE(RAE @ 26.4.2011, 16:54) *
После инцидента на ЧАЭС, в дуствующих блоках уменьшили количество графита, подняв обогащение с 2 до 2,4.

Ну, блин, а че, они графит из зоны скомуниздили...? Кирпичики на дачу, понимаешь... Не верю!

Автор: VBVB 26.4.2011, 20:34

Полчаса назад смотрел передачу про аварию на ЧАЭС по каналу Дискавери. Там при обсуждении темы кориума под реактором два раза появлялась оценка возможного второго взрыва кориума в районе 5 (пяти) мегатонн т.э. Эту оценку мужик один типа эксперта-физика-ядерщика озвучил и М.С. Горбачев потом пространно обсуждал, а потом картинка с грибом ядерным.
Это с чего такая охренительная оценка мощности перспективного взрыва появилась? Типа посчитали массу урана-235 в реакторе и прошкалировали на соотношение мощности взрыва нормированную на среднюю массу ядерного боезаряда на НОУ? Если не ошибаюсь, 1 килотонна т.э соответствует распаду 57 граммов урана-235. Т.е. 5 мегатонн т.э. это эквивалент 285 кг 100% урана-235. Но даже в суперсхемах ядерных боезарядов на ВОУ эффективность преобразования ниже 2%. Тогда получается, что подразумевается более 715 тонн топлива 2% обогащения.
Ну это же явный бред так оценивать. Самый мощный одностадийной ядерный боезаряд на уране-235 был испытан с мощностью в районе 60 килотонн т.э. А тут речь американские журналюги ведут о пяти мегатоннах.
Кто разъяснит такую оценку?

Автор: O3P 26.4.2011, 20:46

QUOTE(viur @ 26.4.2011, 10:59) *
Да это то понятно. А что будет при одновременной разгерметизации всех ТК? Куда водород пойдет? Ну не на УСГС же...

То есть речь идет о воде, газированной водородом, который выделится при сброе давления, как в открытой бутылке с лимонадом? Ну, я так понимаю, что при концентрациях радиолитического кислорода в воде КМПЦ 0,3 мг/кг:

http://snpp-ru.narod.ru/Data/Exam/Answers/AnswersLICENSE/Part3/Chemistry.htm

- водорода там должно быть сравнимое количество. Будем щедры и скажем, что в 1000 тонн воды КМПЦ водорода тоже 0,3 мг на килограмм. (Хотя какое там... радиолитического водорода от природы в восемь раз меньше, да и растворимость у него так себе.) Но пусть будет 0,3 мг/кг. Это 300 мг на тонну, или 300 грамм на тысячу тонн. 150 молей, 255 кДж/моль, это примерно 40 мегаджоулей, или около 10 кило тротила. На общем фоне паровых энергий не особенно смотрится, даже если предположить, что весь этот водород сразу выделился из вытекшей тысячи тонн воды, и что его там действительно столько было.

Автор: O3P 26.4.2011, 20:50

QUOTE(VBVB @ 26.4.2011, 20:34) *
Ну это же явный бред так оценивать. Самый мощный одностадийной ядерный боезаряд на уране-235 был испытан с мощностью в районе 60 килотонн т.э. А тут речь американские журналюги ведут о пяти мегатоннах.
Кто разъяснит такую оценку?

Бред разъяснять трудно, но, может быть, они имели в виду радиационный эквивалент пятимегатонного взрыва, а не энергетический? Типа, выбросило бы столько же продуктов распада, как и пятимегатонная бомба?

Автор: VBVB 26.4.2011, 20:56

Цитата(O3P @ 26.4.2011, 21:50) *
Бред разъяснять трудно, но, может быть, они имели в виду радиационный эквивалент пятимегатонного взрыва, а не энергетический? Типа, выбросило бы столько же продуктов распада, как и пятимегатонная бомба?

Спасибо за ответ, а то сижу и удивляюсь.
А как вообще можно оценить радиационный эквивалент 5-ти мегатонного взрыва ЯО? Чисто эмпирические данные из ядерных испытаний используют или методика какая-нибудь существует?

Автор: O3P 26.4.2011, 21:04

QUOTE(Dozik @ 26.4.2011, 20:10) *
Ну, блин, а че, они графит из зоны скомуниздили...? Кирпичики на дачу, понимаешь... Не верю!

Углы блоков отпилили, чтоб не так заметно. smile.gif

Не, я серьезно, на 5-м блоке Курской АЭС действительно таким образом уменьшили количество графита. Ну, при строительстве, естественно - на работающем реакторе это делать несколько геморройно. Там восьмиугольные блоки, а не квадратные.

А вообще Ваш собеседник, видимо, имел в виду увеличение уран-графитового соотношения, хотя понять его довольно трудно из-за его несколько неконвенциональной терминологии - тепловые коэффициенты какие-то, количество графита вот это уменьшенное...

Автор: VBVB 26.4.2011, 21:15

Случайно нашел интересный фильм (5 десятиминутных частей) про Чернобыль.
Саркофаг, люди, кориум, роботы и проблемы.
http://www.youtube.com/watch?v=0KeSXMTzt6M&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=kS_0UcRVeAI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Via4hxEIeD4&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=h8fJf7qPAis&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=snndV2IYC_4&feature=related

Автор: AtomInfo.Ru 26.4.2011, 21:19

QUOTE(O3P @ 26.4.2011, 22:04) *
Углы блоков отпилили, чтоб не так заметно. smile.gif

Не, я серьезно, на 5-м блоке Курской АЭС действительно таким образом уменьшили количество графита. Ну, при строительстве, естественно - на работающем реакторе это делать несколько геморройно. Там восьмиугольные блоки, а не квадратные.




Правда, пятый курский так и не построили.

Автор: O3P 26.4.2011, 21:21

QUOTE(VBVB @ 26.4.2011, 20:56) *
Спасибо за ответ, а то сижу и удивляюсь.
А как вообще можно оценить радиационный эквивалент 5-ти мегатонного взрыва ЯО? Чисто эмпирические данные из ядерных испытаний используют или методика какая-нибудь существует?

Не знаю насчет методик, но я бы это делал примерно вот так:

http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=574&view=findpost&p=17487

- правда, Dozik, я думаю, меня за такие упрощения сейчас заслуженно размажет по асфальту...

Автор: O3P 26.4.2011, 21:22

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 26.4.2011, 21:19) *
Правда, пятый курский так и не построили.

Эх... sad.gif

Автор: O3P 26.4.2011, 22:14

QUOTE(O3P @ 26.4.2011, 20:46) *
...пусть будет 0,3 мг/кг. Это 300 мг на тонну, или 300 грамм на тысячу тонн. 150 молей, 255 кДж/моль, это примерно 40 мегаджоулей, или около 10 кило тротила. На общем фоне паровых энергий не особенно смотрится, даже если предположить, что весь этот водород сразу выделился из вытекшей тысячи тонн воды, и что его там действительно столько было.

PS: Справедливости ради, по той же ссылке есть цифры, что в насыщенном паре концентрации кислорода могут быть раз в сто больше - 30 мг/кг, например, ну и водорода соответственно. При паровом объеме КМПЦ 800 кубов и 30 кг пара на кубометр, это 25 тонн пара с 30 граммами водорода на тонну, или 750 грамм водорода (принимая ту же щедрую оценку его количества по сравнению с кислородом, что и для воды). Это еще около 20 кило тротила - итого 30 кило. Но все равно не впечатляет. Те же самые сто мегаджоулей выделяются из двухсот литров воды за первую миллисекунду взрывного вскипания.

Автор: kostik 26.4.2011, 22:52

QUOTE(VBVB @ 26.4.2011, 21:34) *
Полчаса назад смотрел передачу про аварию на ЧАЭС по каналу Дискавери. Там при обсуждении темы кориума под реактором два раза появлялась оценка возможного второго взрыва кориума в районе 5 (пяти) мегатонн т.э. Эту оценку мужик один типа эксперта-физика-ядерщика озвучил и М.С. Горбачев потом пространно обсуждал, а потом картинка с грибом ядерным.
Это с чего такая охренительная оценка мощности перспективного взрыва появилась? Типа посчитали массу урана-235 в реакторе и прошкалировали на соотношение мощности взрыва нормированную на среднюю массу ядерного боезаряда на НОУ? Если не ошибаюсь, 1 килотонна т.э соответствует распаду 57 граммов урана-235. Т.е. 5 мегатонн т.э. это эквивалент 285 кг 100% урана-235. Но даже в суперсхемах ядерных боезарядов на ВОУ эффективность преобразования ниже 2%. Тогда получается, что подразумевается более 715 тонн топлива 2% обогащения.
Ну это же явный бред так оценивать. Самый мощный одностадийной ядерный боезаряд на уране-235 был испытан с мощностью в районе 60 килотонн т.э. А тут речь американские журналюги ведут о пяти мегатоннах.
Кто разъяснит такую оценку?

Смотрел не с начала. Инетерсно бы узнать, как называется - потом на торретнах найти и посмотреть полностью (документалистики много).
А по сути.... в "Битве за Чернобыль" того же Дискавери гораздо больший бред. Да и если бы там был бы ядерный взрыв хотя бы килотонн в 20.... там бы весь блок разметало бы. + характерные повреждения от ударной волны и теплового излучения (для экипажей танка - Припять бы слегка разровняло).

По поводу оценки эффекта ядерного взрыва. ЕМНИП, считается примерная активность остатков заряда (определено эмпирически, зависит от мощности), далее все это приводится к кругу (радиус зависит от мощности взрыва) и на основании метеоданных строится "хвост" (обратный логарифм). Точные формулы память не сохранила ((, хотя в свое время "вдалбливали".

Автор: Dozik 27.4.2011, 8:53

QUOTE(O3P @ 26.4.2011, 22:21) *
Не знаю насчет методик, но я бы это делал примерно вот так:

http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=574&view=findpost&p=17487

- правда, Dozik, я думаю, меня за такие упрощения сейчас заслуженно размажет по асфальту...


Зря вы из меня монстра делаете: я только на японов и зеленых ругаюсь... rolleyes.gif
В ссылке вы правильно писали, что сравнивать наработанные в реакторе продукты деления и результаты взрыва "по тепловым мощностям" - неприемлимо, ибо в реакторе "коротыши" распадаются в процессе накопления. Грубо, накопление активности выходит в максимум за два - три периода полураспада и больше не растет, без учета выгорания.
Мне кажется, правильный подход к "переводу в мегатонны" заключается в сравнении выброшенной активности по каким-то реперным радионуклидам. Например, цезию-137 и йоду -131.
В книге "Глобальные выпадения продуктов ЯВ как фактор облучения человека. (под ред. А.Н.Морея), М. Атомиздат 1980" приводится выход нуклидов на 1 Мт. Цезия-137 - 1,7*10^5 Ки (6,3*10^15 Бк), йода-131 - 1,2*10^8 Ки (4,4*10^18 Бк).
А дальше вопрос чисто политический: по цезию будет меньше, по йоду больше килотонн. Фукусима по йоду, выбросы без учета водных сбросов, с ее 1,2*10^17 Бк тянет всего на 27 Ктонн. Да и Чернобыль до мегатонны не дотянет.

Автор: Alexandr Pol 28.4.2011, 3:02

Цитата(VBVB @ 26.4.2011, 21:34) *
Кто разъяснит такую оценку?

В 86-м речь шла о взрыве, который мог бы произойти, если бы плав топлива добрался бы до воды. Тогда фигурировали цифры в районе нескольких мегатонн тротилового эквивалента. Имелся в виду паровой взрыв. Может, за 25 лет возможный взрыв пара трансформировался в ядерный взрыв.
З.Ы. А можно удалить лишнее сообщение? Что то глюкануло.

Автор: aprudnev 28.4.2011, 5:05

Цитата(RAE @ 26.4.2011, 3:57) *
Ага - только у ВВЭР отрицательные тепловые коэффициенты, а в РБМК положительные.


Была. До модернизации (и только на хорошо выгоревшем).

Автор: aprudnev 28.4.2011, 5:11

Цитата(RAE @ 26.4.2011, 5:54) *
Вы явно из Якутии... biggrin.gif
После инцидента на ЧАЭС, в дуствующих блоках уменьшили количество графита, подняв обогащение с 2 до 2,4.
Посмотрел тему с начала - у Вас только флуд.


Попробуйте сначала узнать, есть ли положительная реактивность в свеже загруженном РБМК. И при каких параметрах воды и пара она возникла при катастрофе.
(И при всем то, основной причиной катастрофы была работа в отравленном состоянии плюс фатальная ошибка в системе аварийной защиты),

Автор: O3P 28.4.2011, 8:26

QUOTE(aprudnev @ 28.4.2011, 5:11) *
(И при всем то, основной причиной катастрофы была работа в отравленном состоянии плюс фатальная ошибка в системе аварийной защиты),

Я бы скорее сказал, что не работа в отравленном состоянии, а эффект реактивности:

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:1703-122#2535
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:1703-122#2538

- отравленное состояние само по себе вреда особого не приносит, разве что опосредованно, через малый ОЗР. Да и про него тоже есть разные мнения, был он еще малым на момент взрыва или уже нет. Толком это до сих пор неизвестно.

Автор: armadillo 28.4.2011, 8:34

неплохая выжимка. Хотя на мой взгляд слишком заумно. Те кто поймут итак знают.
http://certus.livejournal.com/36852.html

Автор: mixan 28.4.2011, 8:37

Цитата(aprudnev @ 28.4.2011, 5:05) *
Была. До модернизации (и только на хорошо выгоревшем).

Не говорите глупостей. Паровой эффект даже после внедрения эрбиевого топлива остается положительным в районе 0.5-0.8 бета

Автор: RAE 28.4.2011, 10:08

Цитата(viur @ 26.4.2011, 16:48) *
Э... Имеется ввиду уменьшение уран-графитового соотношения с целью увеличения замедляющей способности воды?
Если это так, то это не совсем так smile.gif Увеличение обогащения было больше мерой уменьшения доли плутония.

Количество воды там неизменно, уменьшилось количество замедлителя, увеличилась средняя энергия нейтронов, что повлекло необходимость поднять обогащение.
Положительный коэффициент связан как раз с тем, что вода здесь не столько замедляет, сколько поглощает нейтроны - поэтому повышение доли пара дает положительную реактивность.

Автор: RAE 28.4.2011, 10:10

Цитата(VBVB @ 26.4.2011, 20:34) *
Это с чего такая охренительная оценка мощности перспективного взрыва появилась? Типа посчитали массу урана-235 в реакторе и прошкалировали на соотношение мощности взрыва нормированную на среднюю массу ядерного боезаряда на НОУ? Если не ошибаюсь, 1 килотонна т.э соответствует распаду 57 граммов урана-235. Т.е. 5 мегатонн т.э. это эквивалент 285 кг 100% урана-235. Но даже в суперсхемах ядерных боезарядов на ВОУ эффективность преобразования ниже 2%. Тогда получается, что подразумевается более 715 тонн топлива 2% обогащения.
Ну это же явный бред так оценивать. Самый мощный одностадийной ядерный боезаряд на уране-235 был испытан с мощностью в районе 60 килотонн т.э. А тут речь американские журналюги ведут о пяти мегатоннах.
Кто разъяснит такую оценку?

Речь скорее не о силе взрыва, а о объеме радиоактивного загрязнения.

Автор: RAE 28.4.2011, 10:14

Цитата(aprudnev @ 28.4.2011, 5:05) *
Была. До модернизации (и только на хорошо выгоревшем).

И сейчас положителен, причем мало меняется по выгоранию и наоборот снижается из-за увеличения потерь на продуктах деления.

Автор: RAE 28.4.2011, 10:17

Цитата(aprudnev @ 28.4.2011, 5:11) *
Попробуйте сначала узнать, есть ли положительная реактивность в свеже загруженном РБМК. И при каких параметрах воды и пара она возникла при катастрофе.
(И при всем то, основной причиной катастрофы была работа в отравленном состоянии плюс фатальная ошибка в системе аварийной защиты),

Бред и первое и второе.
Как раз отравление полностью бы заглушило реактор, если не идиоты из киевэнерго, по распоряжению которых пол суток он раболта на половинной мощности.
Это конечно не оправдывает действия персонала, но существенно расширяет круг действительно виновных лиц.

Автор: armadillo 28.4.2011, 13:42

я же говорю - без модерации тут все забьется

QUOTE
На приводимом ниже графике показано расчётное значение парового эффекта реактивности (1), реальное значение парового эффекта реактивности на 26 апреля 1986 года (2), реальное значение парового эффекта реактивности после внедрения послеаварийных мероприятий (3).

http://pics.livejournal.com/aneta/pic/000yf2z1

Автор: aprudnev 28.4.2011, 18:54

Цитата(RAE @ 28.4.2011, 0:08) *
Количество воды там неизменно, уменьшилось количество замедлителя, увеличилась средняя энергия нейтронов, что повлекло необходимость поднять обогащение.
Положительный коэффициент связан как раз с тем, что вода здесь не столько замедляет, сколько поглощает нейтроны - поэтому повышение доли пара дает положительную реактивность.


Он был связан еще и с тем что плутоний хорошо делится более быстрыми нейтронами а его там было много.


Автор: O3P 28.4.2011, 19:50

QUOTE(mixan @ 28.4.2011, 8:37) *
Не говорите глупостей. Паровой эффект даже после внедрения эрбиевого топлива остается положительным в районе 0.5-0.8 бета

Ну, там у них в разговоре паровой эффект в явном виде и не упоминается. smile.gif

Эта дискуссия вообще отдельно доставляет - один говорит: "у ВВЭР отрицательные тепловые коэффициенты, а в РБМК положительные" (не затрудняясь уточнением того, какие коэффициенты имеются в виду, и что такое вообще "тепловой" коэффициент - хотя по смыслу, наверное, имеются в виду какие-то коэффициенты реактивности). Но если, например, имеется в виду мощностной какой коэффициент реактивности, так это одно дело (хотя их несколько), а если температурный, так их вообще хренова туча, и среди них есть и положительные, и отрицательные. Так или иначе, на это малопонятное заявление он, тем не менее, неожиданно получает ответ, причем почему-то в женском роде: "Была. До модернизации..." - что, видимо, означает, что женский род тут использован, поскольку "реактивность", ибо в следующем сообщении написано: "Попробуйте сначала узнать, есть ли положительная реактивность в свеже загруженном РБМК."

Узнать, есть ли положительная реактивность, очень легко. Достаточно глянуть на реактиметр. Да и вообще, если мощность реактора растет - так реактивность положительная. Подумаешь, бином Ньютона. Но даже если не придираться к таким мелочам и догадаться, что имеется в виду какой-то из многочисленных коэффициентов реактивности, то по-прежнему остается неясным, какой именно. Я бы так предположил, что они имеют в виду разные коэффициенты реактивности, и каждый говорит о том коэффициенте, который ему кажется важнее - и в этот ученый спор вообще старался не влезать, пока они не договорятся о предмете обсуждения - и тут Вы вот зачем-то поломали им кайф и перевели стрелки на какой-то еще "паровой эффект", хотя они обсуждали "тепловые коэффициенты" с одной стороны дискуссии, и "реактивность" - с другой. Ну, теперь-то мы точно запутаемся. smile.gif

ЗЫ: Прошу прощения, если кого обидел. Но три дня наблюдения за дискуссией, в которой не определен предмет спора, засчитайте за смягчающее обстоятельство.

Автор: mixan 28.4.2011, 19:57

Цитата(O3P @ 28.4.2011, 19:50) *
Ну, там у них в разговоре паровой эффект в явном виде и не упоминается. smile.gif



Я бы так предположил, что они имеют в виду разные коэффициенты реактивности, и каждый говорит о том коэффициенте, который ему кажется важнее - и в этот ученый спор вообще старался не влезать, пока они не договорятся о предмете обсуждения - и тут Вы вот зачем-то поломали им кайф и перевели стрелки на какой-то еще "паровой эффект", хотя они обсуждали "тепловые коэффициенты" с одной стороны дискуссии, и "реактивность" - с другой. Ну, теперь-то мы точно запутаемся. smile.gif

ЗЫ: Прошу прощения, если кого обидел. Но три дня наблюдения за дискуссией, в которой не определен предмет спора, засчитайте за смягчающее обстоятельство.

Вот ей-богу, зарекался. Да пришел со смены .Сослепу тепловой эффект huh.gif принял за паровой и не удержался rolleyes.gif

Автор: viur 28.4.2011, 20:23

QUOTE(RAE @ 28.4.2011, 10:17) *
Бред и первое и второе.
Как раз отравление полностью бы заглушило реактор, если не идиоты из киевэнерго, по распоряжению которых пол суток он раболта на половинной мощности.
Это конечно не оправдывает действия персонала, но существенно расширяет круг действительно виновных лиц.

Я конечно извиняюсь, но это высказывание тоже бред. Кстати, это характерное заблуждение типичного ввэровца smile.gif Поймите, есть существенная разница между "отравлением" и "выгоранием" и тем, что у РБМК, вышедшего на стационарный режим перегрузок (а этот выход происходит примерно через 2 года после первого пуска и остается таким на весь остальной срок эксплуатации), интегральное выгорание это константа и она не зависит от уровня мощности и это не функция длительности кампании. Распоряжение диспетчера повлияло на степень нестационарного отравления, а не выгорания, а паровой эффект к отравлению никакого отношения не имеет. Таким образом диспетчер к причинам аварии никакого отношения не имеет. Более того, задержав останов реактора он, тем самым уменьшил общую скорость снижения мощности с номинала до 20%, а это замедление напрямую влияет на глубину йодной ямы после выхода на 20%.Эта задержка наоборот уменьшила глубину йодной ямы и улучшила динамику нестационарного процесса после выхода на 20%.

Автор: RAE 29.4.2011, 7:41

Цитата(aprudnev @ 28.4.2011, 18:54) *
Он был связан еще и с тем что плутоний хорошо делится более быстрыми нейтронами а его там было много.

Вы вновь путаете ВВЭР и РБМК, а также понятие быстрых и мгновенных нейтронов.
И потом, откуда в РБМК много плутония, тем более к концу компании.
Да, основное деление к концу компании на нем, но в РБМК его менее 0,3% и энергии ниже.
Также упускаете вероятностный коэффициент для U-235 здесь 0,85, а для Pu-239 - 0,6, и результирующий нейтронный коэффициент соответвенно снижается сильнее, чем в начале комании на U-235.

Автор: RAE 29.4.2011, 7:45

Цитата(O3P @ 28.4.2011, 19:50) *
Эта дискуссия вообще отдельно доставляет - один говорит: "у ВВЭР отрицательные тепловые коэффициенты, а в РБМК положительные" (не затрудняясь уточнением того, какие коэффициенты имеются в виду, и что такое вообще "тепловой" коэффициент - хотя по смыслу, наверное, имеются в виду какие-то коэффициенты реактивности).


Имеется в виду суммарный мощностной коэффициент.
На пальцах - у графита паразитное поглощение нейтронов на порядки ниже чем у воды, поэтому снижение ее доли и дает положительный паровой коэффициент РБМК.
Это независит ни от каких можернизаций, тем более введения выгорающих поглотителей.

Автор: RAE 29.4.2011, 7:49

Цитата(viur @ 28.4.2011, 20:23) *
Я конечно извиняюсь, но это высказывание тоже бред. Кстати, это характерное заблуждение типичного ввэровца smile.gif Поймите, есть существенная разница между "отравлением" и "выгоранием" и тем, что у РБМК, вышедшего на стационарный режим перегрузок (а этот выход происходит примерно через 2 года после первого пуска и остается таким на весь остальной срок эксплуатации), интегральное выгорание это константа и она не зависит от уровня мощности и это не функция длительности кампании. Распоряжение диспетчера повлияло на степень нестационарного отравления, а не выгорания, а паровой эффект к отравлению никакого отношения не имеет. Таким образом диспетчер к причинам аварии никакого отношения не имеет. Более того, задержав останов реактора он, тем самым уменьшил общую скорость снижения мощности с номинала до 20%, а это замедление напрямую влияет на глубину йодной ямы после выхода на 20%.Эта задержка наоборот уменьшила глубину йодной ямы и улучшила динамику нестационарного процесса после выхода на 20%.

Речь не о влиянии на паровой коэффициент, речь о том, что при снижении с 3200, а не после длительной работы на 1600, именно отравление недало стабилизировать на остаточных 30 МВт, а полностью свело деление к нулю.
Потребовалась выдержка и/или частичная перегрузка.
Иначе говоря - яма в данной ситуации полностью заглушила и спасла ситуацию.

Автор: O3P 29.4.2011, 8:55

QUOTE(RAE @ 29.4.2011, 7:45) *
Имеется в виду суммарный мощностной коэффициент.
На пальцах - у графита паразитное поглощение нейтронов на порядки ниже чем у воды, поэтому снижение ее доли и дает положительный паровой коэффициент РБМК.
Это независит ни от каких можернизаций, тем более введения выгорающих поглотителей.

Так мощностной коэффициент или все-таки паровой коэффициент? Вы разберитесь, что Вы утверждаете. А то у быстрого мощностного коэффициента и у парового коэффициента реактивности РБМК разные знаки - быстрый мощностной коэффициент реактивности таки отрицателен. И речь тут должна идти именно о "быстром" мощностном коэффиценте - в полный (суммарный) мощностной эффект входят еще всякие медленно меняющиеся компоненты, связанные с ксеноном и с температурой графита, так что он к аварии особого отношения не имеет.

Паровой коэффицент реактивности на малых мощностях (на которых реактор в 1986 году и взорвался - около 5% номинала) после увеличения обогащения тоже стал отрицателен, если мне не изменяет память. После модернизации, так сказать. Расчеты "на пальцах" не всегда дают верный результат. smile.gif

Автор: O3P 29.4.2011, 9:06

QUOTE(RAE @ 29.4.2011, 7:49) *
Речь не о влиянии на паровой коэффициент, речь о том, что при снижении с 3200, а не после длительной работы на 1600, именно отравление недало стабилизировать на остаточных 30 МВт, а полностью свело деление к нулю.
Потребовалась выдержка и/или частичная перегрузка.
Иначе говоря - яма в данной ситуации полностью заглушила и спасла ситуацию.

Что-то я плохо понимаю Вашу мысль. В какой ситуации и что именно спасла яма? И как отравление не дало стабилизировать что бы то ни было "на остаточных 30 МВт"? Кто пытался стабилизировать реактор на этой мощности и когда? Это Вы вообще о чем? Если мы про ЧАЭС говорим, то они на 200 МВт тепловой мощности вполне стабильно начиная с часа ночи стояли:

http://accidont.ru/data01.html

Автор: RAE 29.4.2011, 9:19

O3P
Вы прекрастно поняли, что речь о суммарном коэффициенте.
Здесь он положительный из-за парового.

По хронологии помните про падение до 30 и стабилизации на уровне 200 после выведения всех СУЗ.
Небудь целого дня работы на 1600 - этого небыло, соответвенно и никаких 200.
Йод, далее самарий - Вам это прекрастно известно.
С чего паровой коэффициент станет отрицательным, если неменять воду на дейтеривую?

Автор: O3P 29.4.2011, 19:40

QUOTE(RAE @ 29.4.2011, 9:19) *
Вы прекрастно поняли, что речь о суммарном коэффициенте.
Здесь он положительный из-за парового.

Я не понял ничего. Паровой коэффициент является частью быстрого мощностного коэффициента, если Вы об этом. А если Вы суммарным называете полный коэффициент (быстрый плюс ксенон и графит), то его знак в данном контексте вообще никому не интересен, так как к аварии он отношения не имеет. Так что не знаю, о чем Вы, насчет "прекрастно поняли". Вас понять вообще довольно трудно, хотя я честно стараюсь.

QUOTE(RAE @ 29.4.2011, 9:19) *
По хронологии помните про падение до 30 и стабилизации на уровне 200 после выведения всех СУЗ.
Небудь целого дня работы на 1600 - этого небыло, соответвенно и никаких 200.
Йод, далее самарий - Вам это прекрастно известно.

Не совсем понял, при чем здесь самарий. Мне про него, конечно, много чего прекрасно известно, но йод все-таки распадается в ксенон. Так или иначе, Вы, видимо, плохо знакомы с хронологией аварии, если полагаете, что были выведены "все СУЗ". Это широко распространенное заблуждение, а сколько их действительно было выведено и когда именно, до сих пор является загадкой. Существующие отрывочные данные полную картину восстановить, к сожалению, не дают, но судя по всему, стабилизация на 200 МВт была произведена с вполне регламентным запасом реактивности - как минимум, что-то около 17-19 стержней СУЗ.

Другое дело, что при снижении с 3200 МВт падение реактивности при провале в йодную яму было бы действительно более быстрым, чем при снижении с 1600 МВт - но из этого еще не следует, что при этом нельзя было бы застабилизироваться на 200 МВт. Просто это должно было бы произойти быстрее, пока текущая глубина отравления в яме еще позволяла работать. Но ничего невозможного здесь нет. Да и кто сказал, что при снижении с 3200 МВт вообще был бы провал мощности? Это все вилами на воде писано, и обвинять диспетчера энергосети (или тех, кто его послушался) в происшедшей цепочке событий - это как обвинять того, кто послал Вас за хлебом, в том, что по дороге в булочную Вы попали под трамвай.

QUOTE(RAE @ 29.4.2011, 9:19) *
С чего паровой коэффициент станет отрицательным, если неменять воду на дейтеривую?

Паровой коэффициент зависит много от чего. Уран-графитовое соотношение, наличие поглотителей в зоне (которые влияют на спектр нейтронов), и все это описывается довольно сложными уравнениями. Даже введение или выведение управляющих стержней, и то влияет на ПКР. Если по-простому, то в недозамедленном, например, реакторе (где много урана-235 и недостаточно графита, чтобы замедлить все испускаемые им нейтроны) вода может являться замедлителем и ее роль как замедлителя будет более заметна, чем ее роль как поглотителя. В результате исчезновение воды из каналов будет приводить к уменьшению реактивности и гашению реакции. Исходный же РБМК был, наоборот, перезамедленным (много графита), и вода была более поглотителем, чем замедлителем, поскольку нейтроны и так все замедлялись графитом, хоть есть вода в каналах, хоть нет. Отсюда и положительный ПКР - но это свойство конкретного проекта в сочетании с конкретным обогащением, а не свойство Вселенной. Нету такого фундаментального физического закона, который бы непременно приводил к положительному ПКР в водографитовых реакторах.

Автор: RAE 1.5.2011, 7:13

Цитата(O3P @ 29.4.2011, 19:40) *
Я не понял ничего. Паровой коэффициент является частью быстрого мощностного коэффициента, если Вы об этом. А если Вы суммарным называете полный коэффициент (быстрый плюс ксенон и графит), то его знак в данном контексте вообще никому не интересен, так как к аварии он отношения не имеет. Так что не знаю, о чем Вы, насчет "прекрастно поняли". Вас понять вообще довольно трудно, хотя я честно стараюсь.

Ага - поэтому всю вину повесили лишь на персонал, в то время как не меньшая, если не большая, вина лежит именно на диспетчерах киевэнерго, которые фактически ради премии приняли непосредственно участие в аварии.


Цитата
Не совсем понял, при чем здесь самарий. Мне про него, конечно, много чего прекрасно известно, но йод все-таки распадается в ксенон. Так или иначе, Вы, видимо, плохо знакомы с хронологией аварии, если полагаете, что были выведены "все СУЗ". Это широко распространенное заблуждение, а сколько их действительно было выведено и когда именно, до сих пор является загадкой. Существующие отрывочные данные полную картину восстановить, к сожалению, не дают, но судя по всему, стабилизация на 200 МВт была произведена с вполне регламентным запасом реактивности - как минимум, что-то около 17-19 стержней СУЗ.
Другое дело, что при снижении с 3200 МВт падение реактивности при провале в йодную яму было бы действительно более быстрым, чем при снижении с 1600 МВт - но из этого еще не следует, что при этом нельзя было бы застабилизироваться на 200 МВт.

Непонимаете пока, т.к. моделируйте не в комплексе факторов и событий, а каждый раз смотрите лишь узкую часть в отдельности.

Автор: Theoristos 2.5.2011, 1:48

Про пароцирконию на припятьфоруме ещё давали ссылку на американский обзор. По нему очень реакция начинает идти с "секундной" скоростью где-то начиная с температур плавления циркония, 1800 градусов. Причём в РБМК значительное количество циркониевого сплава непосредственно с топливом не контактирует.
Плюс эти выделившиеся сотни кубометров водорода должны выёти из зоны реакции, не разбавиться паром и не загореться сразу.

Автор: Theoristos 2.5.2011, 1:52

Цитата(RAE @ 29.4.2011, 8:19) *
С чего паровой коэффициент станет отрицательным, если неменять воду на дейтеривую?

Из-за накопления плутония, например. По тому же Доллежалю реактор на свежей загрузке 1.8 % топлива с дополнительными поглотителями имел слабо отрицательный ПКР. Который по мере выгорания и удаления поглотителей сильно рос.


Цитата(RAE @ 29.4.2011, 8:19) *
По хронологии помните про падение до 30 и стабилизации на уровне 200 после выведения всех СУЗ.

Вы считаете, что падение было из-за отравления?
И чем они управляли, при "выведении все СУЗ" и дальнейшем отравлении?

Автор: Theoristos 2.5.2011, 2:00

Цитата(RAE @ 29.4.2011, 6:41) *
Цитата
Он был связан еще и с тем что плутоний хорошо делится более быстрыми нейтронами а его там было много.

Вы вновь путаете ВВЭР и РБМК, а также понятие быстрых и мгновенных нейтронов.

Речь видиом не о быстрых, а надтепловых нейтронах. У плутония резонанс около 0.3 эВ.

Цитата(RAE @ 29.4.2011, 6:41) *
И потом, откуда в РБМК много плутония, тем более к концу компании.

Что есть "компания" для РБМК?

Автор: RAE 2.5.2011, 18:27

Цитата(Theoristos @ 2.5.2011, 1:48) *
Про пароцирконию на припятьфоруме ещё давали ссылку на американский обзор. По нему очень реакция начинает идти с "секундной" скоростью где-то начиная с температур плавления циркония, 1800 градусов. Причём в РБМК значительное количество циркониевого сплава непосредственно с топливом не контактирует.
Плюс эти выделившиеся сотни кубометров водорода должны выёти из зоны реакции, не разбавиться паром и не загореться сразу.


Неконтактирует лишь сплав каналов - ТВС тоже на этом сплаве.
Паро-углеродная реакция (вода-графит) начинается уже при ~600 грдусах.

Автор: RAE 2.5.2011, 18:32

Цитата(Theoristos @ 2.5.2011, 1:52) *
Из-за накопления плутония, например. По тому же Доллежалю реактор на свежей загрузке 1.8 % топлива с дополнительными поглотителями имел слабо отрицательный ПКР. Который по мере выгорания и удаления поглотителей сильно рос.

Наш собеседник выше пытался убедить всех в обратном.
А рост из-за роста по мере выгорания доли делений на плутонии - его свойства существенно отличаются от урана.

Цитата
Вы считаете, что падение было из-за отравления?
И чем они управляли, при "выведении все СУЗ" и дальнейшем отравлении?

После снижения тепловой мозности примерно до 700, падение до 30 было из-за отравления.
Если снижались бы с 3200 - там падение будет абсолютным и там кроме йода по времеи еще и самаривая яма.
Т.е. без частичной перегрузки и они по любому не запустились - розгона бы в принципе небыло.

Автор: RAE 2.5.2011, 18:37

Цитата(Theoristos @ 2.5.2011, 2:00) *
Речь видиом не о быстрых, а надтепловых нейтронах. У плутония резонанс около 0.3 эВ.
Что есть "компания" для РБМК?


Здесь дело не в резонансе - регулировка идет по запаздывающим нейтронам, при превышении которого идет неконтролируемый разгон.
Плутоний здесь повлиял лишь в двое меньшим выходом запаздывающих, в сравнении с U-235.

По отношению к РБМК компания имеется в виду не топливная, а межремонтная.
Частичные перегрузы согласуют с выводом в ремонт - при плановом останове его делают на остановленном блоке.
Т.е. избыточная реактивность минимальна.

Автор: O3P 2.5.2011, 20:01

QUOTE(RAE @ 2.5.2011, 18:32) *
Если снижались бы с 3200 - там падение будет абсолютным и там кроме йода по времеи еще и самаривая яма.
Т.е. без частичной перегрузки и они по любому не запустились - розгона бы в принципе небыло.

Я боюсь, что Вы не совсем верно понимаете механизм самариевого отравления, если Вы считаете, что он бы помешал последующему запуску реактора. Период полураспада прометия-149 - 53 часа. Максимальная величина прометиевого провала (это то, что Вы называете самариевой ямой) для реактора РБМК - 10-12 стержней РР.

Предположим, что реактор остановился бы с полной мощности 3200 МВт. За следующие 12 часов распалась бы в самарий примерно десятая часть всего прометия, и если бы они даже решили пускаться через двенадцать часов после глушения, прометиевый провал добавил бы лишь стержень-полтора к гораздо большей глубине уже существующей йодной ямы, не повлияв практически никак на возможность последующего запуска.

Но реактор, как вы заметили, находился сутки на половинной мощности (12 часов они на ней и так были, начав снижение мощности еше предыдущей ночью, и 12 лишних часов добавилось при сдвиге испытаний). Все это время прометия распадалось в самарий больше, чем выжигалось самария нейтронами, и происходило создание так называемого частичного прометиевого провала - самарий накапливался в зоне, и реактивность реактора снижалась, чего не было бы, если бы испытания системы выбега производились сразу после сниженния мощности.

То есть чем дольше реактор находился на половинной мощности, тем больше было дополнительное падение реактивности из-за самария. Оно, конечно, за это время было мизерным, где-то около одного стержня РР, но важно здесь то, что его эффект в любом случае был противоположным тому, о котором Вы пишете: задержка испытаний снижала реактивность за счет самариевого отравления, а не повышала ее.

Автор: Theoristos 2.5.2011, 23:10

Цитата(RAE @ 2.5.2011, 17:27) *
Неконтактирует лишь сплав каналов - ТВС тоже на этом сплаве.
Паро-углеродная реакция (вода-графит) начинается уже при ~600 грдусах.

Ещё стержень подвески, хотя у него и так площадь поверхности невысока, гайка крепления. Плюс оболочки не по всей поверхности с топливом контактируют. В оболочках меньшая часть циркония, хотя и довольно приличная по общей массе.

Начинается - да. Вопрос с какой скоростью

Цитата(RAE @ 2.5.2011, 17:32) *
А рост из-за роста по мере выгорания доли делений на плутонии - его свойства существенно отличаются от урана.

Я бы добавил ещё изменение спектра нейтронов из-за удаления поглотителей.


Цитата(RAE @ 2.5.2011, 17:32) *
После снижения тепловой мозности примерно до 700, падение до 30 было из-за отравления.

Тут я не соглашусь. Разве что косвенно.
ОЗР тут уже довольно много написал, довалю, что точная причина провала до сих пор достоверно не известна. Судя по графику мощности, они в пересменку снизились до 700 и минут 10-15 вполне стабильно стояли. Потом впечатление, что стали снижать ещё и около 550 по сообщениям у них отвалился ЛАР, а АР был не готов. После чего и случился провал.
Понятно, что реактор отравлялся, но прямой причиной отравление назвать нельзя. Плюс при снижении мощности там и кроме отравления было чему реактивность снизить.

Цитата(RAE @ 2.5.2011, 17:32) *
Если снижались бы с 3200 - там падение будет абсолютным и там кроме йода по времеи еще и самаривая яма.
Т.е. без частичной перегрузки и они по любому не запустились - розгона бы в принципе небыло.

Если правильно понял идею, то это не лучший довод.
Понятно, что они и так 25-го, спустившись до 1600, прошли по краю в 15 стержней. Или даже ниже. Так что если б они сразу с 3200 снизились до 700, или тем более 200, и постояли так часа 3-4, то запасов по реактивности не осталось бы, пришлось глушить и никакой дальнейшей аварии в этот день скорее не было бы.
Но этот довод, как и подобные ему из серии "а вот если б их днём в столовой мухоморами накормили - то аварии не было бы". То есть аварии не случилось не потому, что эти действия как-то особо ухудшили состояние раектора, а просто потому, что он был бы заглушен раньше.

Цитата(RAE @ 2.5.2011, 17:37) *
Здесь дело не в резонансе - регулировка идет по запаздывающим нейтронам, при превышении которого идет неконтролируемый разгон.
Плутоний здесь повлиял лишь в двое меньшим выходом запаздывающих, в сравнении с U-235

Тут немного не соглашусь. Пониженное число запаздывающих у плутония играет свою роль. Но не в увеличении парового коэффициента, а просто в снижении запаса по реактивности до начала разгона на мгновенных.
Но сам паровой коэффициент (и особенно полный эффект), о котором речь, стал таким большим не из-за малого количества запаздывающих, ему на это плевать, а из-за особенностей спектра деления плутония и изменения спектра нейтронов.



Автор: RAE 3.5.2011, 12:40

Цитата(O3P @ 2.5.2011, 20:01) *
Я боюсь, что Вы не совсем верно понимаете механизм самариевого отравления, если Вы считаете, что он бы помешал последующему запуску реактора. Период полураспада прометия-149 - 53 часа. Максимальная величина прометиевого провала (это то, что Вы называете самариевой ямой) для реактора РБМК - 10-12 стержней РР.

Предположим, что реактор остановился бы с полной мощности 3200 МВт. За следующие 12 часов распалась бы в самарий примерно десятая часть всего прометия, и если бы они даже решили пускаться через двенадцать часов после глушения, прометиевый провал добавил бы лишь стержень-полтора к гораздо большей глубине уже существующей йодной ямы, не повлияв практически никак на возможность последующего запуска.

Но реактор, как вы заметили, находился сутки на половинной мощности (12 часов они на ней и так были, начав снижение мощности еше предыдущей ночью, и 12 лишних часов добавилось при сдвиге испытаний). Все это время прометия распадалось в самарий больше, чем выжигалось самария нейтронами, и происходило создание так называемого частичного прометиевого провала - самарий накапливался в зоне, и реактивность реактора снижалась, чего не было бы, если бы испытания системы выбега производились сразу после сниженния мощности.

То есть чем дольше реактор находился на половинной мощности, тем больше было дополнительное падение реактивности из-за самария. Оно, конечно, за это время было мизерным, где-то около одного стержня РР, но важно здесь то, что его эффект в любом случае был противоположным тому, о котором Вы пишете: задержка испытаний снижала реактивность за счет самариевого отравления, а не повышала ее.


Непонимаени в том, что вновь смотрите лишь узкую часть - реактивность отдельно, время работы на разных мощностях отдельно, стержни отдельно ксенон отдельно, самарий отдельно...

Соберите в комплекс, небудет вопросов.

Автор: O3P 3.5.2011, 18:57

QUOTE(RAE @ 3.5.2011, 12:40) *
Соберите в комплекс, небудет вопросов.

Большое спасибо за ценный совет. У меня вопросов, собственно, и нет.

Автор: Neptun 25.6.2012, 17:08

Сейчас смотрю фильм дискавери "Битва за Чернобыль" , так вот там Василий Нестеренко говорит что мол если бы расплавленное топливо проникло в подреакторное пространство и соединилось бы с водой то был бы взрыв эквивалентный ядерному в 3-4 Мт и якобы был бы разрушен Минск находящийся в 320км от станций , неужели такое возможно ? -имеется ввиду разрушение города на таком удалении и при такой мощности и что взрыв был бы ядерным ? - мне кажется всё-таки тепловой ...

Автор: Didro 25.6.2012, 17:57

Очередной бред.

Автор: Дед Мороз 13.2.2013, 15:19

А что там в Чернобыле обрушилось? Может кто-нибудь прокомментировать?

Автор: armadillo 13.2.2013, 15:20

http://pauluskp.livejournal.com/335636.html
пока только так.

Автор: alex_bykov 13.2.2013, 15:29

http://www.snrc.gov.ua/nuclear/uk/publish/article/209569;jsessionid=FD40C21DA9209F1A5075424591F47316 -фото и информация ГИЯРУ

Автор: anarxi 16.2.2013, 19:27

http://www.atominfo.ru/newsd/k0475.htm


http://ukrenergomontazh.com/images/stories/stroyka/12_4.jpg rolleyes.gif

Автор: VBVB 16.2.2013, 20:27

QUOTE(anarxi @ 16.2.2013, 20:27) *
http://ukrenergomontazh.com/images/stories/stroyka/12_4.jpg rolleyes.gif

Да уж, здание футуритично-утилитарного вида. smile.gif
Не просто коробка бетонная. Не хватает еще готических прибамбасов по периметру.
Впечатляет.

Автор: eNeR 4.3.2013, 7:19

QUOTE(anarxi @ 16.2.2013, 21:27) *
http://www.atominfo.ru/newsd/k0475.htm

"Не заржавело" wink.gif

Автор: Dobryak 6.12.2014, 12:01

Возник вопрос:

В тогда еще ЛИЯФ с проходной ВВР-М апрельским утром 86-го звонок начальнику службы безопасности, кто еще дома смакует утренний кофий:

--- Они фонят!
--- Задержать! Никого не выпускать!
--- Фонят те, кто на смену идет, кто со смены - чистые!

Какого числа это могло быть? Только что звонил товарищу-экспериментатору из ПИЯФ, кто тогда работал и сегодня работает в ПИЯФ, он полагает, что это было ДО ТОГО, как шведы всполошили Европу и загудели Голоса и до сообщения ТАСС. Т.е., получается 28-го утром?

Уважаемый Dozik полагает, что облако Гатчину накрыло, пролетев через Щвецию и затем через финнов долетело до Гатчины в ночь с 29-го на 30-е.

Аберрации памяти и романтизация событий 30-летней давности дело обычное...

Есть у кого документированная сводка?

Автор: Dozik 6.12.2014, 16:53

QUOTE(Dobryak @ 6.12.2014, 13:01) *
Какого числа это могло быть? Только что звонил товарищу-экспериментатору из ПИЯФ, кто тогда работал и сегодня работает в ПИЯФ, он полагает, что это было ДО ТОГО, как шведы всполошили Европу и загудели Голоса и до сообщения ТАСС. Т.е., получается 28-го утром?

Уважаемый Dozik полагает, что облако Гатчину накрыло, пролетев через Щвецию и затем через финнов долетело до Гатчины в ночь с 29-го на 30-е.

Аберрации памяти и романтизация событий 30-летней давности дело обычное...

Есть у кого документированная сводка?

Я говорил про Сосновый Бор и то, что мы засекли увеличение фона утром 30-го, когда вышли на работу. Ночью как раз прошел дождь и фон вырос примерно в 10 раз. Только собрались за стол сесть перед праздником - и понеслось...
По отчету РИАНа - у них увеличение зафиксировано после снятия фильтров утром 29-го... В воздухе, максимальное содержание по их данным 28-29.04. В районе ЛАЭС (14 км от станции) гамма фон начал расти 29-го, но значительное увеличение произошло 30-го, после дождя и мощность дозы была 170 мкР/час. Это из отчета - есть на сайте Радиевого института.

Автор: Dobryak 7.12.2014, 10:21

QUOTE(Dozik @ 6.12.2014, 16:53) *
Я говорил про Сосновый Бор и то, что мы засекли увеличение фона утром 30-го, когда вышли на работу. Ночью как раз прошел дождь и фон вырос примерно в 10 раз. Только собрались за стол сесть перед праздником - и понеслось...
По отчету РИАНа - у них увеличение зафиксировано после снятия фильтров утром 29-го... В воздухе, максимальное содержание по их данным 28-29.04. В районе ЛАЭС (14 км от станции) гамма фон начал расти 29-го, но значительное увеличение произошло 30-го, после дождя и мощность дозы была 170 мкР/час. Это из отчета - есть на сайте Радиевого института.

Еще раз большое спасибо! Я пытался уточнить у человека из ПИЯФ, кто сам не реакторщик, но к 1986 работал уже много лет на ВВР-М по поиску электрического дипольного момента ультрахолодных нейтронов (да и сегодня продолжает заниматься тем же в той же команде Анатолия Сереброва, только на реакторе Института Лауэ-Ланжевена в Гренобле), и у кого в голове отложилось так, что он узнал о повышении фона до того, как радиостанции по шведскому согналу раструбили и до сообщения ТАСС. Возможно, что дело в том, что я назвал романтизацией --- невольно со временем стягиваешь события в точку...

Автор: Dozik 7.12.2014, 10:58

QUOTE(Dobryak @ 7.12.2014, 11:21) *
Я пытался уточнить у человека из ПИЯФ, кто сам не реакторщик, но к 1986 работал уже много лет на ВВР-М по поиску электрического дипольного момента ультрахолодных нейтронов (да и сегодня продолжает заниматься тем же в той же команде Анатолия Сереброва, только на реакторе Института Лауэ-Ланжевена в Гренобле), и у кого в голове отложилось так, что он узнал о повышении фона до того, как радиостанции по шведскому согналу раструбили и до сообщения ТАСС. Возможно, что дело в том, что я назвал романтизацией --- невольно со временем стягиваешь события в точку...

Возможно, в Гатчине фон и раньше изменился, чем у нас - у них и под Лугой самое большое загрязнение (пятнами) было, да и осталось, пожалуй. Все от дождей зависело. Да, прошу прощения, сайт Радиевого института сейчас ремонтируются, если хотите, могу их отчеты куда нибудь Вам скинуть.

Автор: Dobryak 7.12.2014, 11:29

QUOTE(Dozik @ 7.12.2014, 10:58) *
Возможно, в Гатчине фон и раньше изменился, чем у нас - у них и под Лугой самое большое загрязнение (пятнами) было, да и осталось, пожалуй. Все от дождей зависело. Да, прошу прощения, сайт Радиевого института сейчас ремонтируются, если хотите, могу их отчеты куда нибудь Вам скинуть.

Спасибо, да событие на проходной ВВР-М было вне сомнений, а роспись по часам и не так принципиальна. Вот буду в конце февраля на очередной Зимней школе ПИЯФ, пораспрашиваю народ напрямую.

Автор: Dobryak 15.4.2015, 12:20

http://peremogi.livejournal.com/8660322.html?thread=137025378#t137025378

Укрытие 4 энергоблока (того самого, на котором произошла катастрофа) разваливается в прямом смысле слова. К примеру, еще в прошлом году, в апреле, рухнула часть кровли машзала 4 энергоблока, примерно 600 квадратных метров, и это только один пример. Тогда же - в апреле прошлого года - Порошок пообещал 745 млн. гривен "на мероприятия по снятию с эксплуатации Чернобыльской АЭС и преобразованию объекта "Укрытие" в экологически безопасную систему"

Естественно, денег то ли не хватило, то ли их украли по дороге - про то неведомо. Но уже в конце 2014 года Украина сообщила, что из-за недостатка финансирования работы по сооружению саркофага в Чернобыле будут остановлены до 2017 года. И что в нынешней ситуации Киев справиться с этой задачей самостоятельно не может, надеется только на помощь Запада.

Вот, это страшновато.


Автор: Didro 15.4.2015, 17:34

А что хотите- всему миру показательно об отношении к работе "укров".
Все тяп-ляп и лишь-бы что где украсть.

Предлагаю извлечь весь графит и для энергонезависимости Киева на одну из их ТЭЦ отравить, пусть сожгут с пользой, пока не растащили по всему миру.

Автор: alex_bykov 15.4.2015, 18:08

Не обобщайте, пожалуйста. Если кто и "тырит по карманам", то точно не люди на площадке, а те, кто на фин.потоках сидят. К мужикам, которые там каждый день ж.пой рискуют претензий быть не может.
И ещё одно. ОУ строили всем Союзом. Но срок жизни саркофага был определён при строительстве в 10 лет. С 1986 года прошло...

Автор: Dobryak 15.4.2015, 18:16

QUOTE(Didro @ 15.4.2015, 17:34) *
А что хотите- всему миру показательно об отношении к работе "укров".
Все тяп-ляп и лишь-бы что где украсть.

Предлагаю извлечь весь графит и для энергонезависимости Киева на одну из их ТЭЦ отравить, пусть сожгут с пользой, пока не растащили по всему миру.


Это фото --- иллюстрация еще и к хорошо известному: когда из здания, жилого ли или промышленного, выселяется человек, то процесс разрушения ускоряется просто немыслимо. Даже в стране Германии, прогуливаясь по горам-долинам, набрел на заводской корпус, внутри большой территории, огороженной все еще крепким забором с солидной колючкой, и в этом корпусе, на уровне 6-7 этажа жилого дома, все стекла были выбиты --- да я банально каменюку туда не докинул бы. И по все еще не облупленной краске смотрелось чем-то от силы 3-4 летним.

Автор: Didro 16.4.2015, 1:36

QUOTE(Dobryak @ 15.4.2015, 18:16) *
Это фото --- иллюстрация еще и к хорошо известному: когда из здания, жилого ли или промышленного, выселяется человек, то процесс разрушения ускоряется просто немыслимо. Даже в стране Германии, прогуливаясь по горам-долинам, набрел на заводской корпус, внутри большой территории, огороженной все еще крепким забором с солидной колючкой, и в этом корпусе, на уровне 6-7 этажа жилого дома, все стекла были выбиты --- да я банально каменюку туда не докинул бы. И по все еще не облупленной краске смотрелось чем-то от силы 3-4 летним.


Ну так и пускай на дело используют.
Графитом топят, металл на трубы в дома киевлянам - экономия на тепле, сами будут подогревать воду.
biggrin.gif

Автор: Alexll 16.4.2015, 3:00

Цитата(Didro @ 16.4.2015, 1:36) *
Ну так и пускай на дело используют.
Графитом топят, металл на трубы в дома киевлянам - экономия на тепле, сами будут подогревать воду.
biggrin.gif


Пардон, это высказывание, по крайней мере, некорректно по отношению к мирным жителям Киева...

Автор: asv363 16.4.2015, 6:30

QUOTE(Dobryak @ 15.4.2015, 18:16) *
Это фото --- иллюстрация еще и к хорошо известному: когда из здания, жилого ли или промышленного, выселяется человек, то процесс разрушения ускоряется просто немыслимо. Даже в стране Германии, прогуливаясь по горам-долинам, набрел на заводской корпус, внутри большой территории, огороженной все еще крепким забором с солидной колючкой, и в этом корпусе, на уровне 6-7 этажа жилого дома, все стекла были выбиты --- да я банально каменюку туда не докинул бы. И по все еще не облупленной краске смотрелось чем-то от силы 3-4 летним.

Когда у нас, в Москве, начались весьма непростые переходные процессы (середина 80-х), видел и такое - в 200-х метрах от метро. Чуть в глубине, но на "первой" линии. Однажды, будучи по делам в городе Париже (уже после, году в 1992 - зимой с 91-го на 92-й), прогуливаясь днем, свернул с маршрута, с аналога нашей Тверской на вторую линию. Такого масштаба и запустения не видел даже у нас - целая улица, с выселенными и разбитыми зданиями, по асфальту навалена куча газет и прочего разного. Разбитые стекла, людей никого не видно.

Что до Украины, так там могли перестаратся при забивании опор под новое укрытие от "Новарки", такая версия была. Тут надо смотреть по реальному состоянию дел. Честно говоря не знал, что http://chnpp.gov.ua/ru/ передали от МЧС в http://www.menr.gov.ua/.

Сугубо с моей точки зрения, если говорить о реальной сложности - так это про ТВС Вестингауза, разговоры про вопросы АЭС Украины в режиме постоянного присутствия на верху раздела "Международный атом" (и не только), успели надоесть более, чем полностью.

Автор: Slav 16.4.2015, 10:20

Dobryak, фото которое Вы привели и инцидент который произошел к ОУ никак не относиться ибо это машзал, но то что ОУ в весьма плачевном состоянии это правда, наверно если бы оно было лучше, то никакой НБК и строить бы не стали.

Didro,

Цитата
А что хотите- всему миру показательно об отношении к работе "укров".

Приезжайте на площадку и посмотрите как "укры" относятся к работе, а ещё за какую зарплату работают и в каких условиях, а потом сделаете вывод. А то сидеть и судить на расстоянии может каждый.

asv363,
Цитата
Честно говоря не знал, что ГСП "ЧАЭС" передали от МЧС в Министерство экологии и природных ресурсов Украины.

Давно уже передали(причем совсем при другой власти), отсюда и проблемы с финансированием и со всем другим.

Автор: AtomInfo.Ru 16.4.2015, 22:52

Уважаемые участники, вам скучно, что ли? Потёр всё нафиг. - Модератор

Автор: Didro 16.4.2015, 23:00

QUOTE(Alexll @ 16.4.2015, 3:00) *
Пардон, это высказывание, по крайней мере, некорректно по отношению к мирным жителям Киева...

Вы думаете моя шутка далека от истины?
Скажите, куда испарились миллионы тонн металла из зараженной зоны?
Боюсь, если пройтись по домам, построенным в незалежность, гейгер будет как сирена трещать.
Даже у нас тысячи партий металла в конце 90 - начале 00х возвращали, после проверки фонили похлеще урановых рудников.

Автор: LAV48 16.4.2015, 23:25

Цитата(Didro @ 16.4.2015, 23:00) *
после проверки фонили похлеще урановых рудников.

Простите за сарказм, а до проверки не фонили? biggrin.gif

Автор: AtomInfo.Ru 16.4.2015, 23:43

QUOTE(LAV48 @ 16.4.2015, 23:25) *
Простите за сарказм, а до проверки не фонили? biggrin.gif


Чернобыльский металл - тема не выдуманная. Ушло его много, в том числе, много и в Россию. Про тысячи партий задержанных на границе не скажу, но сотни были точно. И вероятность задержания таких партий на границе в 90-ые и нулевые была низкой, даже в самых надутых отчётах говорилось о 50% (т.е., каждая вторая партия попадала в РФ). В реальности, думаю, было хуже.

Однако не в контексте хохлосрача эту тему обсуждать. Тем более, что затрагивает она в равной мере и нас, и украинцев, и белорусов. Кроме того, там очень много белых пятен и недомолвок - например, действительно ли задержанная партия имела чернобыльское происхождение, и т.п.

В общем, только если что-то конкретное по теме... А лозунги буду стирать.

Автор: LAV48 17.4.2015, 0:03

Цитата(AtomInfo.Ru @ 16.4.2015, 23:43) *
действительно ли задержанная партия имела чернобыльское происхождение, и т.п.

Дык это понятно, вот не так давно сам сверял серийные номера домашних счётчиков ГВС/ХВС, т.к. в продаже была замечена партия с кобальтом-60...

Автор: Slav 17.4.2015, 10:43

Вывоз металла(в разных его формах) начался ещё как-то только сформировалась ЗО, потому о чем тут можно говорить.
Не пойму о чем спор. Или спор ради спора?

Автор: AtomInfo.Ru 17.4.2015, 10:53

QUOTE(Slav @ 17.4.2015, 10:43) *
Не пойму о чем спор. Или спор ради спора?


Я тоже считаю (причём как модератор), что обсуждать тут особо нечего.

Автор: Didro 19.4.2015, 19:39

Небольшой репортаж из зоны отчуждения.

















Автор: Didro 19.4.2015, 19:40
















Автор: Slav 25.4.2015, 16:13

http://www.business.ua/articles/eyewitness/ChAES-novoe-ukrytie-budet-dostroeno-k-dekabryu-goda-foto--97655/

Автор: AtomInfo.Ru 27.4.2015, 11:01

QUOTE(alex_bykov @ 27.4.2015, 10:46) *
Что-то мы не в ту ветку пишем. Саша, если можно, перенеси во что-то более подходящее манёврам (я сам не нашёл, м.б. в АЭС Украины).


Вынес в новую тему.
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=973

Название условное, по запросу поменяю, как удобнее будет участникам.

Автор: viur 28.4.2015, 20:15

Коллеги, вы вообще с какой планеты, а? Про интернет то слышали? Поиском пользоваться умеем? Поврежденный участок машзала восстановлен еще в прошлом году http://chnpp.gov.ua/images/pdf/29-12-14_25.pdf
Постоянные обзоры хода работ на площадке ЧАЭС есть на сайте ЧАЭС http://chnpp.gov.ua/ru/home Есть 2 вебкамеры, хоть круглые сутки смотрите. Кому лениво, то может здесь читать и смотреть: http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1553942&page=33
Как дети, ей богу...

Автор: AtomInfo.Ru 29.4.2015, 8:42

Про пожар вынес в отдельную ветку. - Модератор
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=974

Автор: Didro 4.5.2015, 23:19

https://www.youtube.com/watch?v=zQV8B5NAy6o

Автор: Didro 4.5.2015, 23:30

https://www.youtube.com/watch?v=ISG1FFsbFhU&index=17

Автор: Didro 4.5.2015, 23:30

https://www.youtube.com/watch?v=iX4TF6cTYxI

Автор: armadillo 20.5.2015, 23:32

http://pripyachka.com/g.php?lines=900&show%5Bt%5D=y&show%5Btr%5D=y&show%5Bp%5D=y&show%5Bh%5D=y&show%5Br%5D=y&n=70&start=0&go=%CF%EE%EA%E0%E7%E0%F2%FC

мне говорят, нижний график - это результат осушения пруда-охладителя

Автор: LAV48 21.5.2015, 0:15

Цитата(armadillo @ 20.5.2015, 23:32) *
http://pripyachka.com/g.php?lines=900&show%5Bt%5D=y&show%5Btr%5D=y&show%5Bp%5D=y&show%5Bh%5D=y&show%5Br%5D=y&n=70&start=0&go=%CF%EE%EA%E0%E7%E0%F2%FC

мне говорят, нижний график - это результат осушения пруда-охладителя

Я правильно понимаю, что график нужно читать справа налево?

Автор: Slav 21.5.2015, 10:50

Да, идет тенденция к увеличению уровня МЭД возле водоема, хотя ничего удивительного.


Фото водоема за март 2015 года с сайта ГСП ЧАЭС.





Автор: AtomInfo.Ru 22.5.2015, 12:30

Статья А.Купного по новому начальнику.
(украинский источник) http://espreso.tv/blogs/2015/05/20/novyy_nachalnyk_zony__kto_on

Автор: Didro 1.8.2015, 22:55

В каком состоянии станция, самое время возродить.

Автор: viur 3.8.2015, 17:52

QUOTE(Didro @ 1.8.2015, 22:55) *
В каком состоянии станция, самое время возродить.

Что возродить? Станцию?

Автор: Didro 3.8.2015, 20:55

Самое время ее пускать.

Автор: AtomInfo.Ru 2.10.2016, 10:33

Вертолётчики.
https://www.gazeta.ru/science/2016/10/02_a_10225595.shtml

Автор: AtomInfo.Ru 1.11.2016, 23:44

Один из давних участников форума прислал эту брошюру. Вспомнить молодость...

http://atominfo.ru/files/atominfo/Chernobyl1977.pdf


Автор: Didro 2.11.2016, 0:03

Спасибо!

Автор: VBVB 2.11.2016, 0:08

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 2.10.2016, 11:33) *
Вертолётчики.
https://www.gazeta.ru/science/2016/10/02_a_10225595.shtml

Интересный рассказ непосредственного участника событий.
Вопрос появился. Сказано было.
QUOTE
Заливали крыши клеем ПВА. Ведь после взрыва четвертого реактора радиоактивная пыль распространилась на все — на третий реактор, на второй, на все вокруг.
Эту пыль не собрать ни метлой, ни пылесосом. Поэтому мы вешали бочку на 2,5 тонны с клеем ПВА на внешнюю подвеску вертолета и сливали клей на крыши зданий. Затем клей застывал, его резали на рулоны и увозили на утилизацию.

Насколько такая мера дезактивации эффективной была?
Этот подход применяли потому что ЧАЭС продполагали эксплуатировать еще несколько лет, как и предполагали эксплуатацию ЗГРЛС "Дуга" в Чернобыле-2?
И еще не очень понятно.
QUOTE
Насчет листов свинца, которые стелили в вертолет. После первого потока я принимал вертолет, застланный свинцовыми пластинами — слева, справа по бортам, на дне. Вес-то лишний — ладно, Ми-8 потянет, и бог с ним. Зову химика, прошу замерить кабину экипажа. Он замеряет — уровень фонит! Я говорю: в этом гробу летать не буду, мойте вертолет.

Они берут свои средства, химию, замеряют — ни фига, ничего не меняется. Я выбрасываю весь свинец из кабины, ее моют, и она становится чистенькая!

Т.е. облицовка свинцом авиатехники и бронетехники, применяемой для ликвидации последствии аварии на ЧАЭС была ошибочным решением?

Автор: AtomInfo.Ru 2.11.2016, 9:04

QUOTE(VBVB @ 2.11.2016, 0:08) *
Т.е. облицовка свинцом авиатехники и бронетехники, применяемой для ликвидации последствии аварии на ЧАЭС была ошибочным решением?


Не думаю так. Скорее всего, есть какое-то простое объяснение.

Например, скапливалась грязная пыль, которую из-за свинца не могли убрать. Убрали свинец из кабины, помыли, и стало чисто.

Возможно, у машины был брак при обшивке свинцом.

Автор: Slav 2.11.2016, 18:44

Цитата(VBVB @ 1.11.2016, 23:08) *
Насколько такая мера дезактивации эффективной была?


Насколько была эффективна сказать не могу, но тогда пробовали разные варианты(даже пригоняли в Припять для дезактивации промышленные пылесосы на базе КРАЗа, которые использовались на аэродромах), потому возможно просто был один из вариантов.

Цитата(VBVB @ 1.11.2016, 23:08) *
Этот подход применяли потому что ЧАЭС продполагали эксплуатировать еще несколько лет, как и предполагали эксплуатацию ЗГРЛС "Дуга" в Чернобыле-2?


Да, блоки нужно было запускать, а "Дуга" "переехала".

Цитата(VBVB @ 1.11.2016, 23:08) *
Т.е. облицовка свинцом авиатехники и бронетехники, применяемой для ликвидации последствии аварии на ЧАЭС была ошибочным решением?


Опять же, нужно было проводить дезактивацию после каждого полета, но, скорее всего, этим никто не занимался(из-за отсутствия времени или по другим причинам), вот потому и получалось что внутри было достаточно "грязно".

P.S. C 12 по 15 ноября начинается процесс надвижки НБК на объект "Укрытие".

Автор: Dobryak 2.11.2016, 20:25

QUOTE(Slav @ 2.11.2016, 18:44) *
Насколько была эффективна сказать не могу, но тогда пробовали разные варианты(даже пригоняли в Припять для дезактивации промышленные пылесосы на базе КРАЗа, которые использовались на аэродромах), потому возможно просто был один из вариантов.
Да, блоки нужно было запускать, а "Дуга" "переехала".
Опять же, нужно было проводить дезактивацию после каждого полета, но, скорее всего, этим никто не занимался(из-за отсутствия времени или по другим причинам), вот потому и получалось что внутри было достаточно "грязно".

P.S. C 12 по 15 ноября начинается процесс надвижки НБК на объект "Укрытие".

Абсолютно достоверная пост-Чернобыльская история. В начале июня 86-го в ИТЭФ приехал Лео Стодольский, директор института Макса Планка в Мюнхене. Как известно, на Баварию удачно пролилась одна тучка из Чернобыля, там до сих запрет на сбор дикорастущих ягод и грибов. Как физик, Лео вымерил дозиметром вокруг своего дома и увидел, что в районе водостока с крыши фонит, но туда они не лазают, и просто ввел правило иметь одну пару обуви уличной и по-восточному снимать её на крыльце и в дом не заносить.

В Москву он решил ехать в тех уличных штиблетах, с раннего рейса Люфтганзы его встретили и сразу повезли на тяжеловодный ИР ИТЭФ. Там вместо физики тут же начался разговор о Чернобыле, и после обмена мнениями кто-то предложил померить активность его туфлей. А на реакторе полагалось ходить в шлепках, оставляя свою обувь в раздевалке. Принесли мюнхенские штиблеты, сунули в известную всем нишу в коридоре и услышали вой сирены. Систему тогда в пожарном порядке апгрейдили и сирену быстро заглушили. Тут же спросили, у кого самые старые шлепанцы и сунули их --- дозиметры еле-еле показали признаки жизни.

На том ИР одна из народных тропок шла просто по крышке реактора, над головой висели страшного вида челюсти перезагрузочного агрегата --- сам бегал по ней три семестра. Только в экспериментальном зале, где была разводка пучков, висели строгие знаки "не бегай --- убьёт (утрирую)".

Автор: Ultranauth 29.11.2016, 11:06

В новости про надвижку НБК http://atominfo.ru/newso/v0681.htm ошибочка

>После сдвижения пройдёт соединение частей арки нового объекта "Укрытие".

Половинки арки состыковали в июле 2015. Сейчас идет надвижка подвижной части НБК на неподвижную, которая, фактически, образует часть торцевых стенок.

>В октябре украинские строители передали эстафету зарубежным специалистам, которые с середины ноября начали сдвижение арок навстречу друг другу.

Аналогично. Украинские строители строили восточную торцевую стенку, примерно на границе 3-4 блока. Построили, и на нее надвинули арку.

Автор: AtomInfo.Ru 29.11.2016, 13:25

QUOTE(Ultranauth @ 29.11.2016, 11:06) *
В новости про надвижку НБК http://atominfo.ru/newso/v0681.htm ошибочка


Да, это явная ошибка перевода у агентства. Даже скорее, вольная фантазия на тему перевода.
Убрал лишнее. Само сообщение, для порядка - в https://www.facebook.com/dazv.gov.ua/photos/a.610552405641548.1073741825.295321287164663/1392125730817541/?type=3&theater (укр).

Автор: ВОВИЩЕ 29.11.2016, 15:42

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 29.11.2016, 13:25) *
Да, это явная ошибка перевода у агентства.
Даже скорее, вольная фантазия на тему перевода.


Сама идея переводить новость за 19 сентября и публиковать её 29 ноября попахивает...

https://www.facebook.com/dazv.gov.ua/videos/

Автор: Didro 29.11.2016, 19:34

Станцию бы запустить, 3 блока послужили бы еще лет 20-30.

Автор: barvi7 29.11.2016, 20:25

http://interfax.com.ua/news/interview/387154.html
. . . Это задача на последующие 100 лет. . . unsure.gif

Автор: Neel 1.12.2016, 21:25

Цитата(Didro @ 29.11.2016, 20:34) *
Станцию бы запустить, 3 блока послужили бы еще лет 20-30.

Нереально по многим причинам.

Автор: lz2gj 14.1.2017, 22:23

По поводу: http://www.atomic-energy.ru/news/2017/01/13/71636.
Не понимаю ХОЯТ-2, это мощность замещения ХОЯТ-1, как указано в тексте или фотография - указывает правду?

Автор: alex_bykov 14.1.2017, 22:59

QUOTE(lz2gj @ 14.1.2017, 22:23) *
По поводу: http://www.atomic-energy.ru/news/2017/01/13/71636.
Не понимаю ХОЯТ-2, это мощность замещения ХОЯТ-1, как указано в тексте или фотография - указывает правду?

ХОЯТ-2 сам по себе, для топлива ЧАЭС. У выпускающих новость, видимо, под рукой правильной фотки не нашлось. На площадке ЦСХОЯТ, откуда фотка,пока с движухой туго sad.gif

Автор: Slav 15.1.2017, 11:19

Вот (https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/15895801_1522628647767248_7939376854482975300_o.jpg?oh=f9e2357e9736b62ae262ee74a504c085&oe=591F7F4A, https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/15975214_1522628651100581_8926630323694626939_o.jpg?oh=f32a9bcc37dc7b2a3d680fb089a4618e&oe=58D99EAD, https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/15994818_1522628731100573_3959669003000929960_o.jpg?oh=8fa15c570557ab6fed6d438cad2b15dc&oe=590AA703, https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/15936758_1522628737767239_6639442943364179793_o.jpg?oh=bfdf9c91af43f9d649dfe28ce4ee29bf&oe=5916FA74) фото ХОЯТ-2, конца 2016 года.

Автор: alex_bykov 15.1.2017, 22:38

QUOTE(Slav @ 15.1.2017, 11:19) *
Вот (https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/15895801_1522628647767248_7939376854482975300_o.jpg?oh=f9e2357e9736b62ae262ee74a504c085&oe=591F7F4A, https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/15975214_1522628651100581_8926630323694626939_o.jpg?oh=f32a9bcc37dc7b2a3d680fb089a4618e&oe=58D99EAD, https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/15994818_1522628731100573_3959669003000929960_o.jpg?oh=8fa15c570557ab6fed6d438cad2b15dc&oe=590AA703, https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/15936758_1522628737767239_6639442943364179793_o.jpg?oh=bfdf9c91af43f9d649dfe28ce4ee29bf&oe=5916FA74) фото ХОЯТ-2, конца 2016 года.

Спасибо! Вот эти фотки надо бы в зубы журналистам...

А подскажите, по фоткам получается, что система хранения топлива РБМК будет горизонтальной? Я не имел доступа к этой информации, но по фото получается так. Несколько неожиданно...

Автор: Slav 16.1.2017, 19:05

Цитата(alex_bykov @ 15.1.2017, 21:38) *
Спасибо! Вот эти фотки надо бы в зубы журналистам...

А подскажите, по фоткам получается, что система хранения топлива РБМК будет горизонтальной? Я не имел доступа к этой информации, но по фото получается так. Несколько неожиданно...

Да, пеналы будут в горизонтальных БМХ.

Автор: Barsouk 3.1.2019, 22:05

Форум ПрипятьКом погас. Но...Рукописи не горят!
https://web.archive.org/web/20171216033459/http://forum.pripyat.com:80/forumdisplay.php?f=25

Автор: AtomInfo.Ru 4.1.2019, 0:19

QUOTE(Barsouk @ 3.1.2019, 22:05) *
Форум ПрипятьКом погас. Но...Рукописи не горят!
https://web.archive.org/web/20171216033459/http://forum.pripyat.com:80/forumdisplay.php?f=25


У меня ссылка не открылась - "Ошибка базы данных".

Автор: Dobryak 4.1.2019, 7:30

QUOTE(alex_bykov @ 15.1.2017, 22:38) *
Спасибо! Вот эти фотки надо бы в зубы журналистам...

А подскажите, по фоткам получается, что система хранения топлива РБМК будет горизонтальной? Я не имел доступа к этой информации, но по фото получается так. Несколько неожиданно...


https://zik.ua/ru/news/2017/10/25/v_chernobile_gotovyatsya_k_zapusku_novogo_hranylyshcha_otrabotannogo_yadernogo_1
192737

Автор: Ultranauth 4.1.2019, 12:43

QUOTE(alex_bykov @ 15.1.2017, 23:38) *
Спасибо! Вот эти фотки надо бы в зубы журналистам...

А подскажите, по фоткам получается, что система хранения топлива РБМК будет горизонтальной? Я не имел доступа к этой информации, но по фото получается так. Несколько неожиданно...


А чего неожиданного, если там самому молодому ОЯТ 18 лет уже. А пока до него дело дойдет - ему уже 30 стукнет.

Автор: Barsouk 6.1.2019, 20:23

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.1.2019, 0:49) *
У меня ссылка не открылась - "Ошибка базы данных".

Надо обновить данные, щёлкнув по временнОй шкале ВебАрхива.
https://yadi.sk/i/KOX4X76mSbFxJw

Автор: AtomInfo.Ru 6.1.2019, 23:07

QUOTE(Barsouk @ 6.1.2019, 20:23) *
Надо обновить данные, щёлкнув по временнОй шкале ВебАрхива.
https://yadi.sk/i/KOX4X76mSbFxJw


Да, так открылось.

Автор: Дед Мороз 27.4.2019, 6:54

В этом году печальная дата прошла как-то незаметно, без традиционных обострений и камланий.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)