IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
8 страниц V  « < 3 4 5 6 7 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Ленинградская АЭС, часть II
barvi7
сообщение 7.2.2018, 10:53
Сообщение #81


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 077
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



Период реактора- больше 100 с - и это хорошо ! rolleyes.gif
А вот концентрация борной кислоты - все-таки измеряется в г/кг, а на верхнем слайде нарисовано г/дм3,
что не одно и то же . . .
придется перепускаться, т.к. не "сошлось" с расчетной пусковой концентрацией б/к wink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kimyaci
сообщение 7.2.2018, 15:05
Сообщение #82


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 21
Регистрация: 21.10.2011
Пользователь №: 33 484



Как знать, как знать ... Во всех нормах, стандартах и инструкциях по ВХР (а система KUB это система автохимконтроля ВХР-1) значится г/дм3.
Так что МКУ засчитывается )
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 7.2.2018, 16:04
Сообщение #83


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 077
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(kimyaci @ 7.2.2018, 15:05) *
Как знать, как знать ... Во всех нормах, стандартах и инструкциях по ВХР (а система KUB это система автохимконтроля ВХР-1) значится г/дм3.
Так что МКУ засчитывается )

Предлагаю сравнить цифру на дисплее ~7,6 г/дм3 (~10,5 г/кг Н2О) с цифрой
в Альбоме НФХ - пусковая концентрация б/к ,
и тогда только выяснится, что засчитывается . . . unsure.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
myatom
сообщение 7.2.2018, 17:42
Сообщение #84


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 360
Регистрация: 15.1.2010
Из: Москва
Пользователь №: 2 152



QUOTE(barvi7 @ 7.2.2018, 17:04) *
Предлагаю сравнить цифру на дисплее ~7,6 г/дм3 (~10,5 г/кг Н2О) с цифрой
в Альбоме НФХ - пусковая концентрация б/к ,
и тогда только выяснится, что засчитывается . . . unsure.gif


а что такое "~7,6 г/дм3 (~10,5 г/кг Н2О)" - это как получить, и зачем?!

говорят, что концентрацию надо считать в г/дм3, а вот содержание в г/кг, но это для нормоконтролеров, конечно))
т.к. концентрацию меряют в х/лаб при комнатной температуре, то в данном случае г/дм3 = г/кг
на графике, конечно, показания боромеров (НАР, что ли), а в протокол надо писать результаты хим.анализа, которые будут по пробе после стабилизации, так что - зачтут))

а в целом - конечно Ура!)


--------------------
быв. Ядерный блог "Мой Атом"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 7.2.2018, 20:54
Сообщение #85


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 077
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(myatom @ 7.2.2018, 17:42) *
а что такое "~7,6 г/дм3 (~10,5 г/кг Н2О)" - это как получить, и зачем?!

говорят, что концентрацию надо считать в г/дм3, а вот содержание в г/кг, но это для нормоконтролеров, конечно))
т.к. концентрацию меряют в х/лаб при комнатной температуре, то в данном случае г/дм3 = г/кг
на графике, конечно, показания боромеров (НАР, что ли), а в протокол надо писать результаты хим.анализа, которые будут по пробе после стабилизации, так что - зачтут))

На видеокадре монитора видно, что пусковое значение б/к ~7,6, а единица измерения г/дм3
На МКУ "выходит" реактор с теплоносителем при 160 атм и Т=~280 C , и плотность теплоносителя ~ 0,75 г/см3, поэтому концентрация б/к в теплоносителе будет , если по монитору 7,6 г/дм3 = =~10,5 г/кг.
Т.к. плотность теплоносителя в реакторе "плывет" от давления и температуры, то принято измерять концентрацию б/к в г/кг.
НАР-Б должен выдавать в г/кг,
Так было . . . и в альбомах НФХ и в отчетах о физпуске указывалась пусковая концентрация б/к в г/кг
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 7.2.2018, 21:01
Сообщение #86


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 099
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



QUOTE(barvi7 @ 7.2.2018, 11:53) *
Период реактора- больше 100 с - и это хорошо ! rolleyes.gif

Поправка: период полураспада реактора.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 7.2.2018, 21:05
Сообщение #87


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 891
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Pakman @ 7.2.2018, 21:01) *
Поправка: период полураспада реактора.


Не-а. Здесь Barvi7 прав, а ты нет.
Период реактора связан с "e", а не с двойкой. biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 7.2.2018, 22:22
Сообщение #88


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 099
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



Период у"е"ения.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 8.2.2018, 8:30
Сообщение #89


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 077
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(Pakman @ 7.2.2018, 22:22) *
Период у"е"ения.

Когда-то давно, пользовались периодом "у2ения".
Об этом уже мало кто знает, а из тех кто знал - уже мало кто помнит rolleyes.gif sad.gif , а тем более пользуется "клавой".
В те времена . . . были только стрелочные приборы и с помощью секундомера можно было легко измерить этот самый период "у2ения" реактора.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
myatom
сообщение 8.2.2018, 9:27
Сообщение #90


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 360
Регистрация: 15.1.2010
Из: Москва
Пользователь №: 2 152



QUOTE(barvi7 @ 7.2.2018, 21:54) *
На видеокадре монитора видно, что пусковое значение б/к ~7,6, а единица измерения г/дм3
На МКУ "выходит" реактор с теплоносителем при 160 атм и Т=~280 C , и плотность теплоносителя ~ 0,75 г/см3, поэтому концентрация б/к в теплоносителе будет , если по монитору 7,6 г/дм3 = =~10,5 г/кг.
Т.к. плотность теплоносителя в реакторе "плывет" от давления и температуры, то принято измерять концентрацию б/к в г/кг.
НАР-Б должен выдавать в г/кг,
Так было . . . и в альбомах НФХ и в отчетах о физпуске указывалась пусковая концентрация б/к в г/кг

Ну, мой опыт подсказывает, что так не делают))
НАР не меняет ни концентрацию, ни содержание, а некий коэффициент пропускания нейтронов, который связывают с концентрацией (и T, P, Fи т.п.), так что нет проблем преобразовать его в удобный единицы, чтобы не задумываться о разнице дм3 и кг
Критконцентрация для ЛАЭС на МКУ ок.7,9, и критерий, наверняка, по х/анализу. НАР порой неадекватен, хотя здесь график разумный


--------------------
быв. Ядерный блог "Мой Атом"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 8.2.2018, 10:49
Сообщение #91


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 077
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(myatom @ 8.2.2018, 9:27) *
НАР не меняет ни концентрацию, ни содержание, а некий коэффициент пропускания нейтронов, который связывают с концентрацией (и T, P, Fи т.п.), так что нет проблем преобразовать его в удобный единицы, чтобы не задумываться о разнице дм3 и кг
Критконцентрация для ЛАЭС на МКУ ок.7,9, и критерий, наверняка, по х/анализу. НАР порой неадекватен, хотя здесь график разумный

Градусник не измеряет температуру, wink.gif а "определяет" как изменяется объем жидкости,
термопара не измеряет температуру, huh.gif а "определяет" образующуюся эдс и т.д.
вот и боромер типа НАР-Б (и др. большинство), также отградуирован на "измерение" концентрации б/к в г/кг.

Критконцентрация для ЛАЭС на МКУ ок.7,9
Вопрос 7,9 чего г/дм3 или г/кг, для теплоносителя в реакторе это две "большие" разницы.
Пусковая концентрация или концентрация физпуска 7,6 г/кг, а не 7,6 г/дм3.
Примерно для всех 1-х загрузок ВВЭР-1000 пусковая концентрация 7-8 г/кг.
Пока нет данных полагать, что для ВВЭР-1200 она будет более 10 г/кг.
Акт физпуска в студию . . . rolleyes.gif , или хотя бы данные "Альбома НФХ 1-ой загрузки ВВЭР-1200" - любого - пока их не так много rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 8.2.2018, 12:10
Сообщение #92


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 099
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



QUOTE(barvi7 @ 8.2.2018, 11:49) *
Градусник не измеряет температуру, wink.gif а "определяет" как изменяется объем жидкости,
термопара не измеряет температуру, huh.gif а "определяет" образующуюся эдс и т.д.

Нет, barvi, муатом говорит про другое - значение концентрации, названное в г/дм3, если оно приведено к условиям теплоносителя, даёт сразу непосредственное представление о количестве атомов бора в единице объёма решётки а.з., то есть, об уровне "задушенности" зоны, являясь более информативным параметром, независимо от того, открыт люк или закрыт. При известной динамике нейтронного потока - это вообще, фактически, запас реактивности, А к "граммам на килограмм" всегда давление и температуру носить надо в придачу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 8.2.2018, 13:04
Сообщение #93


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 077
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(Pakman @ 8.2.2018, 12:10) *
Нет, barvi, муатом говорит про другое - значение концентрации, названное в г/дм3, если оно приведено к условиям теплоносителя, даёт сразу непосредственное представление о количестве атомов бора в единице объёма решётки а.з., то есть, об уровне "задушенности" зоны, являясь более информативным параметром, независимо от того, открыт люк или закрыт. При известной динамике нейтронного потока - это вообще, фактически, запас реактивности, А к "граммам на килограмм" всегда давление и температуру носить надо в придачу.

angry.gif rolleyes.gif Вы когда последний раз занимались "расчетом " реактора . . . rolleyes.gif
Что первично: яйцо или курица . . ?
Зная хим-формулу вещества (в нашем случае б/к Н3ВО3) больше ничего не надо - узнаем сколько молекул кислоты в 1 г (кг) , и сколько молекул воды приходится на один атом бора (10 или 11) - далее все необходимые макросечения - "автоматом" . . . rolleyes.gif
А скажите, что надо для того чтобы узнать сколько атомов бора приходится на молекулу воды в 1 дм3:
дополнительно уже необходимо знать: плотность (воды) . . ., а она, как известно, зависит от много чего - давление, температура . . .
Давайте ответим на вопрос:
Когда называют концентрацию б/к в теплоносителе реактора , то называют ее на входе в реактор при плотности т/н = 0,75 г/см3,
или на выходе из реактора при плотности т/н = 0,7 г/см3, ? ? blink.gif
т.о. при измерении в г/дм3 получите разные концентрации, а при измерении в г/кг одинаковые ! blink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
myatom
сообщение 8.2.2018, 13:51
Сообщение #94


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 360
Регистрация: 15.1.2010
Из: Москва
Пользователь №: 2 152



QUOTE(barvi7 @ 8.2.2018, 11:49) *
Критконцентрация для ЛАЭС на МКУ ок.7,9
Вопрос 7,9 чего г/дм3 или г/кг, для теплоносителя в реакторе это две "большие" разницы.
Пусковая концентрация или концентрация физпуска 7,6 г/кг, а не 7,6 г/дм3.
Примерно для всех 1-х загрузок ВВЭР-1000 пусковая концентрация 7-8 г/кг.
Пока нет данных полагать, что для ВВЭР-1200 она будет более 10 г/кг.
Акт физпуска в студию . . . rolleyes.gif , или хотя бы данные "Альбома НФХ 1-ой загрузки ВВЭР-1200" - любого - пока их не так много rolleyes.gif


))) ну, я, например, всегда рассчитывал, что на этом форуме почти все люди знают о разнице между массой и объемом)
но если бы всё обстояло так, как вы пишете, ситуация требовала бы решительного вмешательства и исправления в мою сторону!
ну правда, кому нужна критконцентрация, которую надо в уме соотносить с температурой-давлением-плотностью?))
скажем так: для нас, простых инженеров [хоть и физиков] в данном случае нет разницы между кг воды и дм3 воды))

Альбом НФХ [для другого блока 1200, но с той же загрузкой, таблица 4.3.1] даёт нам крит.концентрацию 7,92 г/кг при 60% 12 группы (и даже выделено не мной!))
критерий успешности при выходе в критику 0,5 или 0,6 г/кг отклонения от расчета, я полагаю; обычно критерий успешности проверяется по результатам х/анализа теплоносителя, который доступен не чаще раз в 15 минут, и с задержкой в полчаса, наверное. А для графиков реального времени боромер может и сойти, если не сильно отваливается от анализов.

правда борный хайп на ЛАЭС-2, кажется, совсем в другом... Если кто знает ситуацию - напишите, pls!


--------------------
быв. Ядерный блог "Мой Атом"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 8.2.2018, 15:33
Сообщение #95


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 077
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



Ну, . . . разобрались, наверное rolleyes.gif
А кто-то помнит с чего началось . . .,
Я написал, что видеокадры замечательные, и концентрация б/к и мощность великолепно,
только ед. измерения на слайде с концентрацией б/к указана в г/дм3, а нарисовано в г/кг.
Вот и у Вас приведено 7,92 г/кг !
Так было всегда, сколько я помню, а я еще помню tongue.gif , концентрация б/к в г/кг.
То, что в лаборатории при комнатной температуре и т.д. для воды - все понятно 1 дм3 = 1 кг, только при концентрации б/к 1-16-40 г/кг, плотность "воды" уже не = 1,00 г/см3.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 8.2.2018, 19:01
Сообщение #96


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 099
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



QUOTE(barvi7 @ 8.2.2018, 14:04) *
angry.gif rolleyes.gif Вы когда последний раз занимались "расчетом " реактора . . . rolleyes.gif

Я-то реакторa? Mожет, и никогда. А Вы когда последний раз логорифмическую линейку в руки брали?
Мне значит, что б г/дм3 вычислить, плотность среды нужна, а Вам, что б макросечения, значит нет. Это как? blink.gif
Понапокупали компьютеров, софта понаставили - подготавливай данные, загружай, да получай на выходе готовое. А чё там внутри, да как оно считает уж забыли давно.
Насчёт курецы. Первиично то, что атомный реактор есть геометрическая сущность - локализованная упорядоченная пространственная структура, основным параметром которой является её диаметр в поперечнике.
Поэтому использовать величину, представляющую собой соотношение массовых долей без привязки к геометричеким размерам не получится.

Я кстати, понял уже причину наших разногласий. Вы относитесь к обсуждаемой величине, как к к исходным данным для ввода в калькулятор, а я - как к параметру, по которому, будь я оператор, мог бы почерпнуть информацию о состоянии атомного реактора.
И в этом оношении величина, которая не меняется при из менении температуры теплоносителя меня бы не сильно вдохновляла.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 8.2.2018, 21:37
Сообщение #97


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 077
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(Pakman @ 8.2.2018, 19:01) *
. . . будь я оператор, мог бы почерпнуть информацию о состоянии атомного реактора.

. . . Вот как оператор и ответьте: концентрация б/к 7,9 г/дм3 - (как указано на дисплее) это концентрация на входе в реактор или на выходе ?
И может ли она быть одинаковой в указанной размерности, если на входе в реактор плотность воды ~0,8 г/см3, а на выходе ~0,7 г/см3 ?
А еще проще: учите матчасть - ВСЕ уже придумано до нас - концентрация б/к в теплоносителе 1 к и баках САОЗ измеряется на ВВЭР и указана в Регламентах и Альбомах НФХ в г/кг ! angry.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 9.2.2018, 0:11
Сообщение #98


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 105
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



Зря копья ломаете, это концентрация в пробоотборе, боромер ставят на протоке, но не на ГЦТ, а на импульсной линии. Там мимо датчика летит теплоноситель не при 300 градусах, а примерно при 70, насколько я помню, т.е дм и кг в точке измерения почти эквивалентны.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 9.2.2018, 3:19
Сообщение #99


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 099
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



Да нет, вы меня просто не понимаете. НеЯ когда думаю об обсуждаемом предмете, представляю себе не регламенты и альбомы, а "slo-mo" картинку , как атомы бора "висят" в пространстве решетки. И мне захотелось узнать, сколько их там именно. А это как раз г/дм3 при средней температуре на зоне.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 9.2.2018, 9:07
Сообщение #100


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 077
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(alex_bykov @ 9.2.2018, 0:11) *
Зря копья ломаете, это концентрация в пробоотборе, боромер ставят на протоке, но не на ГЦТ, а на импульсной линии. Там мимо датчика летит теплоноситель не при 300 градусах, а примерно при 70, насколько я помню, т.е дм и кг в точке измерения почти эквивалентны.

Почти - это ~ 0,97 г/см3
А боромеры есть: погружные, навесные и "пропускные" . . . , так что не везде, а вернее нигде нет 1 г/см3 - плотности воды в боромере реальном на АЭС.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

8 страниц V  « < 3 4 5 6 7 > » 
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 15.10.2018, 18:19
Rambler's Top100