IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
37 страниц V  « < 21 22 23 24 25 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Чернобыль, взрыв, РБМК и другое, Из ветки про Фукусиму
VBVB
сообщение 20.11.2016, 18:35
Сообщение #441


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 145
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(barvi7 @ 20.11.2016, 18:45) *
В геометрии РБМК на природном уране не оксид не металл не дают Кэфф>1, даже в бесконечной решетке . . . unsure.gif
Причем во всем диапазоне ОЧЕНЬ большой "паровой - пустотный" коэффициент реактивности.

Спасибо за пояснение.

Тогда становится понятно, что функция РБМК как мобилизационного реактора ограничивается возможностью наработки плутония низкофонового и трития лишь в небольшом количестве топливных каналов.
Соответственно, даже с ОЯТ посдедних загрузок от РБМК, имеющимся на Украине, и природным ураном реанимация/реновация РБМК выведенных из эксплуатации невозможна.

А сами украинцы могли бы топливо для реанимированных РБМК производить, если бы им кто-нибудь уран низкообогащенный начал поставлять?


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Didro
сообщение 20.11.2016, 20:12
Сообщение #442


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 941
Регистрация: 26.8.2011
Пользователь №: 33 445



QUOTE(VBVB @ 20.11.2016, 13:52) *
Но работа РБМК чисто на природном уране? Возможно ли это?
Даже если использовать металлическое топливо, а не оксидное, на чистом природном уране то возможно ли РБМК запустить?
Хотя учесть стоит, что РБМК производный от ПУГРов и создавался как многоцелевой реактор, способный работать в мобилизационном режиме наработки плутония.

Но даже если и возможно РБМК запустить на металлическом урановом топливе, то какая у него выработка топлива будет? На уровне 3.5-4.0 ГВт*сутки/тонну и не более (т.е. в 4 раза с лишним меньше, чем в РМК со штатным топливом). С таким низким выгоранием придется в сутки по несколько десятков топливных каналов перегружать/тасовать для такой версии реанимированного РБМК на природном уране. sleep.gif

Выгружаемое топливо содержит делящихся менее природного, на оксидном вполне можно получить выгорание порядка 5,5-6 ГВт*сут/тн


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 20.11.2016, 20:46
Сообщение #443


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 145
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Didro @ 20.11.2016, 21:12) *
Выгружаемое топливо содержит делящихся менее природного, на оксидном вполне можно получить выгорание порядка 5,5-6 ГВт*сут/тн

Уважаемый barvi7 выше указал, что с шагом решетки, характерным для РБМК, с природным ураном ни на оксидном, ни на металлическом топливе невозможно получить коэффициент реактивности более 1.
Т.е. запустить украинские РБМК на топливе из природного урана получается нереально.

Глупый вопрос есть, а могут ли РБМК принципиально работать на сниженном уровне мощности, если их вместо воды охлаждать CO2 или смесью гелий-азот?


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 20.11.2016, 20:51
Сообщение #444


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 219
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(VBVB @ 20.11.2016, 20:46) *
Уважаемый barvi7 выше указал, что с шагом решетки, характерным для РБМК, с природным ураном ни на оксидном, ни на металлическом топливе невозможно получить коэффициент реактивности более 1.

"Корректнее" - Кэфф . . . ., а не коэф.реактивности rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 20.11.2016, 20:51
Сообщение #445


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 219
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



прошу удалить как повтор . . .

Сообщение отредактировал barvi7 - 20.11.2016, 20:53
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 20.11.2016, 21:09
Сообщение #446


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 145
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(barvi7 @ 20.11.2016, 21:51) *
"Корректнее" - Кэфф . . . ., а не коэф.реактивности rolleyes.gif

Ну если эффективный коэффициент размножения нейтронов в случае РБМК на природном уране менее 1, то очевидно критическим такой реактор не станет никогда.

А вообще, начиная с какой концентрации урана-235 в оксидном топливе РБМК можно запустить?
А на металлическом топливе РБМК требует меньшей концентрации урана-235 для запуска?

Сообщение отредактировал VBVB - 20.11.2016, 21:13


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KTN
сообщение 21.11.2016, 1:23
Сообщение #447


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 759
Регистрация: 28.9.2012
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 33 685



QUOTE(Didro @ 20.11.2016, 21:12) *
Выгружаемое топливо содержит делящихся менее природного, на оксидном вполне можно получить выгорание порядка 5,5-6 ГВт*сут/тн


Если сходу без подсчётов выдвигать рабочую гипотезу, которую затем расчёт должен подтвердить или опровергнуть, считаю:

* РБМК на металлическом природном уране может достигнуть критичности, по крайней мере на холодном реакторе;
* при этом для K>1 может потребоваться уменьшение количества воды в технологическом канале по сравнению со штатной кассетой, установкой циркониевых вытеснителей;
* не очевидно, можно ли по критерию K>1 вместо одного толстого уранового стержня сделать пачку тонких стержней чтобы развитую поверхность теплосъема создать;
* предыдущим пунктом определяется, сможет ли РБМК на природном уране иметь достаточную тепловую мощность чтобы крутить штатные турбины;
* оценочно выгорание будет максимум 2 ГВт*сутки/тонна, для задачи наработки плутония достаточная величина.

Соглашусь с Вами что высокое обогащение 1,8% на котором РБМК работали до Чернобыля, в основном нужно для запаса реактивности на выгорание, которое благодаря этому может достигать 20 ГВт*суток на тонну. При меньшем обогащении уран в открытом цикле однократного облучения используется не эффективно, поскольку обогащение порядка 0,7% нужно для создания критичности и всё что ниже этого - не сгорает. Сгорает только то, что выше этого. Даже при 1,8% учитывая КВ порядка 0,6 на оксиде и 0,8 на металле, сгорает основная часть.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 21.11.2016, 9:39
Сообщение #448


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 880
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



А что будет, если в первом контуре РБМК будет тяжелая вода?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
generalissimus19...
сообщение 21.11.2016, 10:38
Сообщение #449


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 381
Регистрация: 4.7.2014
Из: Moscow
Пользователь №: 34 011



QUOTE(Superwad @ 21.11.2016, 10:39) *
А что будет, если в первом контуре РБМК будет тяжелая вода?

А у РБМК нет второго контура.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 21.11.2016, 10:55
Сообщение #450


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 664
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(Superwad @ 21.11.2016, 9:39) *
А что будет, если в первом контуре РБМК будет тяжелая вода?

Как минимум - дыра в бюджете smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 21.11.2016, 12:05
Сообщение #451


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 145
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(KTN @ 21.11.2016, 2:23) *
Если сходу без подсчётов выдвигать рабочую гипотезу, которую затем расчёт должен подтвердить или опровергнуть, считаю:

* РБМК на металлическом природном уране может достигнуть критичности, по крайней мере на холодном реакторе;
* при этом для K>1 может потребоваться уменьшение количества воды в технологическом канале по сравнению со штатной кассетой, установкой циркониевых вытеснителей;
* не очевидно, можно ли по критерию K>1 вместо одного толстого уранового стержня сделать пачку тонких стержней чтобы развитую поверхность теплосъема создать;
* предыдущим пунктом определяется, сможет ли РБМК на природном уране иметь достаточную тепловую мощность чтобы крутить штатные турбины;
* оценочно выгорание будет максимум 2 ГВт*сутки/тонна, для задачи наработки плутония достаточная величина.

Интересный расклад получается.

Т.е. если принять, что РБМК можно запустить на металлическом топливе, то "всего то" надо:
1. Спроектировать и изготовить новые ТВС с новыми твэлами и циркониевыми вытеснителями.
2. Заметно увеличить мощность циркуляционных насосов.
3. Работать на крайне малом уровне мощности и надеятся, что турбогенераторы заработают.
4. В сутки по несколько десятков раз перегружать топливные каналы по хитрой картосхеме, которую нужно предварительно рассчитать.
5. Приготовиться иметь в год гору ОЯТ эквивалентную по объемам 10 лет работы РБМК на штатном топливе.

Одним словом, попытка запуска РБМК на уране природном металлическом, даже при наличии запаса недогоревшего ОЯТ для того чтобы Кэфф > 1 был, на редкость геморный и авантюрный процесс.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 21.11.2016, 15:46
Сообщение #452


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 880
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(generalissimus1966 @ 21.11.2016, 10:38) *
А у РБМК нет второго контура.

с падением эффективности, можно было бы вманстрячить второй контур. Зато можно работать на природном уране, да еще канальник. Вопрос, как там с графитовой вкладкой, Её осмотр, дефектовка да и ремонт освоен только в России (если я не ошибаюсь) - опять клятые москали. Не выгодно tongue.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
generalissimus19...
сообщение 21.11.2016, 16:55
Сообщение #453


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 381
Регистрация: 4.7.2014
Из: Moscow
Пользователь №: 34 011



QUOTE(Superwad @ 21.11.2016, 16:46) *
с падением эффективности, можно было бы вманстрячить второй контур.


Проще построить новый блок, чем так радикально переделать блок с РБМК-1000.

QUOTE(Superwad @ 21.11.2016, 16:46) *
Зато можно работать на природном уране, да еще канальник. Вопрос, как там с графитовой вкладкой,

На третьем блоке она в относительном порядке - он же проработал всего ничего. Вот первый и второй - да, пришлось бы восстанавливать.
QUOTE(Superwad @ 21.11.2016, 16:46) *
Её осмотр, дефектовка да и ремонт освоен только в России (если я не ошибаюсь) - опять клятые москали. Не выгодно tongue.gif

Использовать тяжёлую воду, как теплоноситель в канальном реакторе - очень расточительно. Гораздо более расточительно, чем ремонтировать графитовую кладку.
К тому же, тяжёлая вода - не панацея. Её надо периодически регенерировать. В частности, тритий из неё убирать. Иначе реактивность тоже падает. Не говоря уже, о, собственно, радиотоксичности трития.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 23.11.2016, 19:59
Сообщение #454


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 219
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(VBVB @ 20.11.2016, 21:09) *
Ну если эффективный коэффициент размножения нейтронов в случае РБМК на природном уране менее 1, то очевидно критическим такой реактор не станет никогда.
А вообще, начиная с какой концентрации урана-235 в оксидном топливе РБМК можно запустить?

На UO2 природного обогащения РБМК - не запускается даже без воды !
Можно пустить при обогащении немногим менее 1 %, но обратные связи по обезвоживанию-запариванию порядка 10 бэтт !
Т.е. , если запустить однозначно - "разо-бьется" sad.gif

QUOTE(VBVB @ 20.11.2016, 21:09) *
А на металлическом топливе РБМК требует меньшей концентрации урана-235 для запуска?

Да - на металле можно запустить при меньшем обогащении и даже на природном, но почти без воды плотность воды менее 0,5 г/см3.
Однако, как и на двуокиси - "разобьется", по той же причине . . sad.gif

Результаты приведены для бесконечной решетки РБМК - реальность сложнее . . . но пределы можно "увидеть".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 23.11.2016, 20:19
Сообщение #455


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 219
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(Superwad @ 21.11.2016, 9:39) *
А что будет, если в первом контуре РБМК будет тяжелая вода?

В геометрии РБМК тяжелая вода - "хуже" обычной, если сравнивать Кэфф,
даже без учета, о чем уже сказано - про кипение и т.д.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 23.11.2016, 22:35
Сообщение #456


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 169
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



А разве кашу маслом испортить можно?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дед Мороз
сообщение 24.11.2016, 1:42
Сообщение #457


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 185
Регистрация: 11.8.2010
Пользователь №: 23 809



Цитата(Pakman @ 23.11.2016, 22:35) *
А разве кашу маслом испортить можно?

Можно. Варианты:
- не то масло;
- слишком много масла;
- низкая температура каши и масла;
И т. д.


--------------------
Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен. (с) Эйнштейн
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 24.11.2016, 1:50
Сообщение #458


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 145
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(barvi7 @ 23.11.2016, 20:59) *
На UO2 природного обогащения РБМК - не запускается даже без воды !
Можно пустить при обогащении немногим менее 1 %, но обратные связи по обезвоживанию-запариванию порядка 10 бэтт !

Да - на металле можно запустить при меньшем обогащении и даже на природном, но почти без воды плотность воды менее 0,5 г/см3.
Однако, как и на двуокиси - "разобьется", по той же причине . . sad.gif

Однако, какой хороший реактор РБМК в нераспространенческом аспекте оказывается. А буржуи его все время хаили, типа прямой потомок ПУГРов, на котором можно плутония военного и трития много делать.

А оказывается, что без штатного топлива хрен этот РБМК запустишь, и тем более никакого плутония на нем не наработаешь, запихивая самодельные урановые твэлы в него...
РБМК прямо внушает уважение в этом аспекте, уж совсем не CANDU.

Сообщение отредактировал VBVB - 24.11.2016, 1:50


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 24.11.2016, 8:11
Сообщение #459


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 342
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(VBVB @ 24.11.2016, 1:50) *
А буржуи его все время хаили, типа прямой потомок ПУГРов, на котором можно плутония военного и трития много делать.

Да я всегда говорил, что это байка для дилетантов.
А что касается возможности СЦР в различных вариантах остатков реактора РБМК, то этот вопрос подробно изучен при анализе ядерной опасности объекта "Укрытие". Резюмируя, то что там написано можно сказать, что СЦР возможна, причем в разных комбинациях, включая сильно выгоревшее топливо. Природный уран там, естественно, не рассматривался...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 24.11.2016, 14:21
Сообщение #460


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 219
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(viur @ 24.11.2016, 8:11) *
А что касается возможности СЦР в различных вариантах остатков реактора РБМК, то этот вопрос подробно изучен при анализе ядерной опасности объекта "Укрытие". Резюмируя, то что там написано можно сказать, что СЦР возможна, причем в разных комбинациях, включая сильно выгоревшее топливо. Природный уран там, естественно, не рассматривался...

Уважаемый viur !
Есть ли доступные источники такого анализа ядерной опасности?
и можно ли "их" посмотреть ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post

37 страниц V  « < 21 22 23 24 25 > » 
Reply to this topicStart new topic
16 чел. читают эту тему (гостей: 16, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 8.12.2019, 4:36